Comunas - Comunidades - Sociología - Antropologia - ATENCION ! (con vídeo)

[Jose_]

Fijense el enlace que nos trae Juliano

http://www.navarraconfidencial.com/2012/08/17/el-fraude-de-marinaleda/

Emplea los mismos argumentos que los derechuzos y los fachas , dice que Marinaleda recibe subvenciones y fondos de los presupuestos, que pueblo o ciudad del Estado Español no??  
Despues pone como ejemplo a Juan Roig


Menos Gordillos y más Juan Roigs

Si el modelo parásito de Gordillo es el que nos lleva a la miseria y la quiebra, el modelo Roig es el que nos puede sacar de ella. La pregunta es si España genera a través de sus colegios, sus universidades, sus periódicos o sus programas de televisión más Roigs que Gordillos o a la inversa. Porque entonces tenemos un problema. Hasta para poder asaltarlo hace falta un Roig que ponga ahí un Mercadona. Una curiosidad al respecto: en una encuesta entre los foristas del Diario de Noticias, el 70% apoya el asalto al Mercadona.

Juan Roig esta a la altura de otros sinverguenzas o explotadores similares, que viven del trabajo de los demas, no solo viven ,viven a todo lujo, es increible que alguien como Juliano que entiende el Peak oil nos venga con estas monsergas.

[Jose_]

http://lacrisisquepagamoslaclasetrabajadora.wordpress.com/2012/08/13/como-se-vive-en-marinaleda/

Otro enlace basura de Juliano, lo curioso es que este cabeza hueca en su blog nos habla de la clase trabajadora,  y despues nos viene con el PER (tipico argumento de miserables,fachas y derechuzos)  ,esto ya lo decia Duran i Lleida , sin embargo olvidaba intecionadamente la PAC, las subvenciones que reciben los terratenientes solo por tener tierras, sin producir nada, millones de euros que se llevan, por ejemplo la Duquesa de Alba.
Es tipico de la derecha , ser intrasigentes y despotas con los mas debiles (jornaleros) y sumisos con los mas fuertes, y lanzo una pregunta es Juliano un terrateniente???

[Dario Ruarte]

Y llegamos al punto: Si tuvieran que organizarse en una "comuna" a realizar con sus amigos o gente que, no conocen de antes pero, comparten al menos el interés por "irse" de la ciudad decadente para empezar una nueva vida... cómo la harían ?

- Sería sólo para matrimonios o podrían ir "solteros" ?
- Los "affaires" sexuales (inevitables en un grupo pequeño y de gente joven y llena de hormonas) serían un "delito social" o estarían consentidas ?"
- Existiría el "divorcio" ?, las parejas podrían separarse y juntarse a su gusto ?
- Qué pasa con la gente que se siente "herida" ? (no es igual la situación del que abandona su pareja por otro que, la del que es abandonado).
- Cómo se resolvería el tema de los hijos de las parejas que se "divorcien" ?
- Cuando la gente decida "separarse", quién se queda con la vivienda y a dónde va "el otro" ?

- Cómo se tomarían las decisiones ?, se escogería algún dirigente o siempre por Asamblea ?
- Todos los temas se votarían por "mayoría simple" o habría temas que requerirían dos tercios de los votos o unanimidad ?
- Cuántos integrantes de la comunidad tendrían que estar presentes en una Asamblea para que sea válida ?

- Las viviendas serían del grupo o de cada quien ?
- Si llega alguien nuevo, quién decide si se queda o no ?
- Qué tareas son comunes y cuáles individuales ?
- Qué cosas son "mías" y cuáles no ?
- Si alguien no quisiera trabajar en las tareas comunes... qué se hace ?

- Si hubiera un delito (robo, lesión)... cómo se castigaría y por quién ?

- Cualquiera podría irse cuando quisiera ?, qué podría llevarse ?

- Podría haber miembros privilegiados ? (gente que no trabaja en las tareas comunes y se le da comida y mantiene por parte del resto de la comunidad porque tiene algún conocimiento "especializado" como un médico por ejemplo)
- Quién decide las tareas ?, a quién le toca ir a palear mierda de caballo y quién lava los pañales de los bebes ?
- Si hay un "buen cocinero", lo dejamos siempre en la cocina o, lo rotamos con el resto de las tareas igual para no generar "privilegios" ?

- Admitimos el alcohol ?, y las drogas ?. Cuándo y cómo se pueden usar ?
- Admitimos las creencias religiosas ?, se podrá tener una religión ?, se respetarán las fechas del culto ?

[Oftal]

Sin entrar en temas políticos. ¿Porque Juan Roig es un sinvergüeza que vive de los demás?

[juliano]

Estimados todos.
 De partida decir que el ideal es que el campo se repoblase  a partir de la ciudad, es decir que nos encontrásemos en un fenómeno  inverso al que se produjo  con el abandono del campo   en busca de mejores oportunidades en  la ciudad.
 Un mundo de pueblos llenos de gente, de granjas  familiares , de las mil y una actividades que había en los pueblos, en los pueblos  no todos  trabajaban o trabajan en el campo, hay muchas cosas  más para hacer y en cuanto a la forma de relacionarse.. pues el que siempre ha  habido y hay.
En Italia  y en España hay docenas y docenas de pueblos abandonados con sus casas en pie o aún en buen estado para reciclar, incluso muchas tierras están más o menos abandonadas en un limbo  juridico.
 En Uruguay  la densidad  es de 18 habitantes por kilometro cuadrado, pero es  equivoco el dato, en realidad en el campo  la densidad es de 2 habitantes  por kilometro cuadrado, nuestros campos están vacíos y vaciándose.
En su momento   le mandé a la presidencia de la República  un plan  para llegado el caso sacar y evacuar en forma indicativa, voluntaria a la población, sacarlos dentro de un estado de necesidad de la ciudad y llevarlos a áreas rurales. Necesitaríamos de 2 a 3 años y sería preciso  implementar  una reforma agraria  parcial, los propietarios   de campos conservarían 1000 Ha  de tierras índice CONEAT 100, todo lo que superase esa cantidad sería expropiado sin indemnización, las tierras pasarían al instituto de colonización que las entregaría en arriendo por 49 años a los neorurales, tengo acuse de recibo, pero no hubo ninguna respuesta, y es que el gobierno  no desea eso, lo que quiere es que ingreses más dinero, que haya más cultivos de exportación, que entren impuestos  para mantener a 300. 000 funcionarios  y otros tantos jubilados, en ese esquema lo que le interesa es que las tierras pasen  a transnacionales que disponen de capitales y  que apliquen todo el paquete tecnológico  para incrementar  las cosechas, no quieren   que los pequeños y medianos propietarios  subsistamos, quieren el agrobusiness, esa es la realidad, no quieren un campo poblado, con granjeros autosuficientes, con redes de trueque, con cajas cooperativas sociales, para nada  no quieren eso, prefieren mantener a una parte de la población en la ciudad en forma marginal, con dádivas envenenadas, convertidos en inútiles, en parásitos sociales  que les aseguran una cantera de votos partidaria.
Mañana sigo, estoy escribiendo desde una tablet y me cuesta.
Salud

[chamaeleo]

Trataré de mojarme respondiendo algunas preguntas:

Dario Ruarte escribió

Sería sólo para matrimonios o podrían ir "solteros" ?

Para ambos. Para ingresar en la comuna, este no creo que deba ser un requisito a tener en cuenta.

Dario Ruarte escribió

- Los "affaires" sexuales (inevitables en un grupo pequeño y de gente joven y llena de hormonas) serían un "delito social" o estarían consentidas ?"

Con respecto a los temas sexuales, yo sería bastante liberal salvo algunas puntualizaciones:
-Promover medidas de higiene y/o seguridad para evitar propagación de enfermedades.
-Promover una educación adecuada, e importante tener un cierto cuidado con el exceso de natalidad.

Con respecto a la natalidad, lo ideal es que no hiciera falta controlar este aspecto, siempre que la tendencia natural fuera cercana a un promedio de 2 hijos por pareja, lo sostenible a largo plazo. Si el promedio cae muy por debajo de 2 hijos por pareja, habrá un envejecimiento generalizado de la población, y podría ser un problema cuando unos pocos hijos tengan que mantener a un creciente número de ancianos. Pero si el promedio supera los 3 hijos por pareja, cada 4 generaciones la población se multiplica por 5, en 8 generaciones por 26, en 12 generaciones por 130, en 16 generaciones por 657...

Dario Ruarte escribió

- Existiría el "divorcio" ?, las parejas podrían separarse y juntarse a su gusto ?
- Cómo se resolvería el tema de los hijos de las parejas que se "divorcien" ?
- Cuando la gente decida "separarse", quién se queda con la vivienda y a dónde va "el otro" ?

Creo que sí sería necesario que existiera el divorcio, no tiene sentido forzar a una pareja a seguir junta si ninguno de los dos lo desean. El divorcio es un tema que hoy por hoy es bastante más aceptado que antaño. La cosa se complica si hay niños de por medio, o si el reparto de bienes no es justo, y hubiera gente que se aproveche de ello; aunque para hablar de reparto de bienes, primero habría que ver en qué sistema de propiedades se basaría la comuna. Y con respecto a los niños, también habría que ver qué sistema educativo se consensuaría, y quién asumiría la responsabilidad de la cría de los hijos. En mi opinión, los padres deberían ser los principales responsables, si bien todos los integrantes de la comuna deberían proveer facilidades para que todos se puedan beneficiar de las mismas en la cría de los hijos, especialmente los mas necesitados.

Dario Ruarte escribió

- Qué pasa con la gente que se siente "herida" ? (no es igual la situación del que abandona su pareja por otro que, la del que es abandonado).

Este es un tema muy delicado, casos extremadamente difíciles de tratar porque por lo general las relaciones de pareja se quedan... en pareja. La gente ajena a la pareja no conocen sus intimidades, y a menudo el/la que lo está pasando mal, por motivos de timidez o vergüenza, no suele sacar a la luz sus problemas. Con información de partida muy ambigua e incompleta, no es fácil tomar una decisión justa. La cosa empeora cuando saltan casos de violencia de género, porque ahí no se puede dejar pasar por alto; y en esos casos no desearía estar en la piel del juez: se juega el castigar (y muy severamente) a un inocente injustamente acusado, o el dejar libre a un potencial asesino a punto de matar en cuanto tenga ocasión.
Ahí, sólo puedo decir que educación, desde pequeñitos, con una filosofía de empatía, tolerancia, humildad, cooperación y solidaridad, nos pueden ahorrar muchos problemas.

Dario Ruarte escribió

- Cómo se tomarían las decisiones ?, se escogería algún dirigente o siempre por Asamblea ?
- Todos los temas se votarían por "mayoría simple" o habría temas que requerirían dos tercios de los votos o unanimidad ?
- Cuántos integrantes de la comunidad tendrían que estar presentes en una Asamblea para que sea válida ?

Aquí entramos en política. Seguramente muchos aspectos se puedan decidir por asamblea, y otros no. Pero eso sí, los que ocuparan cargos de responsabilidad, debería haber un sistema de selección de forma que sólo gente sabia y honrada pueda presentarse para ser elegido democráticamente a ocupar dichos cargos. El que tuviera cualquier indicio o antecedente de actuar con mala fe, se le debería inhabilitar de por vida para ejercer cualquier cargo. Pero esto plantea otro problema: ¿quién establece los métodos de selección, quién establece los métodos para concluir si uno es honrado o actúa con mala fé?

Una vez más, la eduación juega un papel importante. Un grupo de personas con buena educación y con carácter cooperativo, sabrían tomar mejores decisiones para el conjunto, y haría más viable una dirección por asambleas. Sin educación y sin una cultura de cooperación mutura, cada uno tiraría por interés propio, y la asamblea se convertiría en la ley de la selva, en el que aquel que tenga más fuerza para tirar de la manta, con mayor premio se queda.

Lo cierto es que todavía no veo a la sociedad preparada para afrontar la mayor parte de las decisiones en una asamblea. Hace falta que la gente esté dispuesta a renunciar a sus privilegios particulares cortoplacistas por el bien común, para a la larga, beneficiarnos todos. Pero eso, hoy por hoy, salvo excepciones muy esporádicas, no lo veo, ni por asomo, en ningún sector de la sociedad.

Llevando el caso al extremo, y aunque hoy se me antoja una utopía, todavía fantaseo con que algún día sea posible hacer una democracia real:
http://www.youtube.com/watch?v=ZnGg28v8fk8

Hay muchas preguntas planteadas, y esto se me va alargando, así que ya iré respondiendo las demás en otra ocasión.

[sorella]

Ahora en serio...

Darío, temo que tu enfoque con las preguntas esté equivocado. La propia naturaleza de las preguntas hace que en sí mismas exista permanentemente una parte "privilegiada" y otra "perjudicada". Y eso desembocaría forzosamente en un proceso cada vez más rígido ya que el concepto de privilegio y perjuicio tiende a ser en ocasiones muy subjetivo.

Por ejemplo, se puede intentar legislar la actividad sexual o la forma "adecuada" de amar a otro ser humano, pero es imposible llevar a la práctica la ejecución de las leyes que se marquen a menos que insertemos un papel "policial" para vigilar el cumplimiento de las leyes.

A grosso modo yo veo una base que puede definir cualquier relación humana de forma respetuosa. La diferencia viene marcada por el abuso de un ser humano hacia otro. En el documental, el lider está abusando permanentemente del resto del grupo.
El respeto entre los seres humanos viene dado por la libertad de decir "no" sin perder status en el grupo.

No sé si me estoy explicando adecuadamente porque me cuesta mucho formular un planteamiento con distracciones varias a mi alrededor.

Otra cosa respecto al documental. Me parece pésimo el concepto de comuna que se tiene en él. Todo gira en torno al falocentrismo principalmente de un líder, al que el resto del grupo siguen como borregos. Ahí de libertad hay poca cosa. Lo que hay es mucho libertinaje, que no es lo mismo, y además enfocado a un único punto. Es que no es ni tan siquiera sexo, palabra que  repiten unas cinco mil veces durante el video. Patriarcado en estado puro.

Los seres humanos tenemos más relaciones sexuales que las puramente falocéntricas o, como dice Casilda Rodrigáñez, es el matricidio lo que se nos muestra y no otra cosa.

Porque somos sexuales también cuando nacemos del vientre materno, y lo somos cuando tenemos a una criatura humana bebiendo la leche materna, y lo somos cuando miramos el alma de otro ser humano a través de sus ojos, y lo somos también cuando unimos las manos de la persona querida, y lo somos cuando miramos tiernamente cómo duerme, y cuando llevamos al niño a cuestas, y lo somos también cuando nos dejamos mimar y cuidar por última vez en nuestro lecho de muerte. Confundir sexo con falo es la gran mentira que se nos ha hecho creer para anular el resto de nuestro ser esencial. Y sin embargo nuestro cuerpo que jamás dejó de conocer la verdad, sigue inundándonos de las mismas endorfinas placenteras en todas y cada una de las facetas de nuestra vida sexual.

Y en otro momento sigo. Sólo decir que el documental es una porquería que confunde al personal.

[Kanbei]

Natalia escribió

Ahora en serio...

Bravo ...

[Rafael Romero]

Respecto al video ya dije lo que pensaba. "Rebelión en la granja" de George Orwell pero con la lucha social substituida por la lucha sexual y encima sujeta de inicio a la variabilidad de un lider mesiánico.

Creo que ya te lo han apuntado. Inicialmente, puede parecer que parten de un objetivo "buenista" pero en las primeras premisas ya está el germen de lo que vendrá finalmente. El objetivo "buenista" solo se nos cuela por las rendijas de la educación recibida.

Respecto a las preguntas  a mi también me parece que parecen establecer un camino.

Las normas se las pondrán las personas que se quieran agrupar. Decidir desde fuera y de antemano que reglas son mejores o peores ya me eriza los pelos.
Si en vez de las preguntas planteadas hubieras realizado otras más genéricas tal vez serían más aceptable, pero al final sería decisión de cada grupo que reglas se autoimponen y aceptan entre ellos.
Que les vaya bien o mal dependerá tanto de sus decisiones como del contexto y el entorno en el que las tomen.
Pero al final lo que debe primar es que cada individuo pueda decidir de forma libre y responsable. Libre para decidir que es lo que más le conviene a nivel personal y responsable para aceptar que lo que le pase será fruto de sus decisiones, es responsabilidad suya.
Si la decisión de un individuo es ceder parte de esa libertad a cambio de lo que sea: alimento, amor, sexo, protección, estatus,... o lo que sea, tiene que aceptar sus decisiones y las consecuencias. Y se empiezan a establecer pactos tácitos de renuncia a cambio de algo, pero si eso implica perdida de libertad ya no es una relación social entre iguales, si no una forma de esclavitud.
 
En las relaciones sociales creemos que es normal que surjan los conflictos, pero entre iguales el conflicto solo surge cuando alguien ha dejado de asumir las consecuencias de sus actos,  y por tanto, las responsabilidades.  
En una sociedad de iguales eso es fácil de detectar y acaba con el rechazo de la persona que actúa así, pero será raro si ha sido educado en un grupo social en el que la libertad y la responsabilidad son la base convivencial.
Pero eso también implica tomar conciencia de nuestra responsabilidad con nuestro entorno y aprender a evaluar las consecuencias a largo plazo de nuestras acciones sobre él.

Claro que si ya es muy difícil ser responsable, consecuente y realmente libre, más partiendo de las bases sociales y culturales de las que partimos); educar a alguien para que lo sea ya se torna en una labor constante de diversas generaciones.

Eso sería lo ideal, o el ideal de lo comunal.

Lo real es que ese tipo de sociedades fue barrida del mapa por aquellas a las que actualmente pertenecemos. Aquellas cuya base es la esclavitud en mayor o menor grado.
Nos han educado en ese entorno, lo mamamos cada día a través de todas las vías percepción existentes a nuestro alrededor, aunque en el fondo añoramos aquel pasado en que lo fundamental no tenía precio ni condiciones.
 Y en mayor o menor grado, todos intentamos recuperar ese paraiso perdido en nuestro entorno más directo, pero intentar expandir esa búsqueda a una sociedad masificada y con los conflictos existentes y en ciernes..... uff!!.
No lo veo

[Didi Sóller]

Apoyo todo lo que ha dicho Natalia. Hoy en día hay una corriente sexualmente libertaria basada en el AMOR, llamado poliamor. No es libertinaje, es vivir como si fuera una pareja pero un grupo de 5, 6 o 7 personas de forma "fija". Y tienen libertad para tener relaciones con gente del exterior, pero siempre sin esconderlo ante los demás para no herir a nadie, y protegiéndose de enfermedades venéreas para no fastidiar al grupo. La sexualidad humana "sana" es Amor que lleva al sexo, el sexo sin nada es animalismo.

Por otra parte, Otto dijo a una de las integrantes que los hijos que había tenido con ella eran de él. No, los hijos son más de la madre que del padre, porque ella los tiene en su útero 9 meses, les da el pecho, pare, y los cuida la mayor parte de las veces. Recuerdo que hay alternativas que pueden encajar tanto en un esquema monogámico como en uno poliamoroso como la Matricentralidad, y herramientas propias de este concepto como el grupo de crianza que haría a la vez de guardería, maternidad colectiva, emancipación femenina en cuanto a la crianza y escuela en los primeros años. Otra herramienta sería la asamblea de feminidad en la que se ayudarían las mujeres en la crianza, embarazo, parto puerperio y control de natalidad tanto financieramente, como logísticamente, socialmente, emocionalmente y profesionalmente. Así podemos establecer un sistema totalmente antipatriarcal y igualitario :)
________________________________________________________________________________

Desde luego, no todos los sistemas sociales tienden al privilegio, el crecimiento y el elitismo. No todas las mentes humanas están enfocada a acumular y enriquecerse a costa de quien sea y con el "bien" que sea. Si eso fuese así, desde la Antigua Grecia podría haber empezado la Revolución Industrial, ellos inventaron, creo que en Alejandría, la primera máquina de vapor de verdad, Newcomen y compañía solo la fueron mejorando. También, si nuestra tendencia es individualista al superar varias decenas de personas, la (r)evolución (porque fue lenta y adaptativa) altomedieval nunca hubiera ocurrido. La hipótesis de Darío, por tanto, no explica 1400 años de sociedad rural tradicional comunera y asamblearia. La educación de las masas campesinas y su forma de vida natural fue la clave, y no la tendencia humana a aprovecharse de los demás en cuanto se puede. Eso es Hobessiano.

Por último, hay muchas otras sociedades que funcionaron de forma justa. Lo que ocurre es que la actual sociedad, una civilización hiperpoderosa con la energía abundantísima pudo destruir todo el tejido social de antaño, incluso el de los pueblos de toda la vida, y ahora esos pueblos son muy diferentes que hace 100 o 200 años. Un ejemplo es el valle de mi chica, en el que aún pervive el comunal, porque estuvieron prácticamente aislados hasta hace 3 años, y aún se celebraba concejo. Cuando pasó la carretera nueva, dio mucho dinero a un listillo que tenía un hotel rural que se estaba yendo a la ruina, y para que la gente no se interpusiera porque la carretera pasaba en medio del comunal, que encima está ecológicamente protegido, hizo que el gobierno comarcal, aprovechando el último decreto de "racionalización" del PP hacia las administraciones (aunque en el concejo nadie cobraba y ahora hay funcionarios con sueldo), eliminara el concejo, haciendo que no pudiesen proteger el comunal que ocupaba 1/4 del valle. Ahora está devastado, al no haber concejo todo está degradándose por la tragedia de los comunes (y eso que de todo el valle, solo se aprovecha de la situación un ganadero!) y el valle empobreciéndose, y la carretera es un monstruo que incluso la han hecho elevada por soberbia del arquitecto. Eso es lo que pasa cuando, como condición de partida para un cambio social, se pone un líder, sea el hotelero+el gobierno comarcal+el gobierno central o quién sea.

No puedes llevar a urbanitas al campo sin que aprendan que es lo común, con encima un líder sectario pedófilo y con unos ideales totalmente antihumanistas. Si almenos los ideales hubiesen sido buenos y el líder no hubiese estado, podrían haber ido reconduciendo la situación desde la crisis inicial que de seguro hubieran tenido por su inexperiencia, como pasó en Lakabe o en muchas ecoaldeas longevas.Si mal empezamos, mal acabamos. Esa es la lección del esperpento de Otto. Hay que tener en claro que lo principal es la igualdad de las personas y su convivencia y aprendizaje comunitario. Lakabe dura, las villas altomedievales hasta que les quitaron el concejo, y eso que tenían más de 1000 hab perduraron, y nuestros pueblos comuneros, aunque ya raquíticos, algunos aún perduran! Incluso tan cerca como hace 60 años, hubo una verdadera guerra encubierta por salvar lo "idílico" del campo español. Decenas de miles de maquis contra el Estado fascista en los montes ibéricos, y esos no tenía  bajos niveles de moralidad, porque no cobraban un duro, más bien se arriesgaban a la muerte y vivían en cuevas.

Si de viejo eres calvo y todos tus amigos son calvos, y ves a otro abuelete,  con pelo, no es que sea antinatural y contrario a la tendencia normal, sino es que ha llevado una buena dieta y vida(y sí, la alopecia masculina en la tercera edad, al igual que la hiperabundancia de caries y diabetes, son enfermedades de la civilización). Y lo mejor, es que antes, cuando la gente comía más sano y  McDonald's y el supermercado de la esquina no existían (porque la élite no los había podido introducir porque la mentalidad de la gente era diferente), muchos más tenían pelo! Para las sociedades, lo mismo.

[juliano]

Saludos.
Como se nota que eres abogado Dario, mira , en nuestras colonias  preppers tenemos de partida una ventaja  añadida, todos somos de la misma ideología y la mayoría  muy religiosos, muchos son cristianos renacidos, pertenecen a  distintas confesiones evangélicas, pero no asisten  a ningún templo, hacen bueno el dicho  de mi casa y  mi corazón son mi templo,  no hay ningún católico, una minoría somos ateos o agnósticos, pero como nos hemos conocido a través de páginas preppers pues hay un fondo común, también somos todos de clase media  media, gentes que  han ahorrado durante años y han aprendido oficios  antes de dar el salto.

Juliano tenía su granja familiar, comprada con sus dineros ganados en España  y en los EEUU, comprada  cuando se podía comprar campos baratos, hoy valen siete u ocho  veces más porque la especulación sobre  los valores reales  va en aumento.
 Todo surgió en forma  casual, al venderse un campo a mis espaldas de 44Ha y no tener yo  dinero para comprarlo lo comenté  en SHTF, en el forum, una pareja de gentes se puso en contacto conmigo, compraron el campo y ahora son mis vecinos, después se comento y empezaron a llover preguntas y peticiones de información y ayuda, el ser yo un farmer, un rancher y además  un ex militar  como somos una parte considerable de los preppers me colocaba en una posición mas digna de confianza es decir de partida  yo soy un rancher y no un agente de la propiedad inmobiliaria, y soy   además  un prepper,  mucho más real  mi discurso
 Todo esto empezó  hace más de cinco años  ya somos como 1100 personas y 21 colonias y estamos  formando  otra más.
 Obviamente que mi modelo personal no era válido, soy un granjero que tiene 412 Ha y eso al precio actual de las tierras  es mucha plata, porque como dije  el valor de las tierras se ha multiplicado  por siete u ocho veces desde que compré el campo en diciembre del 2004,  como yo era el referente me preguntaban  que podían hacer  y como se podían organizar.

En mi país, en Uruguay ,tuvimos una colonización  Europea muy intensa durante el SXIX y parte del SXX, que  hizo que los descendientes de criollos   de origen Español o Portugués quedasen reducidos a una pequeña minoría, Italianos, Alemanes, Franceses , Croatas , Polacos , Rusos  blancos, Lituanos, Vascos , Gallegos  y Asturianos se instalaron en el país, el campo fue poblado a partir  del instituto de colonización instalando  colonias de Piamonteses, Valdenses , Suizos, Polacos  Rusos  y Ucranianos.

 De forma que el modelo a adoptar  para los neorurales preppers debía ser basado en esos modelos  que dieron absoluto resultado en el pasado, concretamente en los modelos de los menonitas ( amish ) y de las colonias Piamontesas y Valdenses.

http://es.wikipedia.org/wiki/Colonia_Valdense.





http://es.wikipedia.org/wiki/Menonita


 El modelo de granjas familiares era inviable por su alto costo, estamos en otros tiempos, en las granjas  de los neorurales  Norteamericanos la propiedad es privada, cada familia  , compra  de 40 a 50 Ha,  cada familia tiene su casa, todo se hace en familia , salvo el trabajo que es comunal,eso es mucha  plata al día de hoy, porque además hay que venirse y traerse un contenedor al menos de 22 metros con todo lo necesario,  y disponer de un dinero para aguantar de dos a tres años, se necesita un working capital,  normas básicas son No emplear mano de obra asalariada y NO trabajar  con créditos, por lo tanto  cada colonia  tiene una caja  cooperativa  propia y se maneja con sus dineros, se elige un conjunto de responsables  por un año, que pueden ser  renovables  llegado el caso, se vota en forma asamblearia a mano alzada, las colonias tienen de  50 personas  hasta  120 o 130 personas, en algunos casos, la mayoría son de  10 o 12 familias,  las tierras  se juntan   y se trabajan con arreglo a un orden de prioridades, se establecen distintos  rubros, se trabaja  para todos, los beneficios  son comunes, se habla dentro de las colonias en Inglés , cuando se sale  afuera siempre se habla en castellano, incluso entre ellos,  los niños y jóvenes  van a la escuela pública más cercana, reciben clases de refuerzo en la colonias, hay  muchos docentes entre ellos, se celebran las fiestas principales Uruguayas y las de los EEUU y las fiestas religiosas, sobre las colonias ondea  la bandera Uruguaya encima y por debajo la de los EEUU, todos inician procesos de naturalización sin renunciar a la  nacionalidad de los EEUU.

 Este modelo  es excelente como  sistema, problema... uno solo, es caro, se necesitan del orden de 600.000 a 700.000  US dollars  por familia.  Está  al alcance de los preppers de buen nivel económico, para la mayoría de los preppers  en los EEUU el preparase  se ha de limitar a acumular latas de conservas   y algunas cajas de municiones. Nosotros  no levantamos muros, las propiedades están alambradas,  (que es obligatorio por cierto,  ),  casas y almacenes  forman un rectángulo, cardus et decumanus  maximus, llegado el caso con la maquinaria  se podrían levantar taludes y defensas perimetrales , según el modelo de las granjas Rhodesianas, esperemos que ese momento  no llegue  nunca , si ese momento llegase... la cosa estaría muy mal por cierto.

Darío, hasta entre los puritanos o pilgrim fathers, hubo infidelidades , divorcios y  más cosas, no se le pueden poner puertas al campo..., surgirán..., donde hemos tenido problemas  ha sido en las tres colonias de solteros, porque claro   por cada  mujer hay tres hombres , pero ya se han emparejado  y algunas ya están preñadas y los huérfanos de pareja   , buscando partner en las páginas preppers,  ha habido muchas trompadas , porque ya sabes  que The  uncle Sam lo soluciona todo a puñetazos


Mañana sigo

[Dario Ruarte]

Bueno, creo que vamos avanzando.

Sin embargo dos puntos:

Didi Sóller escribió

La hipótesis de Darío, por tanto, no explica...

Cuál es "mi" hipótesis ?, no he expuesto NINGUNA que yo sepa. A qué hipótesis te refieres ?

===

El segundo:

Didi Sóller escribió

La hipótesis de Darío, por tanto, no explica 1400 años de sociedad rural tradicional comunera y asamblearia.

Quiero advertirte -por razones que van saliendo a la luz a medida que "cada quien" expone "sus ideas"- que por un lado hablas de "matricidad" y "matrimonios abiertos" pero luego, acudes a los 1400 años de sociedades rurales (europeas).

Hace falta que te recuerde que esos 1400 años estuvieron basados en:

a) MONOGAMIA.
b) Matrimonio, autorizado y bendecido RELIGIOSAMENTE.
c) Paternalismo (el cabeza de familia era el hombre).
d) PRIMOGENITURA (con algunas variantes pero, los derechos iban al primogénito)

Y digo que "van saliendo a luz" cosas -que era mi objetivo- porque algunos llevan (o llevamos para no separarme del grupo) una especie de empanada mental en la que se mezclan los "modelos" que nos gustan y nuestras "filosofias" pero, resulta, que NO EXISTEN como tales en la mayoría de los casos.

Si hay colonias menonitas (religiosas, monogámicas, jerárquicas, basadas en obediencia, con consejo de Ancianos -NO Asamblea-, paternalistas) que han durado mucho tiempo -cientos de años-.

También hubo villas rurales (monogámicas, con jerarquías, primogenituras, etc.) que duraron muchos siglos.

Pero, en la cabeza de algunos, hay una cosa "exótica" que se compone de ejemplos "históricos" con varios gustos de helado que NO FIGURAN EN LA CARTA (matriarcado, matri-centralidad, hijos colectivos, asambleas, etc.)

===

Es por eso que considero tan útil conversar este tema.

===

Respecto a lo de Juliano:

Sin duda un modelo con FAMILIAS AUTONOMAS, MONOGAMICAS, PROPIETARIAS, con FILOSOFIA COMPARTIDA, el arranque tiene muchos puntos sólidos. Habrá que ver cómo funcionan con el correr de los años pero, cuando hay un "núcleo duro filosófico" compartido, eso simplifica muchas cosas.

===

Los colonos tenían una intensa vida familiar, hombre y mujer compartían los trabajos, los esfuerzos, los pesares y los logros... pero, a la par, había una fuerte MONOGAMIA con un muy bajo nivel de "sexo libre" (supongo que siempre habrán existido los deslices pero, eran secretos y nunca institucionales).

Y, uno de los mayores problemas SIEMPRE, ha sido el tema de las "nuevas parejas". De allí la gran cantidad de fiestas que tenían el sentido de que, los más jóvenes, pudieran irse conociendo y armando parejas AUNQUE, para quienes fracasaban en ese intento, los caminos se cerraban al punto que, para muchos, emigrar de la comunidad era la única solución.

En las primeras definiciones muchos creen que juntar parejas y gente soltera es sencillo... lo mismo que tener una conducta sexual abierta o un manejo "comunal" de los niños... NI POR ASOMO !!

Salvo que una comunidad tenga una filosofía de ese tipo -que no dura mucho como habrán podido ver en el vídeo-, lo cierto es que, en la historia, las comunidades PEQUEÑAS han tenido, más bien, conductas sexuales y familiares muy RIGIDAS.

[Didi Sóller]

Bueno, no has expuesto ninguna directamente, pero, ejem, la has ido perfilando más o menos. Dejando de lado esto, NO ES CIERTO que en la Edad Media hubiese castidad sexual generalizada. De hecho la variedad de las relaciones amorosas era mucho mayor que la actual.  La Barraganía, por ejemplo, es una poliginia más o menos libre pero no igualitaria, y religiosa. Y habían muchos más ejempos de diferentes estados civiles, oficiales o no, religiosos o seculares, pero solo recuerdo este http://es.wikipedia.org/wiki/Barragana

Otro ejemplo son las "vaqueras", que describió Natalia en su texto del hilo de "Demografía y el Patriarcado", que se iban al monte  un grupo de mujeres para no casarse, y se tiraban a los viajeros que querían cuando pasaban por su zona. También tenemos las masturbaciones colectivas, que la Inquisición definió como hechicería y tratos con el diablo, de donde salieron las brujas de hoy en día. Y el legendario palo de la escoba, no era otra cosa que un juguete sexual que se metían por ahí alrededor de una hoguera! Cerca de donde tengo mi plan B, en Laspaúles, quemó la Inquisicón 24 "brujas" en 1593 por hacer cosas de ese tipo. La disidencia medieval en todos los campos donde había represión era activa y variada, incluso en la sexualidad.

La gente, desde antiguo, ha luchado contra lo represivo, en cada época poniendo incapié en unas cosas o otras, pero sea como sea, esa lucha es la que ha conseguido atrasar la Revolución Industrial 10000 años desde la aparición de la agricultura. Podríamos, prácticamente, haber pasado de lo celta (conocían los metales) a lo imperial estilo romano, y de ahí a lo industrial en la mitad o un tercio del tiempo que nos ha tomado llegar hasta aquí. Entre 7000 y 5000 años ganados con luchas no es algo que se dice pronto ;)

No se porqué te empeñas en negar la evidencia, reconocida institucionalmente (aunque con desidia) de que la asamblea fue un método de gobierno muy extendido antiguamente, y que fue llevado incluso a escalas mayores (de comarca, en la mayoría de los casos). Claro que era gente con una mentalidad muy diferente a la nuestra.

Sea quién sea el que tenga la razón o parte de ella, te animo a que propongas tú una forma de organización social :) Sólo esbózala, tampoco vamos a desgranarla entera ahora, pero me gustaría poder contrastar mi idea de sociedad rural del futuro. Incluso puedo cogerte ideas y todo :P (eh, pero moldeándolas un pelín. Al igual que acepto el libre mercado de casi todos los bienes menos los inmuebles, agua, y energía).

[Demóstenes Logógrafo]

Darío,

Sentido común. Si la comunidad tiene que legislar sobre aspectos de la intimidad de la persona tales como sus relaciones sexuales, sinceramente, me echo al monte y me voy yo solito a una ermita.

Pienso que es mucho más fácil: hay que decidir qué compromisos se asumen de cara a la comunidad y exigir el cumplimiento de los mismos. Asuntos como trabajo, propiedad, defensa común, esos sí son asuntos de los que debe ocuparse una comunidad. Lo que pase del umbral del hogar para adentro, mientras no atente contra la libertad de las personas, es asunto únicamente de los miembros de ese hogar.

Una vez fijadas las obligaciones "sociales", el que cumpla, genial, y en su casa y en su cama que haga lo que le dé la bendita gana mientras no violente la libertad de nadie.

Y el que no cumpla: puerta.

Los críos, cómo organizar la casa, si quieren matrimonio, pareja abierta o clan escocés, cada uno que haga lo que se le antoje siempre y cuando respete la libertad de los demás para hacer otro tanto y cumplan con sus obligaciones en el trabajo y en la defensa común.

Respecto al malestar: seamos civilizados. Si tienes un problema con tu pareja o tu ex-pareja, lo apañas con la persona en cuestión. Si no eres capaz de poner el cumplimiento de tus obligaciones por encima de tu ego, lo siento mucho, no eres persona para esta comunidad, ahí tienes la bendita puerta. Y por supuesto, y por mal que suene, si se van los padres, los nenes se van con ellos.

Para mí si una comunidad no es capaz de respetar la libertad de sus miembros para guiar su propio hogar, afectividad y sexualidad no dista mucho de ser un pseudoestado degenerado, como los de extrema derecha o extrema izquierda que estaban más preocupados por quién se metía en la cama de quién que por el bienestar de sus ciudadanos.

Saludos,

D.

[Dario Ruarte]

Demóstenes:

Fíjate que he sacado el tema porque asumo que, en los próximos años, las iniciativas de "comunas" o "relocalizaciones" (volver a los pueblos rurales) irán siendo alternativas más y más populares.

Es decir, muchos de los que aquí estamos charlando seremos parte de alguno de esos proyectos.

La gente, discute mucho sobre permacultura, patos, gansos y técnicas para fabricar quesos pero, no siempre advierto la misma atención al discutir los problemas SOCIALES o ANTROPOLOGICOS vinculados a un proyecto de este tipo.

Pero resulta que si 10, 50 o 100 personas van a juntarse, en un ambiente "nuevo" y en el que, posiblemente, vayan a seguir sus propias reglas (se habla de asambleísmo y demás) deberían dedicar el mismo tiempo que le dedican a las semillas de sésamo a entender LO QUE PASA cuando JUNTAS GENTE !!

- Tú crees que, a la hora de juntar 50 personas son más importantes las recetas para hacer pan en un horno o entender lo que les VA A OCURRIR al cabo de 2, 5 o 10 años de convivencia ?

Así como no le prestamos mucha atención al aire (nos rodea y es gratis) o al agua (abrimos un grifo y sale, potable y todo !), solemos prestarle POCA atención a la convivencia porque, como el aire y el agua, las normas sociales nos "rodean" y las damos por universales y operativas.

Pero, eso no es así.

El señor que recoge la basura de tu calle, es un empleado municipal (o de una empresa contratada por el Municipio), cobra un sueldo, tiene un "reglamento", tú NO LO CONOCES pero, das por hecho que "alguien" recoge la basura de tu calle.

Ese edificio de más allá es una "Escuela". Adentro hay "maestros" que enseñan "cosas" a tus hijos. La gran mayoría no tenemos muy en claro qué les "enseñan" pero, más o menos, es un programa y contenidos que han sido aceptados como "socialmente válidos".

Y, en ese otro lugar que está más allá es un "almacén" donde hay "productos" que tienen un "precio" y hay gente que los recibe de "algún lugar" y los "acomoda" en estantes de los que tú puedes "tomar esas cosas" y pasar por una "caja" donde "pagas" y, con ese dinero, luego el propietario paga a sus empleados y etc., etc., etc.

- Vas "cactando" la cantidad de cosas que nos rodean, que tienen sus reglas, que damos por "hechas" pero que, en un contexto DIFERENTE quizás tengamos que RENEGOCIARLAS y hacer de DIFERENTE MODO ?

Me encanta cuando la gente intercambia datos sobre semillas "orgánicas" y recetas "vegetarianas" pero, ni se detiene a pensar que, en un contexto DIFERENTE (comunitario, neorural, relocalizado) quizás su problema no sea el modo de conservar los higos luego de la cosecha sino de decidir QUIEN Y QUE le enseña a los hijos, cómo se distribuyen las VIVIENDAS, cómo se hacen las tareas INCOMODAS o, finalmente, cómo se resuelven los temas CONFLICTIVOS.

Y, desde los albores de la historia ha sido tan conflictivo luchar contra las ratas que se comían nuestras cosechas como tener "reglas" entendibles para:

- Castigar el delito.
- Encauzar el sexo.
- Distribuir la propiedad.
- Establecer las reglas del mando.

- Ey!, soy el PADRE de mi HIJA de 14 años !, quiero tener el DERECHO de prohibirle que tenga sexo con el hijo de José !

Si ?, No ?, Tal vez ?... eres el "dueño" de tu hija de 14 años ?, y de la de 12 ?, y de la 20 ?

- Mi pareja ahora tiene sexo con Juan... es más, ha quedado embarazada de esta nueva relación. Quiero que se vaya de mi casa para que yo también pueda encarar una nueva relación. Y la odio !

Es "tú" casa?, se va "ella"?, te vas "tú" ?, a quién le reclamas ?, cómo ?

- Cóoomo ?, que mi pareja, la que vivía conmigo, la que ahora se ha liado con Juan y va a tener su hijo, quiere que mi hija de 8 años viva con ella ?. No Señor, mi hija se queda conmigo !

Si ?, se va tu hija para que "Juan" la nueva "pareja" de tu señora pase a ser su "padre" ?

===

Hala!, que no!, que si todos sabemos muchas recetas para el pan de centeno JAMAS vamos a tener un problema vinculado al sexo, propiedad, ideología, herencia, trabajo o relaciones de poder !!

[jgustavo]

creo que la has clavado.
para mi va a ser muy importante establecer bien claro las reglas, y revisar bien las que tenemos, que no necesariamente son buenas o las mejores.

seria tristisimo hacer una transicion para que luego te des cuenta que se va todo a la mierda, porque se pelean entre los buenos amigos que eran hasta hacia poco, cuando empezaron.

[juliano]

 Estimados todos.
 Lo importante es establecer relaciones de grupo  o de pareja, es decir para los potenciales  neorurales es contactar con otras personas que tengan sus mismas inquietudes o parecidas,es aprender oficios y es juntar plata, el salto no se puede dar a las locas, hay que aprender a nadar antes   para tirarse al río, es decir organizan quedadas, salen a conocerse, aprenden  juntos  habilidades y conocimientos, incluso establecen relaciones  afectivas entre ellos. Muchas parejas  son neoparejas de preppers , es decir se han conocido en el camino

Para muchos ha sido el concretar una toma de decisiones  tomadas y postergadas  hasta encontrar lo que ellos pensaban, muchos pensaban deslocalizarse  dentro de los EEUU, irse a estados mas agrestes, como son Wyoming,  Montana,  Idaho, inconvenientes …. es que  son  muy fríos la mayor parte del año por lo cual  la época apta  para los cultivos  es muy reducida,  una parte  del invierno es la casi reclusión dentro de la casa   consumiendo la leña  acumulada  durante el verano.
Determinados estado son muy aptos  como Tennessee, Kentucky o Mississippi, pero las tierras son caras, hay bastante  densidad de población  y muchos directamente están hartos del estatismo intervencionista, están hartos de mentiras sobre mentiras, de big  business, de big pharma de perdida progresiva de libertades  y  la sensación de vivir vigilados  y manipulados.

 Lo mejor de partida es estar con la persona adecuada, que comparta  tu visión de la vida y los objetivos  a alcanzar, yo creo que los problemas de acometer la vida en un  entorno neorural se los plantean pocos, entre otra cosas  porque la gran mayoría de los de acá, ni se lo plantean, calcula  los de allá , los que son ajenos a todo esto y siguen con la martingala de la crisis cíclica.
Se hace camino al andar.
Yo le daría mas importancia  a plantar el bosque de arboles de semillas  o al alambique  para hacer aguardiente de moras( bien  maduras ) o de rosa mosqueta.



es.wikipedia.org/wikihttp://es.wikipedia.org/wiki/Rosa_eglanteria/Rosa_eglanteria.

 Juntar plata, aprender oficios, desprenderse del BAU y de la cobardía mezquina, conocer pares y... venirse para el Sur de Chile o para Uruguay, no menciono  a la Argentina por razones obvias.... a Costa Rica  la  ha matado la inseguridad y la delincuencia.

 Los ecofiguretti se van a NZ.

http://www.atamaivillage.com/


 Darío no vamos a establecer una sociedad  nueva, no existe, no ha existido el hombre  nuevo, hay que reciclar al hombre  , seremos un rehecho, vamos atrás ñaunque no sea el mismo pasado que ya se ha vivido, ritmará , pero solo eso, vamos a lo mismo, solo que mucho menos  para muchos menos y esto es así porque no va a ser un cambio voluntario sino impuesto por las circunstancias.
 Hablas de galgos y podencos.
No se pueden establecer leyes y normas para una sociedad sin aún tenerla, estamos en los inicios

 Take it easy Dario, es mas importante aprender  a manejar las herramientas,  deja  a la gente que resuelva sus problemas, pueden y deben, no creas que nuestros neorurales  son tan estrechos, muchos  solteros están ligando y mucho con las uruguayas, ya se sabe , donde mejor se aprenden los idiomas es en la cama.

 Ché lo de Friederichof era una chanchada

Country  Brasileiro.

https://www.youtube.com/watch?v=Qr4xBK8SUHM.


 Vamos  gatinhos.

[Demóstenes Logógrafo]

Darío,

Dario Ruarte escribió

El señor que recoge la basura de tu calle, es un empleado municipal (o de una empresa contratada por el Municipio), cobra un sueldo, tiene un "reglamento", tú NO LO CONOCES pero, das por hecho que "alguien" recoge la basura de tu calle.

Supongo que en Argentina debéis tener algo parecido a las pequeñas aldeas que tenemos en los Picos de Europa o en lo profundo de las sierras del Sistema Ibérico. Ese tipo de logística está ya bastante lograda. Incluso cuando la aldea es muy pequeña se arregla con una regla muy simple: no ensucies y si ensucias límpialo, salvo que quieras problemas con tus vecinos.

En mi particular filosofía (que creo que no es tan rara después de todo) esto entra en la regla aquella de: "¿Estás cumpliendo con tu parte del trabajo? Sí--> perfecto, sigue así. No--> la puerta está al fondo, siguiendo a la derecha, cierra al salir."

Dario Ruarte escribió

Ese edificio de más allá es una "Escuela". Adentro hay "maestros" que enseñan "cosas" a tus hijos. La gran mayoría no tenemos muy en claro qué les "enseñan" pero, más o menos, es un programa y contenidos que han sido aceptados como "socialmente válidos".

La educación es uno de mis temas de interés académico y profesional, y desde ese punto de vista te aseguro que el esquema tradicional de escuela DEBE ser cambiado y sustituido por el de comunidad de aprendizaje, en el que TODOS los miembros de la comunidad (sin excepción) forman parte del proceso de transmisión de la educación y cultura. Educación no es sólo transmitir conocimientos técnicos o literarios, ni tampoco es un adoctrinamiento ideológico. Eso también forma parte del trabajo que debe hacerse como parte del trabajo comunal: aceptar que si formas parte de una comunidad debes fomentar su mejora y su continuidad. Es la única forma de garantizar una educación inclusiva y útil para la comunidad. Pero de teorías educativas si quieres hablamos otro día.

Dario Ruarte escribió

Y, en ese otro lugar que está más allá es un "almacén" donde hay "productos" que tienen un "precio" y hay gente que los recibe de "algún lugar" y los "acomoda" en estantes de los que tú puedes "tomar esas cosas" y pasar por una "caja" donde "pagas" y, con ese dinero, luego el propietario paga a sus empleados y etc., etc., etc.

Si tiene que haber "sitios" donde "almacenamos" algo, será porque haya "alguien" que se haga responsable de eso y lo convierta en su "oficio". Vamos, que cada uno se ocupará de su trabajo, que es una premisa básica, cumplir con el trabajo que a cada uno se haya asignado (¿había dicho ya que la asignación del trabajo sí era materia de discusión, verdad?)

Dario Ruarte escribió

- Castigar el delito.
- Encauzar el sexo.
- Distribuir la propiedad.
- Establecer las reglas del mando.

Qué manía con encauzar el sexo, cómo se nos nota la herencia judeocristiana.

Dario Ruarte escribió

- Ey!, soy el PADRE de mi HIJA de 14 años !, quiero tener el DERECHO de prohibirle que tenga sexo con el hijo de José !
Si ?, No ?, Tal vez ?... eres el "dueño" de tu hija de 14 años ?, y de la de 12 ?, y de la 20 ?

¿Es tu hija menor de edad? (es decir ¿depende de ti para su subsistencia?) en ese caso, es un asunto privado de tu hogar y no soy quien para opinar. Si no es así, y mientras nadie le esté obligando a tener sexo contra su voluntad, es una decisión privada de tu hija, y tendrás que respetarla, y nadie tendrá nada que decir mientras todos cumplan con sus obligaciones hacia la comunidad.

Dario Ruarte escribió

- Mi pareja ahora tiene sexo con Juan... es más, ha quedado embarazada de esta nueva relación. Quiero que se vaya de mi casa para que yo también pueda encarar una nueva relación. Y la odio !

Es "tú" casa?, se va "ella"?, te vas "tú" ?, a quién le reclamas ?, cómo ?

Pues dependerá que cómo se haya establecido el concepto de propiedad en la comunidad (¿había dicho que la definición de propiedad era materia de discusión, verdad?), pero mientras se respete ese principio, todos cumpláis con vuestras obligaciones comunales y no salga nadie herido, ya os apañaréis. Si sois mayorcitos para follar a calzón quitado, también lo tenéis que ser para afrontar las consecuencias.

Dario Ruarte escribió

- Cóoomo ?, que mi pareja, la que vivía conmigo, la que ahora se ha liado con Juan y va a tener su hijo, quiere que mi hija de 8 años viva con ella ?. No Señor, mi hija se queda conmigo !

Hombre, digo yo que dado que un niño no es un objeto, tendréis que apañaros sin partirla por medio. Todos tenéis unas obligaciones claras, hacia la comunidad y en este caso también hacia la niña, doy por sentado que sabrás mirar por el bienestar de tu hija, y vuelvo a repetir, mientras cumpláis con vuestras obligaciones y no salga nadie herido, allá os las apañéis.

Será que mi forma de pensar un tanto ajena a la necesidad de un Papá Estado me hace verlo todo con mucha simplicidad, pero creo que definidas unas premisas básicas (definición de propiedad, asignación del trabajo, defensa común y realmente poco más) todo lo demás debe quedar supeditado al respeto a la vida y a la libertad de cada persona.

Evidentemente doy por sentado que con el transcurso del tiempo los usos y costumbres irán estableciendo una suerte de derecho consuetudinario que irá llenando las lagunas del sistema tan excesivamente simple que planteo, pero en mi opinión es preferible partir de un sistema con pocas normas pero muy firmes y evolucionar hacia un derecho consuetudinario que partir de un sistema con una normativización muy extensa que deje poca flexibilidad, sobre todo cuando ese exceso normativo se coma parte de la libertad del individuo.

Saludos,
D.

[Dario Ruarte]

No sé si advierten, a medida que avanza el tema que, aún entre gente que comparte la visión del problema, nos encontramos con posturas de lo más disímiles.

Y quiero aclarar que NADIE tiene las respuestas. Diferentes grupos encararán diferentes soluciones y, muchos fallarán y otros tendrán éxito -incluso y, paradójicamente- con las mismas recetas.

Pero, me parece advertir que en líneas generales tienden a minimizar el problema, pasarlo por alto o esquivarlo cuando, en realidad, se trata de PRINCIPAL problema !!

Una mala elección de tierras puede echar tu proyecto por la borda pero, la mejor tierra con un grupo que no consiga organizarse fallará DEL MISMO MODO.

Convengamos que, así como la tierra mala a veces se puede mejorar con mucho esfuerzo y trabajo; los recurrentes problemas humanos a veces TAMBIEN se pueden solucionar con negociaciones, parches y soluciones que se van haciendo "sobre la marcha".

Insisto... no es que haya un librito que se titula: "Reglas maravillosas e infalibles para organizar, dirigir y coordinar sin conflictos una colectividad" (Buen título, me lo estoy anotando, no quiero robos por favor ) y que yo lo tengo y no les quiero pasar una copia.

Simplemente quería advertir e incluir en la agenda de todos que, a la par de las placas fotovoltaicas, las instalaciones de mini-hidráulica, las huertas permaculturistas y las técnicas de elaboración de cerveza artesanal se necesita dedicar algún tiempo a un tema que, parece "sencillo" (a punto tal que muchos ni lo tienen en cuenta) pero que es el MAS IMPORTANTE DE TODOS !!

Tratar con "seres vivos" es altamente complejo y MUCHO MAS con el más complejo, revuelto y arbitrario de todos... el ser humano !

Apenas si los hombres habíamos desarrollado la escritura y, casi 20 siglos ANTES de escribir una Biblia, los seres humanos ya teníamos que lidiar con estos problemas. El primer registro histórico (legal) ESCRITO que tenemos (el Código de Hammurabi) es de 1700 aC.

http://es.wikipedia.org/wiki/C%C3%B3digo_de_Hammurabi

Aunque, tenemos fragmentos más antiguos incluso como es el caso del Códice de Ur-Nammu (2050 aC) del que apenas nos queda una tablilla.

http://es.wikipedia.org/wiki/Ur-Nammu


No hay civilización SIN REGLAS (las llamamos leyes a alguna de ellas) y el ser humano ha tenido que pensarlas, discutirlas y DÁRSELAS desde los albores mismos de la Historia !!

Y, muchas de estas reglas (algunas muy sencillas, otras muy complejas, algunas IGUALES a las que hoy seguimos usando, otras MUY DIFERENTES) se tuvieron que hacer por la sencilla razón de que SIEMPRE los seres humanos tenemos CONFLICTOS !!

La gran ventaja que tenemos hoy es que muchas leyes, con MILES de años de USO, las tenemos disponibles -y más o menos, las conocemos todos-. Es posible entonces usar leyes que pensaron millones de seres humanos antes que nosotros.

Al igual que tenemos más tecnología y know how para criar cerdos que hace 1000 años atrás, también tenemos más tecnología y know how para resolver conflictos. Hemos dedicado mucho tiempo a mejorar la máquina de vapor y también hemos dedicado mucho tiempo a definir los conflictos y resolverlos.

El asunto es que a veces vemos muy clara la utilidad de aprender forjado o costura pero, se nos escapa que estudiar leyes o resolución de conflictos es algo que está en el mismo -o superior- nivel de importancia.

Esto en parte se debe a que, como el saber "leer y escribir" son condiciones tan extendidas que las damos casi como preexistentes. Somos una sociedad que hemos aprendido a movernos con leyes y a entender lo que son los derechos (aunque luego las cumplamos o no, o sean injustas)... nuestra habilidad para lograr acuerdos y negociar es muy superior a la de cualquier sociedad previa (quizás con la excepción de ciertos momentos de la Grecia antigua o la Roma en el Alto Imperio).

Pero, así y todo es un tema al que hay que dedicarle algún tiempo. No es sencillo. No viene de regalo. No hay una caja de instrucciones.

[Andres]

Estimado Juliano.
En primer lugar agradecerle sus valiosos aportes en cuanto a la puesta en práctica de la transición en un medio rural. Los sigo y disfruto desde hace tiempo.
 
 Un pequeño grupo de foreros estamos estudiando la posibilidad de emprender un proyecto semejante a los que describe. Compra de unos terrenos y explotación en un régimen comunitario al que habrá que dar forma.

 Me gustaría que ampliara la información respecto al modo en que se produce la compra y posterior distribución de la tierra.
 
 Imagino que, en principio, se compra una finca matriz que posteriormente se subdivide entre los propietarios, determinando que parte es de ámbito privado y de uso común. Dado que la aportación económica probablemente sea desigual ¿como se realiza y con que criterios, la división y adjudicación?

 Cualquier ejemplo sobre este aspecto u otros que considere significativos nos será de gran utilidad.

 Gracias y un abrazo.

[Bycn]

Después de la gran cantidad de información útil con la que nos ha regalado Juliano mi aportación va a ser mucho más modesta.

Como sabéis, un grupo de foreros estamos trabajando para montar una comunidad. Ver link:
http://foro-crashoil.2321837.n4.nabble.com/Propuesta-de-grupo-s-para-preparar-la-transicion-en-comunidad-tp3760.html

Desafortunadamente no disponemos en general de la cantidad de dinero para adoptar la solución de Juliano, y aunque algunos tenemos ciertos ahorros que en España podemos calificar de considerables, mucha gente que nos pregunta solo tiene sus manos y buena intención para unirse.

El formato que estamos valorando es una mezcla de

2) Irse al campo en una estructura de propietarios independientes pero coordinados.
3) Irse al "pueblo".
4) Montarse una "comunidad" rural. Sea en forma de cooperativa o como "grupo cultural".

Motivos:
2) porque para evitar líos cada uno será dueño de sus tierras.
3) porque pretendemos integrarnos en el pueblo/comarca donde nos ubiquemos.
4) porque la parte de explotación económica (cooperativa) será conjunta para ahorro de costes y eficiencia.  La parte comunitaria será complementaria a la económica.


Como ha comentado Juliano, lo que nos une principalmente es que somos "preppers" en menor o mayor grado. Al fin y al cabo es como una religión. Pero que compartamos un proyecto no significa que nos tengamos que duchar juntos :)  

Desde luego que hay unos puntos bastantes sensibles, nada es sencillo, que pueden condicionar el proyecto. El criterio que seguimos cuando tenemos que definir alguna postura es que la decisión que se tome debe priorizar la comunidad sobre el individuo. Aún así, lo sé, hay mucha problemática... ojalá tuviéramos todos 500.000€ para montárnoslo a lo grande!




Sobre las preguntas de Dario, mis reflexiones.

- Sería sólo para matrimonios o podrían ir "solteros" ?  <-- preferiblemente familias con hijos (para que el grupo sea cuanto más homogeneo mejor respecto a los promotores).

- Los "affaires" sexuales (inevitables en un grupo pequeño y de gente joven y llena de hormonas) serían un "delito social" o estarían consentidas ?"
- Existiría el "divorcio" ?, las parejas podrían separarse y juntarse a su gusto ?  
- Qué pasa con la gente que se siente "herida" ? (no es igual la situación del que abandona su pareja por otro que, la del que es abandonado).  
- Cómo se resolvería el tema de los hijos de las parejas que se "divorcien" ?
- Cuando la gente decida "separarse", quién se queda con la vivienda y a dónde va "el otro" ?
<-- Los temas humanos son muy complicados. Separando la parte económica de la comunitaria pretendemos minimizar este tipo de situaciones que pueden afectar a la comunidad "en conjunto". Por otro lado la vida privada de cada uno es la que es, lo que no quita que se pueda intentar mediar para ayudar.

- Cómo se tomarían las decisiones ?, se escogería algún dirigente o siempre por Asamblea ?
<-- de la parte económica según la aportación a la "cooperativa". De la parte social de forma asamblearia.
 
- Todos los temas se votarían por "mayoría simple" o habría temas que requerirían dos tercios de los votos o unanimidad ?
<-- Muy probablemente reglamentaríamos que algunas cosas se votasen por una mayoría amplia.

- Cuántos integrantes de la comunidad tendrían que estar presentes en una Asamblea para que sea válida ?
<-- A definir en el reglamento.


- Las viviendas serían del grupo o de cada quien ?
<-- Principalmente privadas. Queriendo incluir en el grupo a gente que no tiene recursos se podría intentar tener viviendas comunitarias (dependiendo del músculo económico de los integrantes de la comunidad con más recursos y de las posibilidades de la finca/zona).


- Si llega alguien nuevo, quién decide si se queda o no ?
<-- Esta sería seguramente una de esas decisiones asamblearias por mayoría amplia.

- Qué tareas son comunes y cuáles individuales ?
<-- El día cero de la comunidad partimos para la explotación económica (cooperativa/SL) asignando sueldos (monetarios/en especia). Para las tareas comunitarias se puede pensar en algún tipo de moneda social o banco de tiempo.

- Qué cosas son "mías" y cuáles no ?
<-- Sigue habiendo propiedad privada. Lo comunitario pueden ser las infraestructuras comunes: horno de pan, talleres con herramientas, etc.


- Si alguien no quisiera trabajar en las tareas comunes... qué se hace ?
<-- Si alguien no participa en la comunidad no se beneficia de la comunidad.

- Si hubiera un delito (robo, lesión)... cómo se castigaría y por quién ?
<-- Hasta que haya Estado por el Estado. Aparte del "castigo" adicional que pueda establecerse en el reglamento o decidirse por la Asamblea.


- Cualquiera podría irse cuando quisiera ?, qué podría llevarse ?
<-- Un punto complicado a definir. Si la aportación es "pequeña" (a la cooperativa) yo consideraría que se perdiese. Respecto a los bienes más "potentes" (por ejemplo las tierras) debería haber un contrato con el resto de integrantes de la comunidad para que pudieran adquirirse preferentemente ante terceros.


- Podría haber miembros privilegiados ? (gente que no trabaja en las tareas comunes y se le da comida y mantiene por parte del resto de la comunidad porque tiene algún conocimiento "especializado" como un médico por ejemplo)
<-- Sí.

- Quién decide las tareas ?, a quién le toca ir a palear mierda de caballo y quién lava los pañales de los bebes ?
<-- Para la parte social "comunitaria" las tareas deberían ser rotatorias si así se quiere y se decide por la asamblea.

- Si hay un "buen cocinero", lo dejamos siempre en la cocina o, lo rotamos con el resto de las tareas igual para no generar "privilegios" ?
<-- Depende de lo que quiera el cocinero y decida la asamblea.

- Admitimos el alcohol ?, y las drogas ?. Cuándo y cómo se pueden usar ?
<-- Mientras no afecten a la comunidad (lo decide la asamblea) no debería haber intromisión con la vida privada.

- Admitimos las creencias religiosas ?, se podrá tener una religión ?, se respetarán las fechas del culto ?
<-- En el ámbito privado.



En fin, todo esto está escrito a vuelapluma y desde luego que muchos temas tienen su miga peeeeeeeeero el camino se hace andando y estoy seguro de que si desarrollara el tema muchas de las cosas que escribiera quedarían obsoletas el primer día. Lo principal, ser flexibles y elegir (en lo posible) buenos compañeros de viaje compartiendo el mayor tiempo posible antes de hacer algo en conjunto.

[Alfis]

la historia a la que acudís, insisto, es un paréntesis ridículo de comportamientos estereotipados y sujetos a sociedades innaturales. 10.000 años desde el inicio del neolítico no es nada relevante para el comportamiento social innato o instintivo de nuestra especie.
El comportamiento social del ser humano, hablemos aquí lo que hablemos está establecido por nuestra propia naturaleza.
Lo que sucede es que ese comportamiento no cuadra con los diferentes marcos culturales que conocemos.
Sin embargo si que cuadra con lo que se conoce de las sociedades tribales.
Solo hay que hacer lo que nace de tu interior.
Es así de fácil, como el tigre, el alce y la abeja, no necesitan más que ser, SER.
Me da la sensación de que no consigo explicarme.
Un abrazo.
Alfis.

[Dario Ruarte]

Tendremos la misma conexión a Discovery Channel con Alfie o la mía estará dopada ?

tigre = vive como PREDADOR, macho con harén, hembras a cargo crianza.

alce = macho dominante, lucha por harén, haren.

abeja = régimen... fascista ?, comunista ?... Reina en la cúspide, obreros, guerreros.

No será que es Alfie el que tiene conectado el Disney Channel en vez de National Geographic ?

[pablo de argentina]

CONTENIDOS ELIMINADOS

El autor ha borrado este mensaje.

[Didi Sóller]

Por Dios Darío! Se nota tu forma de pensar con las 4 líneas que has escrito. Mi suegra, que tengo la suerte que sea bióloga, de ahí pasase a permacultora y de ahí a apicultora, me ha heco ir al colmenar varias veces y incluso intentó darme un cursillo, pero estaba el inconveniente en que le tengo bastante respeto a esos bichos. Pero la cuestión es que d elo aprendido se que la Reina NO DA ÓRDENES. Es como el útero de la colmena. Hay algunos animales muy gregarios que los tienes que ver como conjunto. La colmena es el animal, las abejas sus órganos. Otra posible contestación a tu afirmación es que con la naturaleza competitiva, darwiniana y hobessiana con la que ves el mundo, una realidad enorme y cooperativa, el sistema homeostático "Gaia" no debería existir.

Además, repito, leéte el libro de Engels que explica nuestro origen. Los seres humanos "de natural", después la cultura que se tenga es otra cosa, no somos autoritarios.

Por último, pienso que la cooperación natural viene dada por las leyes de la termodinámica. ¿Si la energía utilizable en un sistema cerrado siempre disminuye, que es mejor, que dos compitan, gane A una cantidad de X recurso 1 (habiendo perdido 1 en la batalla y eso gracias a su suerte) y el otro sea derrotado, o que ambos ganen 1, porque no habrá la pérdida por la batalla? Visto está que no pueden esperar que en su sistema cerrado, entre más recurso X así que lo mejor es conservarlo, y la selección natural (colectiva) se encargará que al final todos los participantes cooperen más de lo que compiten. Si un árbol llegado el caso, decide que todas sus hojas caigan en sus pies para acumular todo el humus, ¿las plántulas de los nuevos y pequeños árboles que deberán darle sus hojas cuando el primero ya sea viejo y esté secándose, acaso sobrevivirán sin la ayuda inicial "altruista" del árbol grande?

Hay otros ejemplos, como aquel en el que siguiendo la lógica de presa-recurso un gobierno exterminó a buena parte de los elefantes de un parque natural porque se estaba desertizando el pasto, y resulta que al final, se desertizaba más rápido porque lo que en principio parecía una conducta depredadora por parte del elefante, con sus heces ayudaba a proteger el prado!

No se, piénsalo. Es mi forma de verlo, y lo "natural" de momento me demuestra que estoy en lo correcto.