Antonio Turiel en TVE 2 versión Cataluña. No estamos preparados psicológicamente para lo que vendrá.

[MERCADAL]

Ya nadie niega que habrá un descenso energético. Que los problemas actuales son multifactoriales. Que es como una cadena en la que se den muchos mecanismos que han fallado. Pero el elemento decisivo ha sido el petróleo.
Más o menos todo el mundo sabemos que la economía está en caída libre. Coronavirus, crisis de contenedores, guerra de Ucrania...

"Y todo ésto era perfectamente evitable. No era necesario llegar hasta aquí" - dice Antonio-

La entrevista a Antonio Turiel realizada ésta misma semana. Se ha colgado en Youtube hace tres horas.

Su blog está abandonado, desde el 7 u 8 de octubre no ha publicado nada nuevo. Ahora los periodistas  ya dan por hecho que pasará algo. Algo inminente. Dejan a Turiel hablar ya Antonio se le ve apesadumbrado. No sé si está demasiado cansado o siente hastío de hablar de petróleo por enésima vez.

Los que sí parecen animados son los contertulios. Sonríen y hablan en un tono más distendido. Turiel no sonríe ni una sola vez.

Las energías renovables ni son tan limpias ni tienen tanto rendimiento...
Una cosa que me parece muy grave son las pérdidas del fabricante de aerogeneradores vestas que ha perdido 1.031 millones que viene a ser como los beneficios de diez años de la compañía y a los mejor los fabricantes de aerogeneradores no podrán seguir progresando como la hacían hasta ahora
"Es que incluso el modelo que habíamos pensado para ser el sustituto a los combustibles fósiles puede quebrar y entonces deberemos pensar las cosas de otra forma."

https://elpais.com/economia/2022-11-02/el-fabricante-de-aerogeneradores-vestas-pierde-1031-millones-hasta-septiembre.html

 Turiel explicaba que incluso no estamos preparados psicológicamente  para lo que vendrá. Y ya lo
 tenemos aquí.

https://www.youtube.com/watch?v=DmuLUQ4zkqw

[Fleischman]

MERCADAL escribió

Ya nadie niega que habrá un descenso energético. (...) Más o menos todo el mundo sabemos que la economía está en caída libre.

Como decía el bueno de Matías en el anuncio, permíteme que insista...

Hay una gran contradicción ahí. Recuérdese nuestro primer mandamiento: Energía = riqueza ¿no? Vale, pues cuando la energía caiga (que caerá) entonces la economía caerá. Pero por amor bendito, si estamos en el puto pico de energía (máxima producción en la puta vida), no puede ser que la economía esté en caída libre, y que llevemos en crisis que no acabará nunca desde hace 15 años. Es contradictorio con nuestro primer mandamiento.

Debería ser:

Ya nadie niega que habrá un descenso energético. (...) Más o menos todo el mundo sabemos que la economía estará en caída libre.

Y que luego se puede cumplir o no (permitidme la maldad: viendo el historial de profecías de Antonio, la estadística dice que no se cumplirá, jejeje).

Que luego os quejáis de que no nos toman en serio, empecemos por decir cosas coherentes.

[Julio]

Fleischman escribió

MERCADAL escribió

Ya nadie niega que habrá un descenso energético. (...) Más o menos todo el mundo sabemos que la economía está en caída libre.

Como decía el bueno de Matías en el anuncio, permíteme que insista...

Hay una gran contradicción ahí. Recuérdese nuestro primer mandamiento: Energía = riqueza ¿no? Vale, pues cuando la energía caiga (que caerá) entonces la economía caerá. Pero por amor bendito, si estamos en el puto pico de energía (máxima producción en la puta vida), no puede ser que la economía esté en caída libre, y que llevemos en crisis que no acabará nunca desde hace 15 años. Es contradictorio con nuestro primer mandamiento.

Debería ser:

Ya nadie niega que habrá un descenso energético. (...) Más o menos todo el mundo sabemos que la economía estará en caída libre.

Y que luego se puede cumplir o no (permitidme la maldad: viendo el historial de profecías de Antonio, la estadística dice que no se cumplirá, jejeje).

Que luego os quejáis de que no nos toman en serio, empecemos por decir cosas coherentes.

Fleischmann, máxima energía sí, pero ¿a que precio?

Hay mucho petróleo aún, ¿pero todo el mundo puede pagar 1,86 euros por litro? ¿Todo el mundo puede pagar 100 euros mensuales de luz +70 de tope al gas? ¿Y 300 en el negocio?

¿Todo el mundo puede pagar la leche, vale, no es energía pero se necesita, a 1,25 euros el litro? ¿Y la bombona de gas? ¿Y el transporte público? Y así hasta el infinito, que te cuento...
Sí, hay un huevo de energia pero ya no podemos permitirnosla.

[jabaal]

no veo contradicción. Puede que ahora estemos en la cúspide pero la economía necesita crecimiento y si estamos en el pico ya no va a haber ese crecimiento, vamos a ir para abajo. Es como el surfista que está en la cresta de la ola, en ese efímero momento está genial, siente la adrenalina, el vieno en la cara, las gotitas de agua... pero ya solo le queda ir para abajo.

[MERCADAL]

El aumento del precio de los alimentos guarda relación con la escasez. La escasez en principio indica una menor disponibilidad que a su vez indica que los precios para producir aumentan debido a un cúmulo de cosas. Nunca antes se habían dado tantos datos tan preocupantes, desde contaminación ambiental, y mezcla de sequías con inundaciones o plagas, hasta datos estrictamente económicos de caídas de producción de todo tipo de bienes. Inflación con pérdida de productividad y aumento de la deuda con subidas de tipos de interés. Nunca ser español había valido tan poco. Somos una colonia. No tenemos valor ni podemos interceder en los intereses de Alemania o Francia estando dos o tres peldaños más abajo que ellos. Hay mucho petróleo aún , pero ahora hay más carbón que petróleo y el petróleo que nos queda es de peor calidad y además una porción cada vez mayor de ése petróleo se irá en el esfuerzo de extraerlo, con lo cual vamos a tener niveles récord de contaminación y degradación ambiental ( algo que ya comenta Turiel en e vídeo )

Entonces a mi, lo que me preocupa no es lo que dice en el video sino lo que deja entrever. Nada de lo que ha dicho me da miedo. Es el panorama negro y difuso que desdibuja cualquier solución. Es un paisaje sombrío. tu, a lo mejor Julio, que llevas muchos años escuchando a Turiel, no crees que haya un cambio a corto plazo, pero yo ahora creo , va a haber un cambio.  Un cambio muy profundo y radical.

Gracias por dar tu opinión, Julio

[MERCADAL]

Cuando la presentadora introduce a Antonio Turiel con una cita suya de un " como ya dije..."  Antonio la interpela abochornado. " no, no éso es muy feo, eso no se debe decir nunca..."  Porque cuando uno analiza las tendencias, se ve que no todas se cumplen... y si se acierta es porque se hacen medidas correctoras..."

No creo que a Turiel  le guste hacer de pitoniso.  No hace profecías. O las profecías que dices que hace son cosas a las que no da importancia

Fleishman, seguramente tienes más conocimientos que yo del tema y es posible que pienses que de aquí a diez o veinte años no habrá ningún colapso ni ningún cambio importante. Cabe esa posibilidad. No sé... Turiel explica que la Unión Europea no ha sido capaz de tomar cambios radicales para afrontar un verdadero cambio de paradigma energético - y del que vendría un fuerte cambio en como nos relacionamos con la energía - con menos disponibilidad  de recursos para todos. Así que intuyo - porque así lo indica Antonio - que va a haber un cambio social del todo radical, porque se están estrechando nuestras opciones de conseguir una transición estable.

Fleischman escribió

MERCADAL escribió

Ya nadie niega que habrá un descenso energético. (...) Más o menos todo el mundo sabemos que la economía está en caída libre.

Como decía el bueno de Matías en el anuncio, permíteme que insista...

Hay una gran contradicción ahí. Recuérdese nuestro primer mandamiento: Energía = riqueza ¿no? Vale, pues cuando la energía caiga (que caerá) entonces la economía caerá. Pero por amor bendito, si estamos en el puto pico de energía (máxima producción en la puta vida), no puede ser que la economía esté en caída libre, y que llevemos en crisis que no acabará nunca desde hace 15 años. Es contradictorio con nuestro primer mandamiento.

Debería ser:

Ya nadie niega que habrá un descenso energético. (...) Más o menos todo el mundo sabemos que la economía estará en caída libre.

Y que luego se puede cumplir o no (permitidme la maldad: viendo el historial de profecías de Antonio, la estadística dice que no se cumplirá, jejeje).

Que luego os quejáis de que no nos toman en serio, empecemos por decir cosas coherentes.

[MERCADAL]

Sí, Jabaal, Estamos en la cúspide de la degradación medioambiental y no podemos frenar. La mayoría de la gente no es consciente de la gravedad de esta situación.

[Rafael Romero]

Fleischman escribió

......

Hay una gran contradicción ahí. Recuérdese nuestro primer mandamiento: Energía = riqueza ¿no? Vale, pues cuando la energía caiga (que caerá) entonces la economía caerá. Pero por amor bendito, si estamos en el puto pico de energía (máxima producción en la puta vida), no puede ser que la economía esté en caída libre, y que llevemos en crisis que no acabará nunca desde hace 15 años. Es contradictorio con nuestro primer mandamiento.

......

El problema Fleischman es que tu ves el valor absoluto de energía producida pero, como la mayoria, no miras el relativo de cuanta energía per capita hay disponible.

El hecho irrebatible es que desde 1965 al 1979 no paró de crecer desde los 13.000 KWh per capita a los casi 18.000 KWh per capita.
Entre el 1979 y el  2002 bajó hasta casi los 16.000 KWh per capita para luego mantenerse entre los 17.000 KWh y los 18.000 KWh
Entre el 2002 y el 2008 subió de los 18.000 KWh a los más de 20.000 KWh, gracias al fracking y a la incorporación de las renovables a gran escala.

Pero desde el 2008 se ha mantenido entre los 20.000 KWh y los 21.000 KWh.

Fuente: Our World in Data - Energy use per person

En terminos económicos eso quiere decir que no es posible el crecimiento económico, a nivel de renta per capita, lo que se traduce en mayor desigualdad social. Las rentas más altas siguen subiendo a costa de que las rentas medias y bajas bajen.

Si no se produce un crecimiento de la producción global de energía en los próximos años que compense el crecimiento demográfico que va a continuar al menos durante unas décadas, ese proceso de destrucción económica va a continuar adelante.

Como las "no renovables" en conjunto estan a punto de entrar en declive (solamente el incremento del gas mantiene la inercia de consumo "no renovable") y el ritmo de crecimiento de las "renovables" es importante pero no suficiente para mantener el crecimiento de la energía disponible per capita, al menos no al mismo ritmo que el crecimiento demográfico, pues nos encontramos en un escenario de plateau de disponibilidad energética.

Por eso, aunque a tí te parece que producimos más energía que nunca resulta que empezamos a disponer de menos por cabeza, porque para que siga funcionando nuestro sistema económico algunos tienen que seguir creciendo, aunque sea a costa del resto... pero eso solamente funciona durante un breve espacio de tiempo (algunas décadas).

Saluuuuud

[Fleischman]

Julio escribió

Fleischmann, máxima energía sí, pero ¿a que precio?

Hay mucho petróleo aún, ¿pero todo el mundo puede pagar 1,86 euros por litro? ¿Todo el mundo puede pagar 100 euros mensuales de luz +70 de tope al gas? ¿Y 300 en el negocio?

¿Todo el mundo puede pagar la leche, vale, no es energía pero se necesita, a 1,25 euros el litro? ¿Y la bombona de gas? ¿Y el transporte público? Y así hasta el infinito, que te cuento...
Sí, hay un huevo de energia pero ya no podemos permitirnosla.

Pero eso siempre ha sido así. Hay tantos barriles, tantos litros de leche, tantos humanos... se reparte, y unos tienen más, otros menos y otros nada.

Ahora hay más barriles a repartir, más litros de leche (también más humanos)... se reparte, y unos tienen más, otros menos y otros nada.

Que haya gente que no pilla cacho no dice nada sobre si la economía sube o baja, dependerá de si los que no pillan cacho son más o menos que antes.

El precio absoluto tampoco indica nada. Si la leche sube a ti te cuesta más pero otros ingresan más (el ganadero, el transportista, el señor mercadono...), y así con todo. Son monedas que cambian de bolsillo. O bits que cambian de base de datos. Esos bits no dan de comer. Lo importante es la riqueza real, no el dinero que se imprime sin pausa.

 

[Fleischman]

jabaal escribió

no veo contradicción. Puede que ahora estemos en la cúspide pero la economía necesita crecimiento y si estamos en el pico ya no va a haber ese crecimiento, vamos a ir para abajo. Es como el surfista que está en la cresta de la ola, en ese efímero momento está genial, siente la adrenalina, el vieno en la cara, las gotitas de agua... pero ya solo le queda ir para abajo.

Así es, es que eso es justamente lo que estoy diciendo. Si estamos en la cúspide, ya solo queda bajar (suponiendo que efectivamente estemos en el pico). No puede ser que estemos en la cúspide pero la economía ya esté en caída libre. Lo estará, en su caso, en el futuro (cuando empiece a bajar la energía).

[Fleischman]

MERCADAL escribió

El aumento del precio de los alimentos guarda relación con la escasez. La escasez en principio indica una menor disponibilidad (...)

No tiene por qué.

El precio del litro de leche se ha duplicado en el Reino en unos meses, y no me consta que se deba a que los españoles bebamos menos colacaos o tomemos menos cafés. Ni a que haya escasez. Probablemente se esté produciendo la misma cantidad de leche que antes (para ser exactos, debería ser un poco menos, si se cumplen las reglas clásicas de la economía).

Algo puede subir de precio si se hace más escaso, o si imprimo más dinero, o si hay más demanda, o si simplemente cuesta más producirlo (y transportarlo). Que es justamente lo que ha pasado, como bien indicas después.

La churrería de mi pueblo también ha subido el precio de los churros. Pero eso no quiere decir que haya escasez de churros.

[Fleischman]

MERCADAL escribió

No creo que a Turiel  le guste hacer de pitoniso.  No hace profecías. O las profecías que dices que hace son cosas a las que no da importancia

Fleishman, seguramente tienes más conocimientos que yo del tema y es posible que pienses que de aquí a diez o veinte años no habrá ningún colapso ni ningún cambio importante. Cabe esa posibilidad. No sé...

A ver, yo no tengo bola de cristal para ver el futuro, pero sí que tengo memoria para ver quién acertó y quién falló en sus profecías pasadas.

Personalmente, quien más me convence para el futuro es Greer. Por eso no creo que haya (a corto plazo, dentro de cien años vete tú a saber) ni colapso en plan mad max ni tampoco futuro brillante de coches eléctricos para todos. Y voladores, menos. Pero me puedo equivocar (al igual que Greer).

Pero en lo que nos equivocamos menos es viendo qué se profetizó y qué se cumplió y qué no. Y si nos decían hace 15 años que en 5 años íbamos a morir todos, y no ha pasado, algo falló en la profecía: los datos iniciales, las suposiciones o el razonamiento lógico. Habrá que explicar por qué se falló en el pronóstico.

No me vale que se vuelve a hacer el mismo pronóstico simplemente dando una patada palante a la fecha sin cambiar nada. O ya directamente decir sin ponerse coloraos que no hay que dar fecha para no dar argumentos a los terraplanistas para cuando llegue la fecha y la profecía no se cumpla...

[Pedro Herrera]

Yo sí creo que estamos cerca de un cambio radical en las condiciones de vida, y va a ser debido a las estúpidas "sanciones"  europeas contra Rusia, a la que no van a afectar prácticamente, pero que van a destrozar la economía de Europa, probablemente de forma irreversible aunque posteriormente se intente remediar el desaguisado.

[MERCADAL]

Fleischman escribió

MERCADAL escribió

El aumento del precio de los alimentos guarda relación con la escasez. La escasez en principio indica una menor disponibilidad (...)

No tiene por qué.

El precio del litro de leche se ha duplicado en el Reino en unos meses, y no me consta que se deba a que los españoles bebamos menos colacaos o tomemos menos cafés. Ni a que haya escasez. Probablemente se esté produciendo la misma cantidad de leche que antes (para ser exactos, debería ser un poco menos, si se cumplen las reglas clásicas de la economía).

Algo puede subir de precio si se hace más escaso, o si imprimo más dinero, o si hay más demanda, o si simplemente cuesta más producirlo (y transportarlo). Que es justamente lo que ha pasado, como bien indicas después.

La churrería de mi pueblo también ha subido el precio de los churros. Pero eso no quiere decir que haya escasez de churros.

Efectivamente, Fleishman,  la churrería de tu pueblo puede subir el precio de los churros simplemente porque quiera ganar más dinero.

Pero el aumento en los precios de la alimentación es casi generalizado y por ejemplo, el precio de la leche o el mercado ganadero tiene menos viabilidad de futuro a la escala en la que están trabajando.

El aumento del precio del pienso está directamente relacionado con el aumento del precio de los cereales.  Son máquinas que funcionan con diésel y con unos fertilizantes y agrotóxicos que están provocando desertización en las zona Amazónica  de Brasil y en Argentina. Este pienso entra en España y se utiliza en la cría de ganado y principalmente al sector lechero. Algunas explotaciones están reduciendo la cantidad de pienso que dan a sus vacas, cosa que repercute en la producción. Pero últimamente están cesando su actividad al entrar en pérdidas.

A ver... entiéndeme. Lo que no va a ser posible en el futuro, es comer tanta ternera como comemos hoy en día y tampoco podremos tomar tanta leche.  Piensa, Fleishman que el incremento del precio del pienso, entre  2021 y  2022, se ha situado en una media del 40%

Pero tendremos leche, sí y  a costa de ser de peor calidad.la leche es de peor calidad ya que en los últimos 20 años casi se ha conseguido duplicar la producción de leche, pero a costa de una menor concentración de nutrientes. Se ha abusado de antibióticos y aditivos como los estabilizantes con lo cual se han aumentado la incidencia de las alergias alimentarias y que lleva décadas creciendo rápidamente, con gran prevalencia en las sociedades occidentales y una amplia variedad de síntomas implicados.

La leche no es leche, son añadidos de proteínas, vitaminas, calcio - que no son las naturalmente presentes-  y que son diseñadas en laboratorio.

La intolerancia a la lactosa también está en aumento y forma parte de la degradación de la calidad de la leche. hay estudios del CSIC y de la OCU. Las leche infantiles también son de peor calidad hoy que hace diez años. No sé si recuerdas el caso de leche infantil originada en China con partículas cancerígenas - que eran añadidas en origen - y que supusieron  un escándalo en europa.

Porque uno de los supuestos de Turiel en el video es que éste deterioro de la alimentación, que es generalizado en todo el planeta " va a ir a más".  

Por ejemplo el añadido de fósforo en la leche se hace para neutralizar los componentes acidificantes del rumen, indispensable para asegurar la función celulítica y la producción de flora bacteriana.

Ves, Fleishman como es muy fácil darse cuenta de que algo cercano como la leche pende de un hilo. Menos pienso significan menos vacas y menos leche.

La mayor parte de la leche que tomamos  es como un suero. Es como si fuese un sucedáneo.

Ya no tomamos leche, buena parte de la población toma soja o avena porque la leche no le cae bien.
Y leche , leche tampoco tomamos.

Si ves como se produce un litro de leche y como se almacena en cámaras de frío y toda la maquinaria que se emplea en la extracción de leche de las ubres y todos los controles sanitarios y veterinarios, la distribución en camiones refrigerados. Si tomas conciencia de ello, Fleishman, verás que la leche lleva años desapareciendo. 

[Fleischman]

Lo que comentas es cierto, no solo en la calidad de la leche sino de prácticamente casi todo. (En el caso particular de la leche da la casualidad de que mi padre tenía vacas, yo las ordeñaba a veces de pezqueñín, así que te puedes imaginar el cambio a beber leche de tetrabrick.)

Es el precio que hay que pagar por tener mucha más cantidad y un precio irrisorio de casi todo.

Lo que quiero decir es que una subida de precio de un bien no implica necesariamente escasez, puesto que si es un bien necesario se seguirá produciendo y consumiendo, a costa de otros bienes menos necesarios. Que es justo lo que está pasando: los productores de ropa están teniendo problemas porque la demanda está cayendo. No sé dónde leía que la caída de la demanda de ropa en Estados Unidos estaba ocasionando problemas en Bangladesh, que no sabían que hacer con el stock.

La gente tiene que seguir desayunando y llenando el depósito del coche, por lo que ante la subida brutal de precios, se quita de cosas menos necesarias.

[Rafael Romero]

Fleischman escribió

.....

La gente tiene que seguir desayunando y llenando el depósito del coche, por lo que ante la subida brutal de precios, se quita de cosas menos necesarias.

Y a veces la primera menos necesaria es tener hijos... y ahí empieza el problema para el modelo económico actual.

Saluuuud