A qué nos enfrentamos?

[Ruben DK]

No quiero hacer un monólogo en el foro, así que dejo esta última entrada. A medida que avance la crisis nos iremos encontrando con más restricciones. Así que voy a hacer una lista a ojo de lo que entiendo que probablemente nos vayamos encontrando, empezando por lo más cercano en el tiempo. La llamaré la lista de los "Noes":

-No trabajo: Esto ya está sucediendo a la par que la crisis económica.
-No servicios: El estado cada vez podrá dar menos servicios al ciudadano, los famosos recortes.
-No igualdad: Las desigualdades se irán incrementando principalmente por el empobrecimiento de la mayoría.
-No democracia: Las libertades se irán cortando con el aumento de la desesperación.
-No propiedad privada: Las restricciones harán que todo recurso tenga que ser racionado.
-No infraestructuras: Estas irán despareciendo a medida que los costes aumentas. Nuestro mundo particular será cada vez más pequeño.
-No comida: El coste cada vez más alto de transporte, fertilizantes ... hará cada vez más escasa la comida e incluso más peligrosa. El agua estará más contaminada por el deterioro en el mantenimiento de su infraestructura y si contamos con los probables fallos en las centrales nucleares será incluso radioactiva.

He dejado a un lado los jinetes del apocalipsis: guerras, enfermedades ... para que no digáis que lo pongo demasiado negro. Cualquiera que quiera completarla o definirla mejor está más que invitado.

[julian]

Yo añadiria: No informacion veraz,No libertades(expresion,manifestacion,asociacion, de pensamiento)Aunque estas las englobas tu en No democracia.

[LocusAmoenus]

Ruben DK escribió

-No propiedad privada: Las restricciones harán que todo recurso tenga que ser racionado.

O, quizás, mucha propiedad privada pero sólo para unos pocos. Como eso de que en el bosque del Rey sólo caza el Rey mientras los que viven allí se mueren de hambre o a manos de los soldados por ser "furtivos".

[Ruben DK]

Actualmente la situación no es muy distinta, la mayoría de los recursos siguen estando en pocas manos. Dependerá del gobierno como gestionará esos recursos, pero no creo que haya muchas más alternativas que racionarlos y quitar una parte del pastel a las grandes fortunas.

[Joaquin]

El tema quizás es pasar al siguiente escalón y ver cómo nos enfrentamos......¿propuestas?

[Ruben DK]

El "nos" de la pregunta "Cómo nos enfrentamos" es actualmente un subconjunto muy pequenito del de la pregunta "A qué nos enfrentamos".

Hay un artículo interesante acerca de la PAH:

http://blogs.lainformacion.com/treintaymuchos/2013/06/07/por-que-la-pah-deberia-darle-un-premio-a-carlos-iturgaiz/

donde dice: "En el terreno de la dialéctica partidista, esas palabras causarían cierto desgaste al adversario. Pero la PAH, como ya he explicado, juega a otra clase de política, la política de la participación ciudadana y la opinión pública, entendiendo como tal aquella que se vive en las calles o en las casas, no en las redacciones de los grandes medios. Y en este terreno, la PAH no sólo se la tiene ganada por goleada al Partido Popular, sino que las palabras de Iturgáiz describen un cuadro de impotencia gubernamental en toda regla."

Por qué la opinión publica la tienen ganada por goleada? Porque el problema es inmediato y nos vemos directamente afectados. Cómo podríamos llegar a ese punto con el problema energético?

El siguiente paso es político. Cómo llegamos a él?

[Ruben DK]

Respecto al punto: "No servicios" este link ofrece de forma visual los presupuestos del estado año por año:

http://graficos.lainformacion.com/espana/en-que-gasta-espana_GOKnXNSkES9pTHKnt1YdS5

Se puede ver muy claramente como van recortando los diferente apartados, y como va aumentando el pago de los intereses de la deuda. Esta es la forma de "exclusión social" aplicada a los estados. Pagamos papelitos para dejar más parte del pastel a otros.

La reducción en el presupuesto de educación es brutal. Y este es un ejemplo de las consecuencias:

http://scientiablog.com/2013/06/10/8691/

[Dario Ruarte]

Greer (el Druida) hace muchas semanas que viene tratando el tema desde muchas perspectivas.

El hace notar que la cultura actual tiende a sostener dos posiciones principales:

a) La "técnica" encontrará soluciones. Saldremos adelante. Siempre lo hacemos.

b) Viene el apocalípsis y todo se acaba.

Sin embargo, su posición es otra. Lo que viene es una "larga crisis" (o recesión) donde las cosas, lenta o rápidamente, se irán desarmando.

No deja de lado el hecho de que el proceso irá acompañado de momentos más o menos críticos y/o violentos pero, donde hace hincapié es que buscamos soluciones en "a" o en "b" pero dejamos de lado "c" que es el camino más probable.

Los diferentes "noes" que nos señala RubenDK van en esa dirección.

[carlos_EM_VLC.]

-No trabajo: Esto ya está sucediendo a la par que la crisis económica.
-No servicios: El estado cada vez podrá dar menos servicios al ciudadano, los famosos recortes.
-No igualdad: Las desigualdades se irán incrementando principalmente por el empobrecimiento de la mayoría.
-No solidaridad: derivada de la No igualdad, cada cual agachará más la cabeza ante los problemas de los demás y mientras pueda mantener su estatus (cueste lo que cueste) lo hará.
-No democracia: Las libertades se irán cortando con el aumento de la desesperación.
-No libertad: el control cada vez más autoritario (sin descartar posibles regímenes fascistas) regularán, o lo intentarán, todas las actividades cotidianas y prohibirá aquellas que no se consideren aptas.
-No propiedad privada: Las restricciones harán que todo recurso tenga que ser racionado.
-No infraestructuras: Estas irán despareciendo a medida que los costes aumentas. Nuestro mundo particular será cada vez más pequeño.
-No comunicaciones: muchas poblaciones que ya están sufriendo agresiones para reducir su población (retirar escuelas, médicos, o simplemente bancos) serán marginadas y olvidadas a su suerte al no considerarse rentable el dotar de servicios básicos, esto realmente ya se está viendo y es muy aclaratorio. Por otro lado resulta motivante que aquel que quiera huir de la posible locura en la que puedan convertirse las ciudades podrá hacerlo siempre y cuando adopte un estilo de vida ecológico.
-No comida: El coste cada vez más alto de transporte, fertilizantes ... hará cada vez más escasa la comida e incluso más peligrosa. El agua estará más contaminada por el deterioro en el mantenimiento de su infraestructura y si contamos con los probables fallos en las centrales nucleares será incluso radioactiva. En ciertos sitios ya es radioactiva y no se dice nada, como el Júcar y su central de Cofrentes +info
-No biodiversidad: ya se está viendo con monsanto, sólo las especies más productivas serán las destinadas a producirse, semillas autóctonas, animales endémicos serán substituidos por "los pertinentes". Ya se está viendo...  en cuanto a la comida es posible que encuentren alguna opción para alimentar a "bajo coste" pero a un precio elevadísimo en cuanto a sostenibilidad y ecología.
-
Interesante hilo, añado algunas cosas que creo que se van a dar y que son muy culpa nuestra.

Un saludo.

[Galileo]

Estoy siguiendo el tema de la crisis de recursos desde hace tiempo y me estoy dando cuenta de una cosa. Al principio, parecía que había un rechazo generalizado a que esto (y lo que implica) pudiera ser verdad. Se contestaba en el foro del blog (ya cerrado) de Antonio Turiel con escepticismo e incredulidad. Lo normal era encontrar personas que hablaban de los futuros desarrollos científicos y tecnológicos que nos llevarían a sortear esta situación.

Gradualmente, y tras bastante tiempo, aunque seguían apareciendo nuevos contertulios que preconizaban el "ya inventarán algo", se fue extendiendo la aceptación de la idea de que, probablemente, habría que asumir un aterrizaje "suave" de nuestra calidad de vida, volver a una forma de existencia más austera. Pero, en general, la posibilidad de un cataclismo planetario se mantenía como un concepto defendido por poca gente.

El caso es que, tras mucha reflexión, llegué a la conclusión de que, en realidad, no es descabellado que se llegue a una situación apocalíptica. De hecho, planteé al señor Turiel mi preocupación en un correo privado con un contenido idéntico a este otro post mio (http://www.eis.uva.es/energiasostenible/?page_id=652). Curiosamente, cada vez que planteo esta misma cuestión (ya que me parece clave para entender a donde nos puede llevar el devenir de los acontecimientos), lo normal es que se ignore las implicaciones de lo que supondrían cientos de Fukushimas simultáneos repartidos por todo el planeta. Lo achaco a que la gente (yo también) suelo evitar leer los posts largos (y los mios suelen serlos; pero ¿cómo argumentas seriamente con cuatro palabras?). Incluso Antonio me contestó que, si tal cosa ocurriera, tal vez tendríamos que vivir "con un nivel de radiación ambiental más elevado". Hasta él parece pensar que, siendo grave, no amenazaría nuestra supervivencia. Pero, ¿como casa esa opinión con la información que leí por ahí de que existe suficiente plutonio en el mundo como para acabar varias veces con la Humanidad? Y no me refiero mediante la explosión de bombas atómicas, sino por envenenamiento radiactivo.

No. Tengo la impresión de que no se quiere ver el futuro real que nos espera. Y no me extraña, porque ni yo quiero verlo. Así que agradecería que alguien me convenciera con argumentos de que estoy equivocado.

Un saludo.

[Antonio Turiel]

Galileo, yo suelo no poner demasiado el acento en el posible cataclismo nuclear porque éste entra, aún, dentro de lo evitable con ciertas salvedades. Me explico. Es perfectamente posible evitar 500 Fukushimas en el planeta: ponemos hoy todas las centrales nucleares en proceso de parada en frío y en dos semanas están detenidas. ¿Qué pasa con el combustible nuclear usado? Ah, eso se tiene que mantener aislado y refrigerado, 5 años en las piscinas de las centrales, luego durante 60 años en un cementerio especialmente acondicionado para residuos de alta radiactividad y luego centenares de miles de años contenidos en un reservorio geológico.

Siendo honestos, lo primero (la parada fría) es perfectamente factible aún con medios más modestos que los actuales; lo segundo (5 años en las piscinas) es factible aunque más penoso en una situación de descenso abrupto, y todo lo demás, y en especial la contención a largo plazo, es un puro sueño: simplemente, no pasará, y los residuos serán abandonados a su suerte en el mismo sitio donde estén.

Toxicidad de los residuos: es principalmente química, no radiactiva. Basta con 1 mg de plutonio inhalado para matar a un ser humano. Sólo en Fukushima había 500 toneladas de Plutonio, es decir, suficiente -si se distribuyera homogéneamente- para matar a 500.000 millones de humanos. Afortunadamente el plutonio (y la mayoría de sus compuestos) es muy denso y por tanto la dispersión mecánica en el medio es muy lenta. En todo caso, hay un informe ("The Lean Guide to Nuclear Energy", que he citado muchas veces en el blog) que analiza, entre otros muchos, el problema de los residuos nucleares y su conclusión es que la probabilidad de que los residuos exterminen toda traza de vida en el planeta, si se toma un tiempo suficientemente largo (unos miles de años) es del 100%. Por tanto, no sería un cataclismo abrupto pero sí la muerte asegurada de la especie en un plazo de tiempo que, para nuestros gestores, si ya no ven a 20 años, incluso a 10 años vista, simplemente les parece eterno.

Como pequeño margen para la esperanza, si tu miras Chernóbil 25 años después resulta que está todo lleno de vegetación y de animales. Seguramente su vida es peor y más corta, pero hay vida después de todo. Por ahí iba mi comentario: la evolución puede hacer especies que sean capaces de sobrevivir (más bien, malvivir) a ciertos niveles de radiación localizados (no, obviamente, a 500 Fukushimas, pero sí a un montón de residuos abandonados). Justamente si algo ha hecho posible la vida en este planeta es nuestro blindaje atmosférico y magnético a la radiación cósmica y solar; y ahora habremos traído lo peor de eso a la superficie de nuestro planeta.

Yo hace tiempo que discuto sobre la conveniencia de dar una solución lógica al problema de los residuos mientras aún tenemos capacidad técnica y energía. Como te puedes imaginar, ni puto caso que me han hecho, ni a los muchísmos activistas que trabajan en este problema concreto.

Salu2

[Galileo]

Hola, Antonio.

Precisamente hoy te he escuchado decir todo esto en un podcast de Campus Vita Est. Y, claro, me he dado cuenta de que estaba equivocado. Precisamente entraba a este foro para rectificarme cuando descubro que has contestado. Bueno, mis disculpas por esta metida de pata.

En otro orden de cosas, lo que comentas de conseguir una parada en frío de las centrales, 5 años en piscinas del combustible para su enfriamiento y posterior almacenamiento (seguro o no) sigo viéndolo como algo poco probable. Estoy bastante persuadido de que el comportamiento de la sociedad, a todos los niveles, no será "lineal" en el corto plazo.

No creo que la humanidad se comporte como la rana que se deja hervir poco a poco. Siendo honesto conmigo mismo, no puedo por menos que temer la llegada a una "singularidad", un punto donde las reglas que han regido hasta entonces salten en mil pedazos. Sí, creo muy probable (aunque no con fe ciega, como buen amante de la ciencia) que esto puede ocurrir en muy breve plazo, en cuanto la gente (como conjunto) llegue al punto de "incomodidad" (más bien de dolor) que coincidirá con el momento en que sus más básicas expectativas se vean frustradas. Uno puede aguantar si se queda en el paro pero tiene fe en que volverá a tener empleo en un futuro no demasiado largo. Uno aguanta (no muy bien, la verdad) si se le va la luz en casa, pero piensa que es un apagón local y que pronto volverá a restablecerse el fluido. Uno aguanta si de repente se queda sin agua (¡qué incómodo resulta!) pero piensa que están haciendo reparaciones y pronto volverán a darla. Uno aguanta si va a comprar algo al supermercado y se encuentra con que se ha agotado, pero espera que mañana o pasado vuelvan a reponerlo. Estos hechos aislados son incómodos, pero nadie se alarma por ello. Mas, ¿qué pasará cuando todos ellos acontezcan al mismo tiempo?

Un saludo.

[Dario Ruarte]

Galileo:

Tus dudas -como todas las grandes dudas que han sacudido a la Humanidad a lo largo de siglos- resultan IMPOSIBLES de resolver de un modo unívoco. Duro, pero así es la cosa.

En primer lugar porque el FUTURO es imposible de ser conocido con exactitud. Dado este hecho, todas las opiniones "pesan" igual.

En segundo lugar porque, a la par de las retroalimentaciones positivas de un sistema, también existen retroalimentaciones negativas y, muchas veces, los puntos estables de equilibrio pueden terminar muy lejos de lo que el observador inicial estimaba.

Dado que esta frase puede sonar un poco críptica me amplio al respecto.

Mientras que algunos atienden a ciertos elementos para su análisis y consideran que SIEMPRE la economía puede resolver el problema modificando la asignación de recursos (cornucopianos), y otros esperan que los avances científicos cumplan ese rol (tecno-optimistas); otros, ven tan graves las condiciones existentes que asumen que la única salida es una crisis apocalíptica (madmaxistas) y, están quienes piensan que todo se degradará pero, que las comunidades podrán adecuarse a esos problemas de algún modo (decrecesionistas, druidas, sustentabilistas -existen estas palabras ? -).

Todos podemos proyectar nuestras particulares apreciaciones pero, como la realidad es tan rica, en este juego no podemos saber a ciencia cierta "dónde" quedará la pelota.

Un poco que sumen los economistas, más otro que aporten los tecno-optimistas, algo de acierto que tengan los decrecesionistas y... voilá !... quizás no haya lugar para apocalipsis.

O bien, los economistas AGRAVAN las condiciones y, nada puede hacer la TECNICA ni el DECRECIMIENTO y vamos de cabeza al MADMAXISMO.

- Entiendes que hay muchas variantes que NADIE controla ?

Tengo casi por cierto que no habrá "soluciones mágicas" por el lado de la tecnología o la economía pero, a veces pequeñas soluciones SUMADAS, más ciertos cambios operando en paralelo y, muchas cosas que dábamos por cierto pueden cambiar.

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Las probabilidades de una "singularidad" como la que tú estimas son muy elevadas. De todos modos TAMBIEN tienen esa posibilidad los "otros" y, en este mundo tan extraño en el que vivimos te puedes llevar la sorpresa de que te levantas un día y toda la gente ha dormido bien esa noche y se han levantado con ganas de cambiar el mundo y... todo cambia.

Sé que es poco probable pero, es una POSIBILIDAD y, como hay tantas y tan complejas, ninguno de nosotros puede arrogarse la verdad.

===

- Qué opción te queda ante tanta incertidumbre ?

Usa la PLANIFICACION BASADA EN EL PRINCIPIO DE PRUDENCIA a la que hice referencia en el otro hilo (Preparándonos para la Tercera Década del S XXI), haz tus deberes y duerme tranquilo.

Lo que tenga que pasar, pasará pero, a ti tiene que encontrarte listo y preparado. Esa es la mejor estrategia para ganar paz de espíritu.

[Galileo]

Hola, Dario.

El problema es que no soy ni MadMaxista. Yo veo el punto al que nos ha llevado la evolución de la historia humana como un cohete lanzado al espacio. Sólo hay una oportunidad de que salga bien. Hemos quemado la primera etapa y la segunda. Hemos acabado con los recursos materiales y energéticos que han permitido que la carga útil (nosotros) lleguemos cerca de nuestro destino (ya sea una órbita estable o camino de otro punto en el espacio profundo).

Hemos usado una sofisticada tecnología para crear "dragones", pensando que siempre podríamos tenerlos controlados y seguros. Y necesitamos de una sofisticada tecnología para dominarlos. ¿Alguien ha visto el programa televisivo "Así se hace", o "Megaconstrucciones", o alguna otra serie documental de ese corte? Controlar los cientos de reactores nucleares en funcionamiento, las piscinas de combustible "quemado" de las centrales, los almacenes temporales de residuos, los depósitos donde se almacena el combustible fisible aún no usado, las miles de cabezas nucleares aun desplegadas en sus silos o submarinos (no hay que olvidar los misiles sobre los que están montados, cargados de combustible), etc. NO pueden gestionarse en un escenario de colapso. Y si habéis contemplado la inmensa complejidad de nuestras sociedades modernas, lo enormes y frágiles que se han vuelto, lo DEPENDIENTES que son de un intrincado sistema energético-tecnológico para mantenerse (no crecer, sino MANTENERSE) sin hundirse súbitamente ante un "infarto" energético (recordemos lo que aprendimos de ATM y PP: la energía como prerrequisito para cualquier actividad humana), no veo cómo se puede pensar siquiera en un escenario de "aterrizaje suave" a estas alturas de la película.

Os aseguro que lo he meditado mucho, durante años, y no lo veo posible. Podría explicaros mis argumentos con más extensión, pero entonces nadie leería este post. Así que aquí lo dejo (además, creo que ATM y PP ya los han explicado más que de sobra).

Un saludo a los dos o tres que van a leer esto.

[Ruben DK]

Galileo, tampoco veo claro cómo se va, o se puede, gestionar el descenso. Me voy haciendo a la idea según voy observando los eventos que van sucediendo pero todavía no veo un final de extinción al final del camino.

No tengo estadísticas pero creo que son bastante más de 2 o 3 los que leen el foro ;-)

[BOK_]

Imagino que si la situación no cambia a mejor en los próximos 2-3 años   , la deuda de los países Europeos sera insostenible. Estos se verían obligados a continuar reduciendo gastos , lo que provocara cambios políticos importantes.



De 5 a 10 años.
Podremos ver desde lugares donde la solidaridad y el estado de bienestar desaparece, y otros donde se inicia un cambio al nuevo sistema.
Empezaran siendo pueblos y pequeñas ciudades, para con el tiempo sumarse grandes ciudades y algún país.

En estos lugares , se bloqueara la deuda externa ( ya imposible de pagar) , se tomaran fuertes lineas políticas  en favor del ahorro energético , sostenibilidad y reciclaje.
Se concienciara y apoyara a la población sobre la solidaridad y el voluntariado.etc etc

[Bok]

Creo que AMT puso en uno de sus post hace tiempo algo sobre la importancia de los movimientos de la bolsa para detectar en que paso estamos del peak oil o colapso. Pues los poderosos  moverán el dinero antes que la prensa de la noticia y se cree la alarma social.

Algo como que las grandes fortunas  retirarían su dinero de la bolsa para invertirlo en comprar terrenos.
Retirarían dinero de algunas compañías petrolíferas próximas a cerrar, y de las compañías mas proclives al caer después.

Alguien sabe del tema o conoce algún articulo que nos ayude a identificar estos posibles pasos pre-colapso en la bolsa?

[Galileo]

Bok, la verdad es que no me suena eso que dices. Pero, en todo caso, entrando en el blog de AMT se puede comprobar (cosa que no voy a hacer por pereza).

Pero dudo que, siendo el dinero "fiat", sacarlo de los bancos o de inversiones sirva para algo. El dinero en sí mismo no es nada. En una situación de caos mundial, el dinero dejará de tener valor. Lo importante será tener terreno, ganadería y acceso (y control) de agua potable. Además de una gran reserva de ropa, medicinas y todo aquel bien material que vaya a necesitarse en un mundo sin suministros. Y personal armado para defender el fuerte.

Y eso sólo para sobrevivir al holocausto unos días o meses (dudo que años).

Un saludo.