Colapsos totales

[Bihor]

Partiendo del hilo abierto por el último mensaje de Antonio, en el que nos acercaba el ensayo sobre la desglobalización de Demian y Gabriel, me saltó a la cara una frase enunciada por Darío, la cual, para mí, tiene bastante de discutible; os la trascribo:

Estamos en el S XXI. Salvo asumiendo las opciones más dantescas -el MadMax extremo- ya no hay modo de que se "pierdan" todas las piezas de la globalización.

Dejando a un lado que nos falta muchísima información sobre la historia de las civilizaciones, sabemos que todos los grandes imperios, todas las grandes civilizaciones han colapsado (la forma puede ser muy diferente y los motivos también (si alguien tiene los conocimientos y recursos puede preparar una lista desde Sumeria hasta el Imperio Austro-húngaro (no lo pongo hasta este siglo pasado, pues la cercanía temporal hace que los datos estén menos asentados))).

Bueno, a lo que iba, al leer la frase que menciono, y resonando aún en mi cabeza (¿será porque está bastante hueca?) la idea de que los conocimientos inmateriales seguirán siendo globales, y no se perderán, se me vinieron a la cabeza las imágenes de las pirámides distribuidas por todo el mundo. A continuación, y centrándome en la frase de que no se perderán, se me vino a la cabeza toda una serie de "logros tecnológicos" que a la sazón tenían y que hoy en día con siglos y siglos de conocimientos acumulados, no tenemos ni idea de cómo emular, se nos queda cara de g_l_p_ll_s viendo cómo se hicieron algunas cosas. Para ello unos detalles:

- Uniones y perforados de piedras en toda la cultura inca
- Taladros milimétricos en Tihaunaco
- Desplazamiento y colocación del trilithon (Baalbek)
- Perforado y vaciado de vasijas de alabastro y diorita en Egipto
- Todas las características de la pirámide de Keops

A mi entender hubo conocimientos inmateriales que llegaron a ser prácticamente globales, y que por desgracia, se perdieron como lágrimas en la lluvia.

Si a alguien le apetece el comentar algo de estos colapsos técnico-culturales, adelante, la puerta está abierta.

[Fleischman]

A mí el que más me mola es este:

www.lapizarradeyuri.com/2011/03/05/el-mecanismo-de-anticitera/

[sistudey]

Te respondo con un símil. Hacer una crema solar puede ser simple una vez se tiene las instrucciones, pero para el que nunca lo haya hecho, dándole el producto terminado le costará tanto trabajo adivinar cómo fue como el que empieza desde cero.

No significa que sus conocimientos fueran más avanzados que los nuestros, es que vemos el producto terminado por lo que determinar el proceso es sumamente complejo.

Si eran tan avanzados...¿por qué lo hacían todo de piedra y no recurriendo a metamateriales desconocidos hasta la fecha?

[Marcelo]

Hola a todos, si bien ésto no responde al colapso de la civilización Egipcia, tal vez alguien haya leído (no recuerdo el nombre del arquéologo Frances creo) que estudiando los bloques de las Pirámides de Giza, encontro restos de caracoles procedentes de especies autóctonas del Nilo, lo que le llevó a suponer que éstos bloques podían haber sido "prefabricados" con algun material del limo de Nilo...o sea Piedra Artificial...suena loco no?

Encontré la fuente de mi anterior comentario;Diario Clarín suple.Ciencia y Técnica.Fórmula química de las "piedras" de las pirámides egipcias.1° de Diciembre 1992.
 
Joseph Davidovits (frances)Ingeniero químico, especialista en minerales y estudioso de las lenguas antiguas
"tras obtener varias muestras de las piedras de las pirámides de Keops, las hemos estudiado química y microscópicamente y tenemos pruebas de que son sintéticas..."

Están compuestas de piedra caliza con material de caracoles fosilizados en una clase de cemento de tal calidad que no se puede distinguir facilmente la diferencia entre la piedra natural y la artificial.

Davidovits también recordó el estudio hecho por De Roziere, el célebre geólogo que integro la expedición de Napoleon a Egipto  en 1798, tiempo despúes De Roziere escribió; Las impactántes pirámides estan hechas con una piedra caliza que tiene una marcada acumulación de caracoles fosilizados, de varios tamaños y distribuidos en todas las direcciones Esta acumulación caótica (opino) indica un material artificial, ya que por lo general la piedra caliza contiene capas sedimentarias distribuidas en una forma ordenada...

Tras darle la razón en todo a De Roziere, Davidovits esgrimió la siguiente conclusión; "No tengo la menor duda de que los bloque de piedra de las pirámides están hechos con caracoles fosilizados unidos por un cemento, una especie de concreto acaracolado, pero esto no debe extrañar a nadie, puesto que los antiguos egipcios fueron célebres por sus conocimientos de Alquimia.

Y sigue (entre otros detalles del artículo), el investigador francés centro el tema en el posible sistema de trabajo que habrían usado los arquitéctos, constructores y trabajadores egipcios.Dijo; "Evidentemente, ellos usaron moldes de madera para hacer ladrillos de barro.Esos moldes los llenaban no con un barro común, sino una mezcla del sedimento del Nilo, el cual posee el pegamento natural de aluminio y silicón que, unido a los caracoles fosilizados de la caliza  y a las sales que obtenían de la zona, daba como resultado piedras artificiales o ladrillos de fuerte consistencia

Para terminar (yo)el art. es más extenso, El historiador griego Herodoto, que visitó Egipto unos 2000 años después de la construcción de la pirámides, calculo que "la más grande, la de Keops, demandó el trabajo de 100.000 hombres durante  20 años".Davidovits no está de acuerdo y declaro:"Solamente fueron necesarios unos 4.000 trabajadores, que no acrrearon nada desde largas distancias, limitandose a preparar la mezcla de los bloques y apilar éstos cuando se solificaban".

En Wikipedia hay referencias a éstos temas.Espero no haber sido engañado por los massmedia...

Salu 2.

[Kanbei]

Interesante.

Esas piedras no podríamos moverlas hoy ni con las autogrúas más grandes.

En alguna ocasión he elucubrado con la posibilidad de que la Tierra tuviera momentos de aceleración gravitacional menores, debido a alineaciones, o incluso periodos especiales de gravitación por influencia del satélite Luna.

Quizás la Tierra tuvo dos satélites, o más, que terminó perdiendo. Alineados durante varios días , reduciendo temporalmente el "peso", podrían ser aprovechados por canteros hábiles para mover pedruscos. Quizás por ello deificaban estos astros. Y estaban tan atentos a sus posiciones en el firmamento.

Desde luego, a mí 15.000.000.000 años de vida del Universo me parecen poquíssimos.

[Bihor]

sistudey escribió

Te respondo con un símil. Hacer una crema solar puede ser simple una vez se tiene las instrucciones, pero para el que nunca lo haya hecho, dándole el producto terminado le costará tanto trabajo adivinar cómo fue como el que empieza desde cero.
No significa que sus conocimientos fueran más avanzados que los nuestros, es que vemos el producto terminado por lo que determinar el proceso es sumamente complejo.
Si eran tan avanzados...¿por qué lo hacían todo de piedra y no recurriendo a metamateriales desconocidos hasta la fecha?

Bueno sistudey, ¿por qué no hacerlo todo en piedra? Se ha comprobado que es lo más duradero, lo construido con piedra tiene al menos 5.000 años, y no creo que el aparato sobre el que estoy aporreando ahora vaya a poder durar tanto ¿no? ¿Qué te hace suponer que no hicieran algo en esos metamateriales que mencionas (no tengo ni idea de a qué te refieres) y luego no hayan perdurado?

Bueno, sin ponernos tan pijos, menciono los trabajos en piedra porque son los que tenemos para analizar, y una vez que los analizamos, nos damos cuenta de que 4.000 años de desarrollo de tecnologías y herramientas cada vez más complejas y potentes, nos dejan inermes ante lo ejecutado por hombres recién salidos de la edad de piedra (jeje, no me vengas ahora a decir que estaban en el culmen de sus conocimientos, que se habían pasado milenios aporreando piedras y atándolas a huesos o palos para cazar su comida).

Con respecto a la complejidad o al avance de sus conocimientos, conocimientos inicialmente teóricos que luego son aplicados a la práctica y al desarrollo de herramientas y maquinaria, voy a pegar algunos párrafos:

Hace ya más de un siglo, que a petición del arqueólogo y egiptólogo William Matthew Flinders Petrie (1.835-1.942), el ingeniero de la Antigua presa de Asúan, especialista en herramientas industriales y petrografía, Benjamín Baker, elaboró el conocido como "Informe Baker".
Este informe aparece en la obra de W.M. Flinders Petrie, "Pyramids and Temples of Gizeh", y trata sobre la utilización de antiguas herramientas por parte de los canteros y artesanos egipcios.
Las conclusiones a las que llegó B. Baker después de exhaustivos análisis y ensayos sobre el terreno fueron rotundas y sorprendentes, pudiéndose deducir de todo ello afirmaciones como la siguiente:
    "...si un ingeniero moderno fuera capaz de reproducir la herramienta antigua no solamente se haría millonario, sino que revolucionaría la industria moderna...".

En 1.883, W.M. Flinders Petrie presentó en el Instituto Antropológico de Londres un estudio sobre los taladros efectuados sobre bloques de roca de gran dureza, tales como el granito y la diorita.

Entre varios de los datos técnicos aportados por Petrie, se podía ver el de un trépano realizado sobre un bloque de granito con un diámetro de 5,6 centímetros, y en el que se apreciaba en su interior un surco en espiral de cinco vueltas, con una diferencia de una a otra de 2,3 milímetros, lo que viene a significar casi un metro de avance en un sólo intento de perforación.

En el caso de los bloques de la Gran Pirámide, las cifras también eran desconcertantes, pues se apreciaba que en cada vuelta el trépano se introducía 2,5 milímetros en la roca de granito rojo, un dato inexplicable si tenemos en cuenta que con nuestra más moderna tecnología, los trépanos de diamante sintético solo logran un avance de 0,05 milímetros por vuelta, exactamente cincuenta veces menos que los supuestamente primitivos y rudimentarios trépanos egipcios.

En otro de los trépanos observados de 11,43 centímetros de diámetro, y realizado en un durísimo bloque de diorita, se podía apreciar que el surco en espiral alcanzaba las 17 vueltas, nada más y nada menos que 6 metros de una sola tirada.
Entre la sorpresa y la incredulidad, siguieron apareciendo nuevos datos de trépanos de todo tipo de diámetro, desde los 70 centímetros a incluso los minúsculos de 1 centímetro de diámetro, pero no por ello con menos efectividad a la hora de penetrar en la dura roca.
Nuestros más modernos materiales de penetración de máxima dureza según la escala de Mohs alcanzan el nivel 11 sobre 10, que es el que posee el diamante, una piedra que los egipcios desconocían. Estos materiales de nivel 11, como son el diamante negro y el borazón, quedan muy lejos de conseguir los logros alcanzados por las antiguas herramientas egipcias.
Atendiendo a la escala de Mohs, que establece un nivel del 1 al 10 en la dureza de los materiales, a B. Baker después de aplicar una simple regla de tres, no le quedó más remedio a la vista de las irrefutables pruebas y evidencias que permanecen aún hasta el día de hoy , el asegurar que el material empleado por las herramientas perforadoras de los antiguos egipcios tendrían que tener como mínimo una dureza de nivel 500.
Un auténtico contrasentido si tenemos en cuenta el nivel 11, que es el máximo alcanzado por la tecnología del Siglo XX a partir de elementos sintéticos, y un nivel 10 que es también el máximo que se puede encontrar en la naturaleza.

[Kanbei]

Los trépanos y los bloques de caliza conformada "in situ" se pueden ejecutar bien con una plantilla,
es como ensamblar un puzzle. Las pirámides tienen más aproximación a un técnica constructiva.

Se acepta-

Pero en Baalbek hay un pedrusco de varias miles de toneladas, de roca no sedimentaria.

Y en Assuan hay un obleisco de 1.200 toneladas, de granito rosa creo, cortado en la cantera de u-n-a-s-o-l-a-p-i-e-z-a, esperando a ser transportado.

Los pedruscos de Tiahuanaco, anteriores a los incas, tampoco pueden ser transportados.

[sistudey]

Eso no responde a lo que inicialmente comenté. Hay una gran diferencia entre el producto final y el proceso. La ingeniería inversa es mil veces más difícil que la ingeniería y es precisamente lo primero lo que tratamos de hacer cuando estudiamos los procesos antiguos de construcción.

[Bihor]

No tengo ninguna duda que la ingenieria inversa sea muy complicada. De entrada, casi por lógica, o por definición, como tú quieras, debería de ser más sencilla que la ingeniería a secas, pues si no, no se utilizaría. Es algo que se lleva utilizando desde tiempos inmemoriales cuando unas potencias se dedicaban a copiar lo hecho por otras, en ocasiones sin llegar a sus cotas, en otras igualándolas, e incluso en otras superándolas, con lo que se iban logrando avances poco a poco, a base de ir pisándole las ideas a otros. Como digo, es más fácil seguir una senda ya transitada que abrir una nueva, o al menos así me lo parece, pero no sólo no somos capaces de distinguir esa senda, sino que somos completamente incapaces de abrir una nueva.

De todos modos, he de decirte que veo realmente la utilidad de ver si ingeniería inversa sí o no, puesto que tan sólo hay hechos que, como digo, somos incapaces de reproducir hoy en día, incluso con los avances científico-técnicos de hoy en día.

He dicho que aquí tenemos construcciones realizadas en piedra que han llegado hasta nuestros días, con ejecuciones que hoy en día somos incapaces de ejecutar, aun contando con elementos y herramientas que no se conocían hace 100 (y digo cien, no cuatro mil) años.

Tenemos monolitos que somos incapaces de mover, tenemos trépanos que somos incapaces de hacer, tenemos precisiones que somos incapaces de igualar, tenemos uniones que somos incapaces de ejecutar... en fin, si lo resumimos en una sola frase y como ya dije anteriormente, tenemos que hombres recién salidos de la edad de piedra eran capaces de conseguir logros fuera de nuestro alcance.

Como te decía, aunque no sea haciéndolo como ellos lo hacían, si fuesemos capaces de hacer los trépanos que ellos hacían, aunque sea de otra manera, si fuesemos capaces de mover, trasladar y colocar las piedras que ellos utilizaron, aunque sea apoyándonos en otros elementos más resistentes, empezaría a pensar que sus conocimientos y técnicas, aunque se hubiesen perdido durante milenios, y aunque no fuesen exactamente los mismos, vuelven a estar a disposición del hombre.

Por eso digo, y de ahí partí, que sin mediar una catástrofe enorme (o al menos eso pensamos), hay conocimientos y técnicas totalmente perdidas, y es muy probable que grandes avances de la humanidad se los lleve el viento del tiempo.