Carlos de Castro define TRE. Tasa de Retorno Energético.

[Crates]

Hola Rafael.

Mis disculpas por la tardanza en contestar. Estos días ando muy liado en la finca y apenas estoy en la ciudad. Supongo que sabrás, y si no te lo hago saber ahora, que allí no tengo acceso a internet.

Insistes en que es la nueva energía el que produce los cambios pero no llego a alcanzar la razón de esa insistencia. Claro que es así, si no existiese esa energía no sucedería, pero la cuestión es ¿por qué hacemos uso de esa nueva energía?

Como vengo diciendo para mí el orden de la secuencia es:

-aumento de la población
  Esto sucede de un modo espontaneo porque es una estrategia evolutiva. Los humanos nos reproducimos, criamos a nuestros hijos hasta que llegan igualmente a la edad reproductiva y se repite el proceso. Igual que hacen todos los seres vivos, vaya. Para que haya un aumento de la población debe de haber margen en la capacidad de carga. Cuando se llega a ese límite se da el siguiente paso.
-aumento de la complejidad a través del incremento en la captación de energía.
  Esto se hará con una mejora en la eficiencia, y cuando ésta ya no es suficiente, con el aprovechamiento de una nueva fuente energética. Por supuesto ha de existir un margen en la mejora o esa nueva fuente energética (y si esos requisitos no se dan en alguna comunidad humana sólo le queda una opción: la expansión de los límites de capacidad de carga a través de la competencia con otras comunidades). Ésta da como resultado el siguiente punto.
-aumento de la economía
  Y el incremento de la economía conduce de nuevo a la misma secuencia que se repite sucesivamente hasta volver a encontrar un nuevo límite de capacidad máxima de carga, es decir, un límite termodinámico.

Precisamente ayer, al volver de la finca me he pasado por el Museo Arqueológico de Madrid porque tenía que hacer una gestión por la zona, y dado que estoy en situación de desempleo y me sale gratis he aprovechado, y he leido una cosa que me ha recordado a esta conversación que me va a ayudar en mi exposición.

Vamos a fijarnos en una de las revoluciones energéticas por excelencia: la agricultura.
Ésta se da, como todos sabemos, cuando termina la glaciación y da comienzo el holoceno. Esto es lógico porque antes no se daban las condiciones climáticas adecuadas para ello.

En el museo, en un cartel explicativo del departamento del Neolítico, se leía (aprox.):

"El cambio medioambiental y el aumento de la demografía impulsó la agricultura..."

Es decir, al terminar la glaciación la población aumentó, llegó a su máxima capacidad de carga, y necesitó encontrar una respuesta a esa situación ¿Y qué hizo? Pues algo que supongo ya sabía de sus antepasados (no me imagino mayor naturalista que al hombre del paleolítico) y es que si siembras una semilla, ésta germina y se reproduce la cantidad. Por lo tanto el nuevo sector económico llega después del crecimiento poblacional. Pero esto, si lo piensas bien, tiene toda la lógica del mundo. No hay una élite que lo impone, sino que es la necesidad de salir de una situación adversa lo que origina aumento de la complejidad socio-económica y eso nos lleva inevitablemente a una organización social jerarquizada y al surgimiento de una elite. Pero con el tiempo, y ya olvidadas las causas primeras de todo, los sometidos dirán: "es la elite la que nos impuso este modo de vida para su beneficio, pero yo os digo que antes viviamos mejor cazando y recolectando".

Fíjate en esta imagen:



La agricultura se dio en distintas zonas en un período de tiempo determinado, sin que fuera posible el intercambio cultural ni la imposición entre ellas. Es una emergencia de nuestra especie debida a nuestra capacidad de razonar. Y aumentamos inevitablemente la complejidad socio-económica.

Desde el Neolítico no hemos hecho otra cosa que crecer poblacionalmente, y por ende, en complejidad. Y llegamos a los tiempos preindustriales. Y se da la misma circunstancia que en el Neolítico. Capacidad de carga máxima pero al igual que ellos, disponen de conocimientos heredados de sus antepasados (ciencia) que les permite salir del atolladero. Y fíjate que fue la necesidad de sacar el agua de las minas de carbón, lo que motivó la máquina de vapor, y no la creación de un nuevo sector. Y desde entonces al acceder a esa "infinita" fuente de energía, no ha hecho más que crecer la población y por lo tanto, crecer la economía, entrando en un bucle que se retroalimenta hasta que la energía comience a decrecer de nuevo en proporción a la población. Y como todo parece indicar que no disponemos de una energía alternativa de mayor potencial, como sí tuvimos en el pasado, vamos a colapsar. Pero esto es un proceso natural en realidad.

Por supuesto el sector finaciero es muy criticable, pero el crecimiento económico no, porque sería algo simplemente absurdo dado que es algo que se da de un modo espontaneo al haber aumento de la población.
Repito: el crecimiento de la población hace que aumente la demanda lo que conduce a un incremento de la oferta.

Si bien, como antes nos dijo Beamspot, y parece que ratificó Parroquiano, todo parece indicar que Malthus tenía razón, eso no implica que haya que ser un malthusiano.
Observa esto que dijo PPP en el artículo de "Crisis Energética tiulado "Promesas falsas":

http://www.crisisenergetica.org/article.php?story=20151130134649376

"Contaminar menos es dejar a muchos millones, cientos de millones sin los empleos que hoy tienen, si. Eso hay que decirlo. Hay que salirse de la rueda de Hamster en la que nos ha metido esta economía de crecimiento sin fin y hay que entender que será doloroso para muchos."

Y decir contaminar menos, es decir crecer menos. Por supuesto no estoy de acuerdo con él cuando responsabiliza a la economía porque como vengo exponiendo en este foro, está colocando el carro delante del buey.
Sin embargo reconoce lo que es un hecho. Si disminuimos la economía voluntariamente, se dará el proceso contrario: menos economía-menos energía-menos población. Y donde él delicadamente dice que eso supondrá la pérdida de millones de empleos, yo digo que supondrá la muerte de millones de seres humanos.
Como esto es algo que de todos modos va a suceder, mi pregunta es: ¿moralmente es aceptable que nosotros lo provoquemos?

Creo que más o menos ya está contestado los puntos de tu comentario.
Sólo unas puntualizaciones más:

Muchas regiones del planeta tenían modelos estables de acuerdo con sus recursos disponibles, la aparición de nuevos sectores socio-económicos ajenos a sus sistemas, no ha mejorado su situación.

Nunca son estables en el tiempo, eso es una creencia. La población tiende a aumentar y la capacidad de carga a disminuir por ese motivo, y eso es lo que obliga a crear nuevos sectores económicos y a entrar en competencia con otras comunidades humanas. Siempre ha sido así y siempre lo será porque la termodinámica aprieta sin cesar.

No cuentes conmigo para ir a cambiarles la manera de vivir en su casa a nadie, aunque eso es lo que hemos hecho desde el mundo "civilizado occidental" por el "bien de su desarrollo". Visto en retrospectiva, maldita la falta que les hacía.

Tú ya lo estás haciendo cuando haces uso diario de la economía para garantizar tu supervivencia aunque no lo quieras creer.
Por otro lado, la industrialización y la hegemonía que eso permite se hubiera dado en cualquier otro lugar cuando se hubieran dado las condiciones adecuadas en el caso de que no lo hubiese hecho occidente, así que demonizar a occidente por ello es un pensamiento, a mi entender, sin fundamento. Todos somos homo sapiens y somos iguales en cualquier parte del mundo.

Acabas con una proclama profundamente humanista, perdoname que te haga una pregunta... ¿Que harás cuando esté en juego tus propias necesidades básicas y tengas que elegir entre las tuyas y las de otro?

Evidentemente, sobrevivir. Eso es lo que me imponen mis genes y en el fondo ese es el origen de todo. Y mis genes están modelados en última instancia por las leyes de la Física. Pero eso no es óbice para que ahora desee una política económica que impida la supervivencia de los demás. Lo que vengo afirmando no debe de conducir al nihilismo sino a un mayor entendimiento del colapso: busca el origen de todo esto y sus causas reales como mejor medio de hallar la respuesta adecuada, tanto práctica como espiritual.

Entre la libertad total que sin duda es una ilusión. Y el determinismo puro por el que pareces apostar hay toda una escala de grises.

Ya he dicho con anterioridad que la termodinámica nos deja un pequeño margen que no está determinado. Pero no es muy grande, no nos engañemos, y a ese debemos ceñirnos si queremos concebir la mejor estrategia posible, tanto individual, nacional o mundial. Todo lo que esté fuera de eso es ciencia ficción, una ilusión.

Si la Termodinámica fuera lo único que lo rige todo y significara sólo colapso, caos y desorden, la vida nunca habría llegado a persistir.
Y el hecho irrefutable, es que pese a diferentes colapsos, de modelos que no alcanzaron el éxito, la vida ha continuado adelante con los modelos que incrementaron la complejidad del sistema con modelos exitosos y lleva ya unos cuantos millones de años adelante en este pequeño planeta.

Por supuesto que la termodinámica lo rige todo. La vida algún día finalizará, y todo lo hará. ¿Acaso no sabes lo que es la entropía?

Por tanto, existe otra explicación más allá de esa tu interpretación de la Termodinámica por la que "todo termina colapsando".
A las evidencias me remito.

Sinceramente, no sé a cuales te refieres.

En mi opinión, se ha creado toda una narrativa equivocada porque no se entiende el orden real de los pasos de este proceso. Eso es una carencia del pensamiento ecologista.
Pero a estas alturas de la vida lo único que sí te puedo asegurar, es que la mayoría de la gente no aceptará nada que ponga en duda sus creencias porque para eso haría falta un gran amor por la busqueda de la verdad, y la gente no busca la verdad, sino lo que reafirme sus creecias porque eso no te obliga a replantearte quien eres, dado que es un proceso personal doloroso y muy pocos están dispuestos a hacerlo. Y si ya tienes un nombre y un prestigio detrás, ya ni te cuento: eso es más difícil que ocurra a que el ITER consiga controlar la fusión nuclear! Y esto es por nuestra propia naturaleza.

Muy interesante, y necesaria, esta conversación contigo, la de dos personas no expertas que intentan comprender por su cuenta, cada uno con su versión pero en igualdad de oportunidades. Democracia pura y dura.
Me gustaría escribir un artículo sobre todo esto porque entiendo que es un asunto cardinal, y me haría mucha ilusión verlo en TOC. Rafael, ¿piensas que Antonio lo publicaría?

Si consideras que tienes más que añadir, te pido que tengas paciencia con mi respuesta por el motivo que te dije al principio.

Un saludo.

NOTA.
Por supuesto entra dentro de lo posible que esté parcial o totalmente equivocado en lo que vengo afirmando, ojo.

[Crates]

Administrador, sé que debe de ser una molestia, pero solicito si te es posible hacerlo y así lo crees conveniente, separar los comentarios de este hilo por ejemplo desde el que hizo Rafael el día 9 a las 8:08 PM, y incluirlos en uno nuevo.
De ese modo, e independientemente de que de más de sí, si alguien en el futuro bucea por los hilos de este foro que ya empieza a ser enciclopédico, encontrará información sobre la cuestión que estamos debatiendo y que nada tiene que ver con la TRE ni con el artículo de Carlos de Castro.
Pienso que el esfuerzo que estamos haciendo tanto Rafael como yo, en entender y escribir sobre esta importante cuestión, lo merece.

Supongo que habría que indicar al principio el hilo original para una mejor comprensión de donde surge este debate.

Si Rafael está de acuerdo, el hilo podría titularse algo así como:

¿Es el crecimiento de la economía el origen del crecimiento de la población o es en realidad lo contrario?

Muchas gracias y perdón por las molestias.
Un saludo.

[Fleischman]

Puestos a elegir título, mejor algo así como "Relación entre crecimiento de la población y crecimiento económico" o, para ser más precisos, "Relación entre la demografía y la economía" o similares. Es confuso hablar de "origen" cuando ambos fenómenos se realimentan.

EMHO.

[Crates]

Sí Fleischman, pero debe de haber un origen para que se produzca una realimentación a continuación.
Esto es lo que es muy difícil de dilucidar, y no veas las implicaciones históricas que tiene.

[Fleischman]

El origen de todo es el aumento de la energía...

[Crates]

El origen de todo es que nos gusta demasiado el fornicio
Destral, el protagonista de la novela "Cenital" y lider de la comunidad autosuficiente que tiene ese nombre, lo tiene claro cuando al final tras vencer y saquear a la comunidad rival, se lleva todos los condones que puede. Lo que quizá no sepa es que controlar la población es una batalla perdida.

[Admin1]

Crates, por favor, puedes precisar mejor desde que mensaje quieres que se transfiera el hilo a uno nuevo?
Veré si es posible.

Un saludo

[Rafael Romero]

Crates,
Siento discrepar contigo en el tema de fragmentar el hilo.
Creo que entender el metabolismo de nuestra sociedad es un tema que está totalmente relacionado con la esencia del artículo de Carlos Castro.

Yo lo dejaría donde está, si no tienes inconveniente.

[Rafael Romero]

Joeeer,
Come me toques el asunto del fornicio, ahí si que ya no va ha haber manera de ponernos de acuerdo....
O si?

[Fleischman]

Jajaja, cierto, cierto...

Por cierto, ya me has reventado la novela, que no la he leído. Pues que sepas que Bruce Willis está muerto desde el principio.

[Rafael Romero]

Crates,
Disculpado de antemano, faltaría más.
Hay quien se toma esto como un tema profesional, pero no creo que sea nuestro caso.

Tras muchos rodeos, creo que llegamos al núcleo de la cuestión.

Tu en algunos momentos parece que dejas fuera de la ecuación el uso de la energía disponible en el sistema, cuando es el motor que rige al metabolismo humano.

No entiendo porque lo has hecho y lo hacen en algunos momentos, pues intentas comprender un metabolismo tan complejo como el de las sociedades humanas dejando de lado los cambios energéticos que han regido su evolución y que condicionan las variaciones de su población.

Y aunque despúes acabas diciendo:

crates escribió

Insistes en que es la nueva energía el que produce los cambios pero no llego a alcanzar la razón de esa insistencia. Claro que es así, si no existiese esa energía no sucedería, pero la cuestión es ¿por qué hacemos uso de esa nueva energía?

La razón es que en tus análisis, siempre lo quitas como primer evento desencadenador y como factor limitante del proceso.

A tu pregunta "¿por qué hacemos uso de esa nueva energía?"
Porque está ahí.
Porque siempre ha estado, pero no teníamos los conocimientos para usarla.
Cuando accedemos a ellos, la usamos.

¿El que la usemos tiene algo que ver con la demografía? SI.
Cuando la usamos se incrementa la demografía por que el uso de esa energía es causa no efecto.

El punto de discrepancia es que en tu argumentación pareces indicar de forma repetida que es la demografía la que propulsó el uso de esa energía.

Vamos a por el ejemplo concreto del cambio energético de la agricultura para nuestras sociedades, pues es un ejemplo curioso.

crates escribió

"El cambio medioambiental y el aumento de la demografía impulsó la agricultura..."

Pero el primer cambio energético no fue ese, el primer cambio energético fue el uso del fuego.

Con el fuego las poblaciones humanas se cohesionaron al incrementar su esperanza de vida, dando tiempo para establecer una tecnologia en progreso por transmisión cultural, al mismo tiempo que reducia el número de muertes reducir la mortalidad. Ese es el primer cambio clave derivado de uso de una energía.

Respecto a la agricultura, la explicación la tienes en la misma frase o título del museo.

Ahí no intervino ninguna decisión humana, ningún invento, ningún uso de una nueva tecnología, ni ninguna explosión demográfica humana.....

Como bien indicas el conocimiento de las diferentes variedades vegetales y sus usos estaba muy avanzado en el Neolítico y era un conocimiento cultural extendido, sin duda más que actualmente, pues era clave para la supervivencia individual y grupal (como sin duda lo será para el futuro de nuestra especie).

El cambio que se produjo fue medioambiental.

Se incrementó la energía disponible en el sistema al cambiar la temperatura media y retirarse los hielos.

Fue un cambio de tal magnitud que hubo una explosión de producción agrícola espontánea en determinadas zonas del planeta.
En dichas zonas, los grupos humanos que seguramente llegaron siguiendo rutas habituales se encontraron con la sorpresa de unas producciones agrícolas que revasaban con creces lo que podrían consumir, producciones agrícolas que supusieron una explosión de la fauna en las mismas zonas.

Es esa la clave que provoca el cambio del nomadísmo al sedentarismo.
¿Para que iban a moverse si habían llegado al "Edén"?

Esa sobreproducción natural espontánea fue la que subministró la energía necesaria para el crecimiento demográfico humano posterior.
Hasta ahí habría habido un cambio que tu denominas "natural" que sin más influencias habría terminado como cualquier explosión demográfica en el reino animal. Con la extinción masiva de la plaga.

Pero el incremento demográfico humano no acabó en ese evento, vulnerando la Termodinámica, y lo hizo gracias a un incremento de la complejidad de su estructura metabólica. Se crearon nuevas tecnologías, estructuras y servicios para afrontar nuevas necesidades.
Lo que nos impulsó fue utilizar la cultura y la tecnología para comprender y aprender a mejorar las producciones agrícolas y controlarlas, al mismo tiempo que las ganaderas. Se crearon nuevos sectores económicos y de aquellos polvos estos lodos.

A partir de ahí, los diferentes modelos y sociedades siempre han estado limitados en su extensión temporal y territorial, por las capacidades que se han ido desarrollando en el control sobre la producción, transporte y distribución de alimentos, principalmente agrícolas.

1º) Energía física humana: Domesticación de la población para extraer el máximo rendimiento de su potencial de trabajo de forma organizada)
2º) Energía animal: incremento de la roturación de tierras y transporte
3º) Energía eólica y fluvial: incremento del transporte, en distancia y capacidad.
4º) Energías fósiles (carbón, petróleo y nuclear): Extensión global.

Por tanto, bajo mi punto de vista, siempre que hay una variación de la demografia, sea positiva o negativa, es debido a variaciones en los flujos energéticos, y así va a seguir siendo.

No te empeñes más en buscar como única causa que lo impulsa todo a la demografía, cuando tan sólo es una consecuencia.

Llegamos a una discusión clásica que se puede identificar bajo la pregunta "¿Que fue antes el huevo o la gallina?".

Establecer causa y efecto.
Una pregunta clave ¿Si no hubiera existido energía disponible en el medio en cada uno de los eventos de cambio histórico importantes, se habría producido un incremento de la demografía?

Dicho de otra manera, ¿un metabolismo biológico no puede subsistir sin energía? ¿la energía no necesita del metabolismo biológico para existir?

Por eso la energía disponible en el sistema es la causa y las variaciones demográficas la consecuencia.

Quien gobierna el metabolismo humano, la energía.
Quien gobierna la demografia, la energía. 
Las variaciones de nuestra demografia, excepto en el caso del cambio derivado de la agricultura, no es bajo ningún punto de vista un proceso natural normal.
, es un proceso cultural y tecnológico puntual que no se había dado hasta el desarrollo de la raza humana.

Si eso para ti quiere decir que somos la cúspide de la evolución. Para mi eso es antropocentrismo.

Y si no es antroprocentrismo, y consideras que la cultura y tecnología humana son procesos naturales de la naturaleza que se producen de forma espontánea, me tendras que explicar ¿porque no se han producido antes?

El problema con el determinismo de la Termodinámica es que pertenece a las disciplinas clásicas en las que predomina el Principio de causalidad y el Principio de Uniformidad, son principios que proyectan el comportamiento mecánico de la sociedad cuya cultura los creo en el siglo XX extendiendolos a la naturaleza.

En el pasado siglo XX habia sido potenciado al máximo en una interpretación puramente determinista.

Pero estos principios se empezaron a tambalear en cuanto aparecieron los Principios de incertidumbre y probabilidades de la mecánica cuántica, que vulneran los principios anteriores. En términos de estos principios, a partir de una causa (en nuestro caso "el uso de la energía") no se deriva un mismo efecto o consecuencia ( incremento de la demográfia, complejidad del sistema, reducción de la capacidad de carga y colapso) sino que existen una variedad de posibles efectos.

Tan sólo se puede predecir la probabiildd de que ocurra uno u otro.

A toro pasado, sabemos que efecto se ha producido con nuestro "uso de la energía".
 Pero no tenía porque haber sido así.

Y la vida en la Tierra, es el mayor ejemplo de que no ha sido así durante muuuuuucho tiempo.
De vez en cuando se han producido efectos que no han desembocado en un colapso, si no en una nueva estructura y complejidad del metabolismo completo.

Nuestro evento cúantico fue la aparición de la cultura y la tecnología que por desgracia, sino lo remedia algún otro evento, desembocará en un colapso.

Pero la vida seguirá probando.

Se que puede resultar contraintuitivo, extraño para nuestra experiencia cotidiana, pues puede crear mucha incertidumbre a la hora de tomar cualquier decisión, pero la vida, sin que nos demos cuenta, es mucho más compleja y poco determinada de lo que creemos.

NOTA.
Ojo!! Por supuesto es tan probable que yo este totalmente equivocado en todo lo afirmado y tengo tan poco claros los distintos efectos que puede provocar este correo, que no puedo sino sentir cierto abismo a la hora de pulsar al "Publicar Mensaje".
Sin prisas con la respuesta, vale!!!

[Crates]

Rafael, ahora no tengo tiempo para contestar algo que esté mínimamente reflexionado.
Sólo una puntualización de momento sobre algo que has dicho:

"Si eso para ti quiere decir que somos la cúspide de la evolución. Para mi eso es antropocentrismo."

Para nada. Ni el ser humano lo es, ni esta era tecnológica lo es tampoco.
La evolución no tiene una cúspide, además es ciega y no tiene ni dirección ni destino.
Soy un gran admirador del período histórico paleolítico superior, y estoy firmemente convencido que desde el neolítico empezó una larga decadencia del ser humano. Aunque a lo mejor aquí no lo deje entrever, soy un gran amante de la naturaleza y de la vida salvaje como sinónimo de libertad y autenticidad. Posiblemente esto sea una idealización de alguien del presente, pero la idealización, como cualquier abstracción, es la salsa de la vida. Siempre y cuando no nos impidan razonar.

Respecto a lo de separar el hilo (también se puede copiar en lugar de cortar) lo decía porque en muchas ocasiones he buscado información sobre algún tema en concreto en los hilos pasados y ya olvidados de este foro, y dado el gran numero de estos la única referencia que tenía era por el título. Y en fin, considero que el título de éste no refleja lo que estamos debatiendo. Y es que personalmente me parece un tema importante que busca el origen de todo este entuerto en el que estamos metidos, y es algo de lo que rara vez se habla.
Si yo pudiera influir en la sociedad, diría:
"Señoras y señores: vamos a colapsar. No nos pongamos nerviosos y hagamos estupideces. No hay responsables. No busquemos cabezas de turco. Es algo que tenía que pasar. Os voy a explicar por que."
Y sin embargo no se hace otra cosa que soltar soflamas contra el capitalismo, el crecimiento y demás y esto no hará nada más que echar más leña al fuego, aparte de que como intento exponer, para mí no tiene fundamento. Crea confusión y no claridad de pensamiento.
Luego están los de que la codicia es buena, que la tecnología nos va a salvar, los de que si los moros, los rojos. Dos caras de la misma moneda de la irracionalidad.

Pero bueno, pensándolo bien, que más da. Lo que podemos hacer desde este foro es tan poquito y esto no deja de ser una pretensión vana... No demos trabajo al administrador.

Nos vemos dentro de varios días y te comento. Te vas a enterar!!

[Crates]

Sorry Fleischman, sabía que estaba haciendo un off-topic (ese palabro de la lengua bárbara lo conozco jeje) pero si aún no lo has leido, es porque ya no lo ibas a hacer. Quién sabe, a lo mejor ahora te animas. Sin ser una obra maestra,"Cenital" no esta nada mal.
Por cierto, la chorradilla de "Sexto sentido" ya la he visto
Un saludo.

[Crates]

Déjalo pasar Admin. Ha sido una ocurrencia, una tontería vaya, que sólo te iba a dar trabajo.
Y como para mí la intención es lo que cuenta, muchas gracias de todos modos.
Un saludo.

[Rafael Romero]

Lo dicho Crates, sin prisas.
Te estaré esperando....

Está resultado un diálogo divertido y enriquecedor, espero que el resto también lo disfruten

[sistudey]

kambei escribió

Para entender retorno energético podemos hacerlo comparando tamaños de seres vivos.
El mayor ser vivo que ha existido sobre la faz de la Tierra es la ballena azul.

""La ballena azul es el animal conocido más grande que jamás haya poblado la Tierra. Estos majestuosos mamíferos marinos dominan los océanos con sus 30 metros de longitud y hasta 180 toneladas de peso. Solo su lengua puede pesar tanto como un elefante, y el corazón, como un automóvil.

Las ballenas azules alcanzan estas desorbitadas dimensiones con una dieta compuesta casi exclusivamente de un animal parecido a un camarón diminuto, el krill. En determinados momentos del año, una ballena azul adulta consume unas 3,5 toneladas de krill al día.""
http://nationalgeographic.es/animales/mamiferos/blue-whale

Las sociedades complejas consumen cantidades ingentes de energía,  a mayor complejidad mayor consumo.

Kambei, creo que ahí te has columpiado un poco, el mayor ser vivo es con diferencia un tipo de hongo que alcanza un sólo ejemplar varios kilómetros cuadrados.

[sistudey]

Rafael Romero escribió

Y acabas diciendo que no es posible dar pan diario a todos.
Creo que en otros hilos se ha demostrado que sí es posible. Pero sólo agravaríamos el problema puesto que dando pan a todos facilitaríamos un incremento de la población reproductiva y consecuentemente un crecimiento poblacional mayor.

..... (continuo luego).

No es por nada, pero creo que eso es lo mismo que piensa la élite de nosotros. Creo que estás llegando a las mismas conclusiones que los que escribieron las Piedras Guía de Georgia, estás llegando a conclusiones iluministas a saber, que mejor provocar el hambre, la guerra y las pestes porque sobramos el 95% (ellos, no yo, claro).

[Kanbei]

sistudey escribió

Kambei, creo que ahí te has columpiado un poco, el mayor ser vivo es con diferencia un tipo de hongo que alcanza un sólo ejemplar varios kilómetros cuadrados.

jejejejejejeeeeeeeeeeejj, el hongo de Oregón que mide 5 kilómetros,
Sí.

pero es del reino vegetal, por tanto fitomasa-

[sistudey]

Rafael Romero escribió

Así pues, la sucesión, siempre bajo mi punto de vista, de las fases del proceso que se repite siempre en la naturaleza son:
1º) Variación de la energía disponible
2º) Variación de la población
3º) Variación de la complejidad

Si estás de acuerdo con estos puntos lo que no puede ser es que:
 El crecimiento demográfico es un suceso espontáneo de la naturaleza.

No estoy de acuerdo, si hay un aumento de la energía disponible (por conocimientos técnicos que nos desbloqueen algo que ya existía), se aumentará el consumo per cápita, esto provoca dos diferentes efectos que paso a comentar:

1) Sobre los que estaban al borde de la muerte: ahora el excedente les permite sobrevivir --> La población crece.

2) Sobre los que tenían sus necesidades básicas cubiertas: puede reinvertir su trabajo y energía en aumentar la complejidad social. Si tengo lo justo para sobrevivir no investigo, pero si lo tengo puedo hacerlo aumentando la complejidad de la sociedad que permita reducir la tasa de mortalidad aumentando la población. Por ejemplo, hay energía disponible para crear hospitales, redes de distribución, buenos profesionales, alta especialización, etc, todo ello redunda en un aumento de la esperanza de vida, aumentando la población (punto 1).

En definitiva, creo que cuando se descubre como desbloquear una energía útil que ya existía, esto permite hacer más cosas a la sociedad, que aumenta su infraestructura y en general su complejidad (más médicos, más especialización, se cubren más las necesidades con objetos globales, más conocimiento, etc.), esto permite un incremento de la población.

[Kanbei]

http://www.elsalmoncontracorriente.es/?La-obligatoriedad-de-un-cambio



""En este punto, resulta importante introducir el concepto de Tasa de Retorno Energético (TRE), que resume lo anterior: una fuente energética debe proporcionar una energía neta superior a la que hay que gastar para producirla. Lo que ocurre con el petróleo y, de un modo general, con el resto de fuentes de energía no renovables (carbón, gas natural, uranio, etc.), es que esa TRE es cada vez más baja, que en términos económicos significa que su producción se hace menos rentable con el tiempo. Esto constituye sin duda un factor determinante en el cuadro de limitaciones de recursos en relación al desarrollo humano actual, puesto que encierra un escenario de escasez o, en el mejor de los casos, de aumento inasumible de costes de extracción.""

[Crates]

Hola Rafael!
Paso un momento por aquí sólo para manifestarte mis más siceras disculpas por dejarte con la palabra en la boca, pero de verdad, creeme, que por una cosa u otra no he podido seguir con nuestra conversación.
He leido con atención tu planteamiento y he de decirte... que no me has convencido, jeje!
Bueno, creo que ya no viene al caso seguir con esto despues del tiempo pasado, ademas no puedo atenderlo como es debido. Por otro lado he perdido la ilusión y el ánimo de seguir participando en el foro.
Ha sido un placer y aquí queda.

Aprovecho para comunicar que Claudio Vargas ha vuelto a publicar en rankia, por si es del interes de alguien por aquí.

Un saludo amigos!

[Fleischman]

Hombre, el bueno de Claudio ha vuelto, vamos a ver qué se cuenta.

Podemos poner de vez en cuando fotos de gatitos, para que te mole más el foro...

[Parroquiano]

 Buneo Crates , si estas desanimado te puedo sugerir "El tren" de Leño

[Crates]

Parroquiano, mejor esta otra, no se si la conoces... fíjate en la letra:

"Delincuencia" de la Polla Records, para que nadie pueda decir que no se nos advertía hallá por los ochenta, de hecho era la música que escuchaba de chaval para desgracia de mis padres. De esa vertiente punk que tenía entonces algo -o mucho- aún me queda en el presente.

https://www.youtube.com/watch?v=Sght-B2_tyc

Por cierto Fleischmann, donde dije "Off Topic" en el último comentario que te dirigí, quería decir "Spoiler" jiji... no sé ni para que lo intento con las expresiones en ingles, que le vamos a hacer.

Ya nos veremos!

[Parroquiano]

Grande La polla . Saludos.

[Fleischman]

crates escribió

Por cierto Fleischmann, donde dije "Off Topic" en el último comentario que te dirigí, quería decir "Spoiler" jiji... no sé ni para que lo intento con las expresiones en ingles, que le vamos a hacer.

Habría sido peor "Gin Tonic"...

[Rafael Romero]

Crates,
Estas disculpado, faltaba más.
Y el placer ha sido mútuo.
Anda y échale ánimos a la cosa que buena falta nos va ha hacer a todos.
Y cuando recuperes fuerzas aquí te espero.

PD: La polla.... pues eso, Cojonudos. Mi preferida ... "Hoy es el futuro". Así que acabo com acaba la canción... ¡Cuídate!