De como la gente no sabe historia o simplemente se les ha ido la olla, lo digo por vosotros.

[Antonio García-Olivares]

Yo no estoy de acuerdo con algunas de las cosas que dice Cuerdo y su modo de decirlas, pero quiero romper una lanza en su favor en el sentido de que, cuando tuve que defender los dos artículos que dieron lugar a los posts "Cénit de energía y materiales y una economía de estado estacionario" y el de "Más allá del capitalismo", casi todos los revisores de aquellos artículos estaban de acuerdo en que la capacidad que tiene la economía de sustituir recursos que se están volviendo escasos por otros diferentes es mucho mayor de lo que solemos suponer en los blogs sobre el peak oil, etc.

La idea de muchos economistas, una vez consiguen aceptar que el pico del petróleo y los combustibles fósiles está a la vista, es que la subida de los precios provocará una caida de beneficios que no llevará al colapso, sino a una reestructuración muy violenta de las inversiones en nuevas energías, para garantizar al nivel máximo posible el mantenimiento de los beneficios, y si el sistema de precios no funciona debido a la sensibilidad de la industria ante los precios altos, pues que será el estado el que imponga las inversiones necesarias para relanzar un nuevo ciclo expansivo, llamado habitualmente nuevo ciclo de Kondratieff. Pero que el sistema no dejará que el enorme stock de capital industrial invertido se abandone y oxide así como así.

En el caso que nos trae, el declive del petróleo podría ser compensado parcialmente por inversiones en combustibles no convencionales, carbón y gasificación, y puede que totalmente, por una inversión masiva en renovables unida a la electrificación casi completa de la economía y de nuevas actividades económicas que puedan nutrirse de electricidad y no de líquidos (el "crecimiento verde" promovido por algunos aspira entre otras cosas a medidas parecidas a esta).

Mientras esta sustitución evita cualquier colapso e incluso permite un nuevo crecimiento durante las próximas décadas, estos economistas creen que, tras pocas décadas más, la técnica acabará de desarrollar nuevas fuentes energéticas tales como los reactores reproductores (que podrían dar 50 a 80 años más de cojín), la fusión, e incluso la extracción masiva de hidratos de metano.

A mí estas esperanzas me parecen poco sólidas, pero no se pueden descartar todas de plano como imposibles. Podría haber sorpresas tecnológicas, y a mí no me extrañaría que las hubiera en lo relativo a la fusión controlada, que está relativamente madura. Lo más que pude hacer en aquellos artículos, de forma sólida, es mostrar que, incluso en estos casos, el crecimiento indefinido estaría imposibilitado por la degradación del "capital natural".

Pero nadie puede afirmar de forma sólida y concluyente que las citadas sustituciones + sorpresas tecnológicas no se van a producir indudablemente. A mí me parecen improbables, pero no imposibles. Y si se produjeran, sin duda harían posible una adaptación gradual a un nuevo escenario energético, y no un colapso súbito como suponen muchos.

En este sentido limitado, Cuerdo podría tener razón. Y celebro que Cuerdo se haya dignado continuar la discusión con argumentos.

Un saludo a todos,

Antonio G-O

[Sisifo]

Esta claro que la empatía necesita el conocimiento mínimo del dolor ajeno. No podemos empatizar con el dolor de muelas del vecino si no conocemos alguna forma de dolor. Asi las clases bajas son más generossas y colavorativas, pues bien saben lo fría que es la calle y los extragos del hambre. Mientras que las clases acomodadas historicamente bien pueden gritar,,,"Que se jodan los parados",,,sin, en realidad, existir maldad en la afirmación. Pues en su mundo los parados son aquellos chicos que tenían su motito y fumaban hierbas mientras ella estudiaba. Por poner un ejemplo.

   

[Dario Ruarte]

Antonio, cuando dices:

Antonio García-Olivares escribió

...cuando tuve que defender los dos artículos que dieron lugar a los posts "Cénit de energía y materiales y una economía de estado estacionario" y el de "Más allá del capitalismo", casi todos los revisores de aquellos artículos estaban de acuerdo en que la capacidad que tiene la economía de sustituir recursos que se están volviendo escasos por otros diferentes es mucho mayor de lo que solemos suponer en los blogs sobre el peak oil, etc.

Podrías precisar a qué "blogs" te refieres ?

Porque, tirada la frase así, sin contexto, es imposible analizarla.

Hablas del blog de Greer ?, del de Orlov ?, del de Tverberg ?, del de Bardi ?, del de Pedro Prieto ?... de cuál ?

Diferentes autores (y no cite a unos 45 más que son de los más conocidos) poseen enfoques bastante diferentes para esto. Meterlos a todos en una bolsa para usarlos como "argumento en contrario" es poco feliz.

===

Y cuando dices:

Antonio García-Olivares escribió

La idea de muchos economistas, una vez consiguen aceptar que el pico del petróleo y los combustibles fósiles está a la vista, es que la subida de los precios provocará una caida de beneficios que no llevará al colapso, sino a una reestructuración muy violenta de las inversiones en nuevas energías, para garantizar al nivel máximo posible el mantenimiento de los beneficios, y si el sistema de precios no funciona debido a la sensibilidad de la industria ante los precios altos, pues que será el estado el que imponga las inversiones necesarias para relanzar un nuevo ciclo expansivo, llamado habitualmente nuevo ciclo de Kondratieff. Pero que el sistema no dejará que el enorme stock de capital industrial invertido se abandone y oxide así como así.

Dos observaciones aquí:

a) No conozco ningún Estado que pueda "emitir" energía. A lo sumo papelitos pintados (los llaman billetes).

b) Desde el 2008 la cantidad de "papelitos pintados" ha sido la más alta de toda la Historia por varias unidades de magnitud (y muchas).
Pese a usar más dinero que para la IIGM + Viaje a la Luna + Creación de la Bomba Atómica juntas no se nota mucho "crecimiento keynesiano" en el ambiente.

A qué niveles de "emisión de papelitos" crees que se logran tan noble propósito para relanzar un nuevo ciclo de Kondratieff ?, diez veces más de lo que ya emitimos ?, cien ?

Avísale a los banqueros centrales porque estarán encantados de recibir un dato tan interesante. Luego de saberlo lo único que tienen que hacer es seguir emitiendo hasta el punto que le señales.

NOTA = Has oído hablar de las "Abenomics" ? (masificación de emisión en Japón)... son muy bonitas, absolutamente gigantescas y, a la fecha, sólo subieron "las acciones" (que son papeles pintados igual que el dinero) pero no han producido NI UNA GOTA DE ENERGIA.

===

Antonio García-Olivares escribió

En el caso que nos trae, el declive del petróleo podría ser compensado parcialmente por inversiones en combustibles no convencionales, carbón y gasificación, y puede que totalmente, por una inversión masiva en renovables unida a la electrificación casi completa de la economía y de nuevas actividades económicas que puedan nutrirse de electricidad y no de líquidos (el "crecimiento verde" promovido por algunos aspira entre otras cosas a medidas parecidas a esta).

Interesante planteo. Es justamente el que Gail Tverberg hace más de un año viene explorando y, como actuaria -especializada en este manejo de cálculos-, no le cierran mucho los números.
El dinero que pones en "no convencionales" sale de algún lado (aunque se invente en los bancos) y, forzosamente pegan sobre el sistema de prestaciones sociales.

O te quedas sin salud y educación (HOY)
O te quedas sin jubilaciones (PARA MAÑANA).

La gran duda es si este tipo de "inversiones del estado" pueden ser socialmente asumidas.

Y cuidado que no hablamos de "pequeña escala" -como hasta ahora-, sino de crear "una Arabia Saudita" de energía equivalente, sin fallar nunca y, una vez cada cuatro años aproximadamente.

Eso o DECRECER que veo que no está mencionado en el análisis.

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Antonio García-Olivares escribió

Mientras esta sustitución evita cualquier colapso e incluso permite un nuevo crecimiento durante las próximas décadas, estos economistas creen que, tras pocas décadas más, la técnica acabará de desarrollar nuevas fuentes energéticas tales como los reactores reproductores (que podrían dar 50 a 80 años más de cojín), la fusión, e incluso la extracción masiva de hidratos de metano.

Vaya!, pero es tan bonito que no entiendo COMO ES QUE NO LO ESTAN HACIENDO YA !! 

Tú qué piensas ?, que como las dietas la van a empezar "el lunes que viene" ?

Yo hubiera jurado que estaban todos matándose a palos por quedarse con el control de las zonas petrolíferas y gasíferas actuales (Libia, Iran, Irak, Ucrania, etc.) y por extraer a pérdida lo que hay vía fracking y resulta que, con dos golpes de ordenador, hacíamos unos billetes nuevos, sustituimos todo y seguimos tirando hasta que la "cencia" nos traiga nuevos inventos.

Pero estos tíos deben ser tontos... mira que se la dejas fácil, eh ?. No se deben haber dado cuenta. Seguro que el lunes empiezan.

===

Antonio García-Olivares escribió

A mí estas esperanzas me parecen poco sólidas, pero no se pueden descartar todas de plano como imposibles. Podría haber sorpresas tecnológicas, y a mí no me extrañaría que las hubiera en lo relativo a la fusión controlada, que está relativamente madura. Lo más que pude hacer en aquellos artículos, de forma sólida, es mostrar que, incluso en estos casos, el crecimiento indefinido estaría imposibilitado por la degradación del "capital natural".

Pero nadie puede afirmar de forma sólida y concluyente que las citadas sustituciones + sorpresas tecnológicas no se van a producir indudablemente. A mí me parecen improbables, pero no imposibles. Y si se produjeran, sin duda harían posible una adaptación gradual a un nuevo escenario energético, y no un colapso súbito como suponen muchos.

Hay una gran diferencia entre el PRINCIPIO DE PRUDENCIA (actuar hoy de modo racional sobre los datos existentes) y la MAGIA (esperar resultados futuros beneficiosos).

Entre la lista de las cosas futuras que nadie puede demostrar que NO van a producirse, permíteme sumar con entusiasmo:

a) Las hadas del bosque finalmente vienen en nuestra ayuda.
b) Los extraterrestres nos contactan para darnos su avanzada tecnología.
c) Los cronodelfines emergen de sus ocultas madrigueras y nos brindan su sabiduría ancentral.
d) Dios hace milagros.

De todos modos si fuera prudente, trataría de moverme de modo RACIONAL y sobre los DATOS ACTUALES para tomar medidas que busquen morigerar cualquier daño futuro.

- Sin duda dedicar más dinero a la investigación ES positivo y tiene que hacerse.
- Sin duda asumir un cierto nivel de innovación y cambio tecnológico es algo que PUEDE incluirse en cualquier balance y análisis.

Pero, confiar como UNICA SOLUCION en la magia es poco prudente.

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Creo que asumir un "mad max" está descartado por muchos (por eso te preguntaba cuáles era "los blogs" que citabas).

Otra discusión interesante (de la que soy parte activa) es la de los PLAZOS. Hay gente que espera ciertas cosas "mañana" que, en lo personal, tengo por cierto que no van a ocurrir... pero eso no las descarta para 10, 25 o 50 años y eso, en la historia humana son suspiros.

Otra discusión más apasionante aún es la de las "posibles sustituciones" (Alb. por caso considera que sólo con la fotovoltaica solucionamos todo).

Y, por supuesto, muchos otros advierten (o advertimos) la casi certeza de un "descenso catabólico", no necesariamente tranquilo pero, para nada apocalíptico.

Todos estos son temas de la agenda "peakoilera" pero, realmente, no creo que se puedan dejar de lado de un plumazo si uno es intelectualmente serio.

[Jorge M]

¡Qué estilo tan inconfundible tienes, Darío!  

[D'Anconia]

Grande Darío.

Cuando empecé en el foro cada vez que alguien sacaba a relucir el tema de la fusión te hervía la sangre, pero me gusta mucho más el enfoque "hadas del bosque" xD.

Los plazos son lo más importante. Con los fósiles puede pasar como pasó con la burbuja inmobiliaria en Espania. Nadie quiere salirse del juego antes de tiempo por miedo a perder dineros respecto a los competidores, pero quedarse en el carro hasta el final implica tortazo cuando la burbuja explota. He leído en algunos artículos del blog que el cenit de todos los fósiles se prevee entre 2020 y 2035, así que creo que sería el momento de bajarse del carro YA. (comenzar la sustitución masiva de combustibles fósiles en la economía).

Aunque creo que como primer planteamiento deberíamos chapar el tema de la deuda cuanto antes, no se a quien queremos engañar diciendo que vamos a pagar. No se cuales pueden ser exactamente las consecuencias de negarnos a pagar la deuda... Sanciones comerciales tal vez? Invasión del país? Guerra?

Ayayayay...

[Dario Ruarte]

Sin embargo, quiero avisar que, en términos generales yo estoy muy de acuerdo con el primer post de Cuerdo1 .

No me convenció su poco educado modo de ingresar dando patadas al foro (es un poco petulante) y, que sus conclusiones, aunque atinadas, no están fundadas del modo adecuado.

Pero, es algo que siempre le dije a Juliano o Sailor. Los plazos suelen estirarse más allá de lo que pensamos porque el sistema es mucho más resiliente de lo que creemos (también de acuerdo en esto con Antonio G.O.) y, adoptar decisiones "incómodas" es una mala estrategia.

Desde ya que si uno ama y disfruta vivir en un entorno natural o en un barco, no hacerlo es una tontera. Vivir la vida como uno quiere es el mejor modo de vivirla.

Pero, sufrir incomodidades que no podrá asumir de largo plazo sin dolor, todo por una "prevención exagerada" puede deparar más perjuicio que beneficio.

Y creo que eso es lo que decía Cuerdo1 en primer lugar.

Varios de la "segunda camada de peakoileros" tomaron la decisión de "relocalizarse" allá por el 2005-2008: Juliano, Orlov y, un canadiense que -lamento decirlo- reservé entre mis enlaces pero, tengo tantos que ahora no lo encuentro !!

El caso del canadiense se parece al de otro conocido pero, para no dividir el comentario me concentro en el canadiense cuyo nombre quisiera recordar (tiene un bonito documento para descargar y todo, ya lo encontraré).

El se fue con su esposa e hija a una zona rural y empezó a organizarse para la autosubsistencia. Canadá es duro por su clima invernal y pagó caro su empeño.

En su documento describe los problemas que tuvo cortando madera con una sierra -tras aprender todo sobre las sierras tradicionales y artesanales-, con sus gallinas y los predadores, con sus cultivos y sus bajos rendimientos, con la particular cultura de la gente de zonas rurales, etc., etc.

Al final, tras varios años de frío y fracasos y aburrimiento y la cara de "por qué me tenés aburriéndome aquí" de su mujer y su hija, el buen ciudadano vendió todo pero, astutamente, se fue a vivir a Barhein o Qatar o alguno de los emiratos (sigue pensando que estar cerca de una zona con petróleo es bueno para un peakoilero).

Yo había arrancado para ese lado también aunque de un modo mucho más "sofisticado" ya que estaba preparando toda una comunidad. No hay modo de ser "sustentable" en lo rural si no tienes un mecánico, un médico, un odontólogo, un experto en huerta y/o agricultura, un experto en animales, etc.- A cambio de organizar el pastel pensaba "zafar" de todas esas tareas reuniendo a la gente apropiada (tengo muchas hectáreas con riego en una zona muy adecuada y estratégica para ofrecer como moneda de cambio).

El fracking, la resiliencia de la sociedad, algunos comentarios de Greer y, otras cosas que fueron saliendo por aquí y por allí me hicieron pensar un poco el asunto y hoy me oriento más por buscar una pequeña ciudad, con características especiales (comunidad homogénea, gente capaz y emprendedora, infraestructura y servicios ya disponibles, etc.).

Instalar una baza allí no requiere de tanto tiempo como desarrollar una comunidad agrícola desde cero (cosa que, reconozco, me toma sin ganas ya de quebrarme el lomo trabajando aunque sin duda haría con 20 años menos) y, para un plazo de unos 20 años (que son para los que tengo que planificar) creo que esta opción todavía "tira".

Si me iría saliendo de las "grandes ciudades" porque, se harán cada vez más invivibles. Quizás no en Europa pero, en América Latina las grandes ciudades son demasiado frágiles.

El mundo, para dentro de 40 años, o bien ya habrá solucionado sus problemas (de modo catabólico y/o tecnológico) o se habrá ido al traste (guerras y hambrunas)... pero, en mi caso no me queda tanta cuerda (o si pero sería un viejillo ya demasiado amortizado y tampoco me parece una buena opción vivir tanto).

===

Pero, respecto a lo que decía D'Anconia:

- Si, creo que hay que trabajar el tema YA.
- Para el que tenga condiciones físicas y de edad, plantearse una comunidad rural puede ser un desafío interesante y una solución de largo plazo. Eso siempre que la diseñe bien, con gente con diferentes conocimientos y la capacidad de cooperar de un modo positivo. No siempre los grupos son idílicos.
- Para los más viejillos, escoger con mucho cuidado un pueblo con aptitudes (la lista de condiciones a considerar es larga pero no viene al caso ahora).
- Si ya estáis en un pueblillo ideal, más bien fortalecer la comunidad y los propios recursos.
- Si estáis en una gran ciudad, ver el modo "elegante" de poder salirte de ella.


Cuando digo "el modo elegante" me refiero, no tanto a MUDARSE ya, sino al modo de "salirse" de ella. Me explico:

- Si tienes que trabajar en la gran ciudad (o te gusta vivir en ella), vende tu casa, compra una en el pueblillo, vive de alquiler en la "gran ciudad" y, dedica parte de tu tiempo (fines de semana, vacaciones) en insertarte en el pueblillo.

De este modo, si mañana y medio de apuro la cosa no te gusta... simplemente dejarás la llave al propietario de la gran ciudad y te irás a tu casa en el pueblillo donde todos ya te conocerán.

Si NO tienes casa en la gran ciudad, antes que comprar en ella, trata de comprar en el "pueblillo".

Ese es el mejor modo de tener los huevos puestos en varias canastas tratando de maximizar las opciones.

[Antonio García-Olivares]

Darío:

"Podrías precisar a qué "blogs" te refieres ?"

No me refiero a un blog concreto, sino a las muchas personas que participan y comentan en cualquiera de los blogs que citas, algunas de las cuales piensan que el futuro post-pico del petróleo será algo parecido a un COLAPSO. Lo cual implica la idea de destrucción de las instituciones sociales, de las instituciones del estado y una caída radical de los niveles de vida de la mayoría.

El colapso es una posibilidad si ni el mercado ni los estados hacen nada, pero hay otras fácilmente imaginables que lo evitan. Por ejemplo: si los estados fuerzan la reinversión de capital en la construcción de infraestructuras energéticas renovables masivas (eólica + concentradores solares + hidráulica) en una "economía de guerra" que obligue a la industria siderúrgica a ponerse durante 40-50 años al servicio de la construcción de infraestructuras capaces de generar 12 TW eléctricos globales (en la II Guerra Mundial hubo tal situación de intervención estatal bajo la amenaza de acusación de alta traición a las empresas que no obedecieran) el "decrecimiento", al que estamos abocados tarde o temprano, se produciría probablemente de modo gradual, pues el petróleo que queda podría destinarse exclusivamente al campo y a la industria química, y no al transporte. Eso sí, el parque móvil privado se reduciría al 20% del actual, pero eso no puede ser considerado un colapso. Más bien es una bendición.

¿De donde saldrían estas inversiones? De un diferente reparto por sectores de ese 20% del PIB del año anterior que se reinvierte normalmente. El estado impondría (mediante las tablas de Input-Output que se suelen usar para planificar en esas ocasiones) los sectores prioritarios en los que se tendría que invertir primero los capitales y los sectores no prioritarios recibirían mucho menos que lo habitual. La propia industria del automóvil privado sería una de las perjudicadas: de hecho, el capital anual necesario para desplegar 12 TW de renovables creo que es casi igual al que detrae la industria del automóvil.

Otra cosa es que tal intervención, tipo "economía de guerra" se acabe realizando. Si no lo hacen los mercados ni lo hace el estado, entonces sí que me parece probable un descenso "catabólico" bastante dramático, casi de tipo colapso. Pero confío en que se hagan estas inversiones masivas, por el bien de todos, aunque no garanticen el crecimiento indefinido en absoluto. Como mucho, un decrecimiento gradual o un estado estacionario a un nivel de PIB no demasiado lejano al que estamos actualmente acostumbrados.

No estoy hablando de emisión de papel para estimular la inversión privada ni el consumo, sino de otro tipo de intervención más directa, sobre las inversiones en nuevas infraestructuras de máximo interés nacional, que se emplea en situaciones de emergencia o guerra. Esta clase de inversión masiva ha posibilitado en algunos casos el despegue de nuevos ciclos económicos expansivos, como ocurrió tras la implantación masiva de las grandes redes de ferrocarriles en países como Reino Unido y Alemania en el siglo XIX.
 
"El dinero que pones en "no convencionales" sale de algún lado (aunque se invente en los bancos) y, forzosamente pegan sobre el sistema de prestaciones sociales.
O te quedas sin salud y educación (HOY)
O te quedas sin jubilaciones (PARA MAÑANA)."

Está claro, estas inversiones las empresas acaban repercutiéndolas sobre los consumidores y como ya se está invirtiendo en no-convencionales y se seguirá haciendo lo lógico es esperar precios crecientes de la energía hasta que la energía renovable se vuelva claramente más económica y entonces quizás los mercados empiecen a dedicarle muchas más inversiones que ahora. En ese momento, el precio de la energía probablemente no seguirá creciendo, sino que habrá una sustitución gradual de industrias muy consumidoras de petróleo por otras muy consumidoras de electricidad. Pero creo que no es prudente esperar a que sea el mercado el que empiece a provocar eso; el estado debería intervenir ya mismo.

Toda intervención estatal exige también gastos públicos extras que habría que sacarlos o de un aumento de impuestos o de una bajada de prestaciones sociales. Las clases populares lucharán por que estas últimas se mantengan y las altas por sacrificarlas, pero esto no es nada nuevo, es lo de siempre. El resultado dependerá del grado de movilización social.

"Eso o DECRECER que veo que no está mencionado en el análisis."

Cuando hablo de escenarios de No-colapso me refiero a todo el espectro que va desde decrecimientos hasta la mitad del PIB de hoy en día (escenario "Pesimista" de nuestro trabajo publicado) hasta un estado estacionario varias veces por encima del actual. Algunas combinaciones de circunstancias (como las comentadas arriba) llevan a esta clase de escenarios. No se puede decir que sea "evidente" que no se pueden llegar a producir, aunque la dinámica de lo que se está haciendo induce a pensar que podría no llegarse a producir esa inversión masiva en renovables que sería necesaria para evitar el colapso.

"Mientras esta sustitución evita cualquier colapso e incluso permite un nuevo crecimiento durante las próximas décadas, estos economistas creen que, tras pocas décadas más, la técnica acabará de desarrollar nuevas fuentes energéticas tales como los reactores reproductores (que podrían dar 50 a 80 años más de cojín), la fusión, e incluso la extracción masiva de hidratos de metano.

Vaya!, pero es tan bonito que no entiendo COMO ES QUE NO LO ESTAN HACIENDO YA !! "

¿Cómo que no lo están haciendo ya? Claro que lo están haciendo: las técnicas de fusión por confinamiento magnético están siendo desarrolladas desde los años 60 y según los investigadores del Ciemat (en Madrid) o los de Oak Ridge, o los de Oxford, y otros sitios con tokamaks en funcionamiento, el problema está resuelto y es sólo cuestión de probarla en el planeado "International Thermonuclear Experimental Reactor" (ITER). Yo no me lo creo, pero a lo mejor es verdad lo que dicen tales investigadores y en 30 años tenemos a todos los países construyendo reactores de fusión como locos.  

Si así ocurriera, esto presionaría hacia una electrificación rápida de los procesos industriales, de forma parecia a lo que ocurriría con una instalación masiva de renovables.

"Yo hubiera jurado que estaban todos matándose a palos por quedarse con el control de las zonas petrolíferas y gasíferas actuales (Libia, Iran, Irak, Ucrania, etc.) y por extraer a pérdida lo que hay vía fracking y resulta que, con dos golpes de ordenador, hacíamos unos billetes nuevos, sustituimos todo y seguimos tirando hasta que la "cencia" nos traiga nuevos inventos.

Pero estos tíos deben ser tontos... mira que se la dejas fácil, eh ?. No se deben haber dado cuenta. Seguro que el lunes empiezan."

Esta frase es un completo sinsentido, al menos para mí. Las zonas petrolíferas y gasísticas están ya repartidas en países sobre los que bien EEUU bien Rusia ejercen una fuerte influencia y también en algún otro sobre los que ni EEUU ni Rusia consiguen ejercer suficiente influencia como para imponer sus deseos (como Venezuela). Por otra parte, no sé por qué hay que suponer que los intereses de los estados coinciden al 100% con los de las compañías privadas, cuando éstas cada vez juegan más en el tablero global y, por tanto, pueden buscar maximizar sus beneficios sin depender de lo que haga un estado concreto, aunque sea tan poderoso militarmente como EEUU. Es todo mucho más complejo que esta simpleza, y si se repite mucho por Internet no por ello deja de ser una simpleza. Por otra parte, ¿qué tiene que ver ese conjunto de supuestos-hechos-evidentes con lo que estamos discutiendo? No le veo ninguna relación.

Por otra parte, ¿cuándo he hablado yo de billetes? Parece como si tuvieras, perdona Darío, una serie de temas recurrentes que te obsesionan, y estás continuamente sacándolos en procesión cuando nadie los ha mencionado ni tienen nada que ver con la discusión.

"Entre la lista de las cosas futuras que nadie puede demostrar que NO van a producirse, permíteme sumar con entusiasmo:
a) Las hadas del bosque finalmente vienen en nuestra ayuda.
b) Los extraterrestres nos contactan para darnos su avanzada tecnología.
c) Los cronodelfines emergen de sus ocultas madrigueras y nos brindan su sabiduría ancentral.
d) Dios hace milagros."

Esto es otra patochada indigna de este foro y del nivel que, cuando estás inspirado, empleas, Darío. Que la fusión termonuclear controlada pueda ser ingenierilmente viable en 30 años es algo que tiene una probabilidad que yo me atrevería a poner (en una apuesta) en el 30%, y si es a 80 años vista, en el 60%. Mientras que los ejemplos que pones tienen una probabilidad del 0% aproximadamente en todos los casos.

"Y, por supuesto, muchos otros advierten (o advertimos) la casi certeza de un "descenso catabólico", no necesariamente tranquilo pero, para nada apocalíptico."

Yo también considero probable este escenario de descenso catabólico, aunque con la misma verosimilitud que un estado estacionario sin apenas descenso, si tenemos suerte y se hacen las inversiones necesarias para sustituir los combustibles fósiles por electricidad en casi todos los sectores.
Pero no tenemos información suficiente sobre las decisiones que se tomarán en la próximas dos décadas como para tener ese grado de seguridad que tú empleas, como si tus opiniones fueran "evidentes". Yo no las veo evidentes, sólo posibles.

Saludos,
Antonio G-O

[Dario Ruarte]

Antonio:

Rumbeamos todos "más o menos" para el mismo lado pero es bueno mantenernos estimulados y pensando.

Si te fijas en mi post siguiente verás que aviso que coincido contigo en los enfoques más generales pero, se perdería "la sal y la pimienta" de la discusión en el foro si sólo nos limitásemos a pasarnos cera en la testa unos a otros. .

Esto es igual que el debate académico de los "papers" pero, en el lenguaje más llano y cotidiano de los foros.

Es más que probable que, al menos en el "mundo civilizado" muchos cambios sean factibles y quienes lo van a tener verdaderamente mal son -como siempre- los más pobres del mundo.

Alemania (o Suiza) sin duda será capaz de organizar su sociedad del modo en que sea necesario... es Egipto y Pakistán y Guinea y El Salvador los que la van a "ligar pardas".

[Antonio García-Olivares]

Sí, estoy de acuerdo contigo.

Espero que algún día la gente pierda toda la esperanza y credibilidad que le dan a las élites del poder (asociación de grandes oligopolios y sus mariachis políticos) e impongan políticos al servicio de la gente misma y de sus necesidades, y nó de las necesidades de los oligopolios y de las abstracciones económicas agregadas (léase PIB).

Pero para ello la mayoría tiene que perder la desconfianza en ellos mismos, darse cuenta de que ellos saben más de sus propios problemas que los políticos profesionales, dejar de darles crédito a lo que digan esos políticos profesionales y las instituciones económicas internacionales, entrar en la dinámica de crear asambleas deliberativas y de democracia directa para todo y tratar de imponer sus decisiones, ignorando las decisiones de los políticos (desobediencia civil), y presionar hasta la desaparición de la política como profesión de unos cuantos pollos.

Con petróleo o sin él, o vamos a algo similar a lo que propone nuestro amigo anarquista (Mindundi era?) unido al uso de control democrático continuo por Internet (en el grado en que se pueda sostener con menos energía) o yo no le veo mucha salida a la situación social de la gente, sobre todo si además está en países dependientes en ese gran pelotazo internacional de los ricos que es la economía global.
 
Saludos,

Antonio

[Dario Ruarte]

Antonio García-Olivares escribió

Espero que algún día la gente pierda toda la esperanza y credibilidad que le dan a las élites del poder (asociación de grandes oligopolios y sus mariachis políticos) e impongan políticos al servicio de la gente misma y de sus necesidades, y nó de las necesidades de los oligopolios y de las abstracciones económicas agregadas (léase PIB).

Pero para ello la mayoría tiene que perder la desconfianza en ellos mismos, darse cuenta de que ellos saben más de sus propios problemas que los políticos profesionales, dejar de darles crédito a lo que digan esos políticos profesionales y las instituciones económicas internacionales, entrar en la dinámica de crear asambleas deliberativas y de democracia directa para todo y tratar de imponer sus decisiones, ignorando las decisiones de los políticos (desobediencia civil), y presionar hasta la desaparición de la política como profesión de unos cuantos pollos.

Nahhh... qué va Antonio!

La gente prefiere ver hundirse dos continentes completos antes que ceder uno solo de sus privilegios y, no se me ocurre ningún ciudadano de un país "central" que vaya a ceder uno sólo de los mismos para que, algún ignoto y lejano africanito o pakistanito o nicaraguencito pueda resolver sus problemas.

Digamos que la frase "que cada palo aguante su vela" será la frase de moda en el futuro ! .

Otra cosa -esto si- será "dentro" de cada sociedad porque, habrá que rediscutir el modo en que se reparten los ingresos y allí si, veremos si quedan para una oligarquía o élite o si "la gente" consigue que una parte decente de la torta le sea asignada.

Y creo que allí está el mayor peligro en las sociedades avanzadas porque, si ENTIENDEN de qué va la cosa podrán tomar cierto tipo de soluciones pero, si NO LO ENTIENDEN las soluciones serán extremadamente dañosas.

Esta es la hora en la que, las grandes líneas de acción empiezan a tomar cuerpo y, dependerá de cada sociedad cuál escoge:

a) Aquellos que entiendan que enfrentamos un problema de "escala civilizatoria" y tenemos que reconvertir energéticamente nuestras sociedades y ésto, hacerlo en un mundo que se enloquecerá de un modo extraño y terrible.
En este caso se podrá -planificadamente- sacar de un lado para poner en otro y, hacer todo esto de un modo lo más justo posible y con la plena cooperación de todos.

b) Estarán quienes piensen que el problema es "económico" o de "justicia social" y usen las políticas de Maduro o Kirchner.
Al ser soluciones incorrectas para un problema que no entienden, provocarán el desquicio, el desorden, la pérdida de tiempo y el hundimiento.

c) Finalmente estarán aquellas sociedades que, por acción de las élites o por acción de las masas, terminen en modelos de corte autoritario o facista como modo de "imponer el orden".
Los de este tercer formato puede que avancen en la dirección correcta (reformando lo que hay que reformar) o totalmente incorrecta (implementando soluciones que no son tales).

Pero, el privilegio de usar alguna de esas tres vías es de los "desarrollados". Los que han comprado números en la rifa de "Canarios en la Mina" están fritos y al horno -aunque todavía no lo sepan-.

España -o Francia- tienen las tres vías abiertas ante si y pueden optar por cualquiera de ellas. A Zimbawe o Guatemala sólo le espera un agravamiento de sus ya tristes condiciones

Cuando la siguiente ola nos moje (por ola hablo de crisis energética) y el petróleo regrese a $ 140 y el gas se vaya a $ 35 y la comida suba de precio en consonancia al coste de sus insumos y muchos países queden incapacitados para abastecerse de energía o alimentos será cuando empiece el baile.

Y ese "baile" seguramente será un llamado de atención para los más desarrollados que, si tienen gente inteligente, podrán acelerar sus medidas y manejarse con un espíritu de sacrificio y cooperación social (algo similar a lo que vivió Inglaterra durante la II GM) pero, para quienes la crisis los pesque con el pie cambiado (Egipto ?) no habrá más que caos y dolor.

Si no hay gente inteligente los "desarrollados" podrán irse al populismo demagógico o al autoritarismo, no es que tengan el premio asegurado pero, sociedades cultas y gente preparada hacen la diferencia en estos casos.

La fiesta "irá por barrios". Sólo nos queda esperar estar en el "barrio correcto" y que los "músicos" que nos traigan para animarla, sepan la música y la letra.

[Dario Ruarte]

Y un bonito ejemplo para que, el que aún no tenga en claro la "dinámica de los acontecimientos" pueda comprenderla.

En un lejano y bello país llamado Argentina se producen unos 110 millones de granos de diferente tipo (hoy con predominio de la rentable soja pero, con maíz y trigo como parte complementaria de la ecuación). Desde ya que podría producir entre 150-180 millones de toneladas pero, como el gobierno es muy "inteligente" se ha encargado de obstruir esa posibilidad.

Las exportaciones rondan unos 30-40 millones de toneladas y esos son granos que deben "viajar" desde la gigantesca Pampa húmeda (una de las tres grandes que existen en el mundo) a los puertos.

- Viajarán en tren !! -dirán Uds. con todo el sentido común-.

- NOP!!

Los trenes existieron durante muchas décadas (desde 1880 a 1970) pero luego, en la época del petróleo barato y de los sindicatos caros (que se habían apropiado de los ferrocarriles) los trenes se terminaron desmantelando y todo el transporte se hizo por camión.

- Bueno... pero ahora que está claro que hay un problema de energía y MAS desde que Argentina dejó de ser un país AUTOABASTECIDO de combustibles, los dirigentes habrán trabajado fuertemente en recuperar las vías y optimizar los ramales e instalar nuevas vías para poder transportar toda esa carga en las mejores condiciones ?

- NOP!!

Como parte del juego político fue apoyarse en el sindicato de los choferes de camión, Argentina no puso ni un centavo en TRENES y si en SUBVENCIONAR el combustible de los camiones.

De este modo, 40 millones de toneladas son transportadas cada año, a razón de 30 toneladas por camión, por unos 300.000 "tragones" camiones que hacen varios viajes cada uno desde los campos y zonas de acopio a los puertos.

A eso hay que sumar el coste de mover las otras 100 millones de toneladas que, en vez de ir a los puertos, van a los molinos y fábricas o comederos de animales, etc.... todo se hace en camión.

Camiones que, a plena carga, se "comen" una bonita dieta de casi un litro de diesel por kilómetro recorrido (y algunos un poco más).

Además, se promovió el "consumo inclusivo" y por eso se facilitó la venta de MILLONES de nuevos autos y MILLONES de aires acondicionados subsidiados -junto a los subsidios de la energía para que nadie se sintiera "excluido"-

- Ey!, pero qué van a hacer si escasea el diesel o, sube tanto de precio que toda la ecuación de precios se altera ?

-

Seguramente van a decir que es culpa del 'imperialismo' o algo parecido -esperen y verán-.

===

Reconstruir una red de trenes no se hace en dos días ni con tres centavos. En un mundo lógico debió ser el "gran desafío nacional" y, a esa tarea volcarse todos los recursos que se usaron para subsidiar aires acondicionados, autos y camiones pero, nos enteraremos tarde y mal como corresponde a un país desordenado, demagógico y sin planificación.

Como siempre, recordar a los españoles que tampoco han hecho muy bien sus deberes y, mientras gastaron sumas increíbles en construir AVEs, aeropuertos fantasma y millones de viviendas vacías TAMPOCO mejoraron su red de carga en ferrocarril.

Quizás la diferencia está en que las distancias promedios entre las zonas de producción y los puertos en España no pasan de los 300 kms (500 a lo sumo), en tanto que en Argentina se triplican. Lo que España puede resolver con ayuda de los alemanes y en poco tiempo, Argentina tendrá que hacerlo "sola", o recibiendo créditos de estafa y encarando un desafío mucho mayor.

Y si alguien cree que eso se resuelve "instalando placas fotovoltaicas" es que no entiende por dónde pasa el problema.

La comida subirá de precio porque habrá que pagar la inoperancia, ignorancia, dejadez y falta de preparación de los países productores que no hayan aprovechado estos años de bonanza (quizás los últimos) para reorganizar sus redes de transporte a un modelo más eficiente energéticamente.

Y con la energía y la comida MAS CARAS, la parte del presupuesto que una familia tendrá que dedicar a ambas cosas será mayor dejándole menos dinero para el gasto superfluo o de lujo (menos ropa, electrónica, visillos nuevos, idas al cine).

Tal como Gail lo ha explicado muy bien, una disminución en el gasto optativo -y teniendo en cuenta los mayores impuestos con los que el Estado nos sacudirá para pagar las "ayudas" a la gasolina o la "inversión" de los trenes que faltan- producirán un gran desempleo en muchos sectores de la economía "moderna" que está basada, justamente, en la existencia de esos gastos superavitarios que realizaba la población.

Menos consumo de hamburguesas en McDonald, menos empleados, menos locales alquilados, menos servilletas de papel y cajas de cartón y menos... (súmese todo "lo menos" que se va a consumir).

La espiral descendente no hace falta describirla porque, más o menos, todo el mundo puede imaginarla por su cuenta.

===

Bonitos años nos esperan. Espero que puedan disfrutarlos con todo su esplendor.

[D'Anconia]

Antonio la fusión termonuclear no la veremos produciendo energia en 30 ni en 50 años. Si hablas del ITER ten en cuenta que los primeros experimentos de fusión, no de confinamiento de plasma, stán previstos para empezar diez años despues de que se enxhufe la máquina. Este es el plan inicial, obviamente habrá retrasos porque más que nada nunca se ha construido un reactor que consiga el breakeven y vamos dando palos de ciego. Después vendría el hipotético DEMO que es el reactor que debería en un futuro demostrar  la viabilidad comercial de la energía de fusión.

Sin embargo este segundo si que es un puro ejercicio de imaginación, pues a varios niveles aun no se sabe cómo se va a hacer funcionar el ITER. No se conoce material capaz de soportar esos niveles de flujo neutrónico. No se sabe como van a funcionar los famosos divertores...

Enfin creo q lo he dicho otras veces pero si quieres ser tecnooptimista te recomiendo q leas sobre reactores de torio. Puesto que son reactores reproductores termicos no presentan algunos de los problemas de los reactores rapidos de u238...

El 03/04/2014 08:37, "Dario Ruarte [via Foro Crashoil]" <[hidden email]> escribió:

Y un bonito ejemplo para que, el que aún no tenga en claro la "dinámica de los acontecimientos" pueda comprenderla.

En un lejano y bello país llamado Argentina se producen unos 110 millones de granos de diferente tipo (hoy con predominio de la rentable soja pero, con maíz y trigo como parte complementaria de la ecuación). Desde ya que podría producir entre 150-180 millones de toneladas pero, como el gobierno es muy "inteligente" se ha encargado de obstruir esa posibilidad.

Las exportaciones rondan unos 30-40 millones de toneladas y esos son granos que deben "viajar" desde la gigantesca Pampa húmeda (una de las tres grandes que existen en el mundo) a los puertos.

- Viajarán en tren !! -dirán Uds. con todo el sentido común-.

- NOP!!

Los trenes existieron durante muchas décadas (desde 1880 a 1970) pero luego, en la época del petróleo barato y de los sindicatos caros (que se habían apropiado de los ferrocarriles) los trenes se terminaron desmantelando y todo el transporte se hizo por camión.

- Bueno... pero ahora que está claro que hay un problema de energía y MAS desde que Argentina dejó de ser un país AUTOABASTECIDO de combustibles, los dirigentes habrán trabajado fuertemente en recuperar las vías y optimizar los ramales e instalar nuevas vías para poder transportar toda esa carga en las mejores condiciones ?

- NOP!!

Como parte del juego político fue apoyarse en el sindicato de los choferes de camión, Argentina no puso ni un centavo en TRENES y si en SUBVENCIONAR el combustible de los camiones.

De este modo, 40 millones de toneladas son transportadas cada año, a razón de 30 toneladas por camión, por unos 300.000 "tragones" camiones que hacen varios viajes cada uno desde los campos y zonas de acopio a los puertos.

A eso hay que sumar el coste de mover las otras 100 millones de toneladas que, en vez de ir a los puertos, van a los molinos y fábricas o comederos de animales, etc.... todo se hace en camión.

Camiones que, a plena carga, se "comen" una bonita dieta de casi un litro de diesel por kilómetro recorrido (y algunos un poco más).

Además, se promovió el "consumo inclusivo" y por eso se facilitó la venta de MILLONES de nuevos autos y MILLONES de aires acondicionados subsidiados -junto a los subsidios de la energía para que nadie se sintiera "excluido"-

- Ey!, pero qué van a hacer si escasea el diesel o, sube tanto de precio que toda la ecuación de precios se altera ?

-

Seguramente van a decir que es culpa del 'imperialismo' o algo parecido -esperen y verán-.

===

Reconstruir una red de trenes no se hace en dos días ni con tres centavos. En un mundo lógico debió ser el "gran desafío nacional" y, a esa tarea volcarse todos los recursos que se usaron para subsidiar aires acondicionados, autos y camiones pero, nos enteraremos tarde y mal como corresponde a un país desordenado, demagógico y sin planificación.

Como siempre, recordar a los españoles que tampoco han hecho muy bien sus deberes y, mientras gastaron sumas increíbles en construir AVEs, aeropuertos fantasma y millones de viviendas vacías TAMPOCO mejoraron su red de carga en ferrocarril.

Quizás la diferencia está en que las distancias promedios entre las zonas de producción y los puertos en España no pasan de los 300 kms (500 a lo sumo), en tanto que en Argentina se triplican. Lo que España puede resolver con ayuda de los alemanes y en poco tiempo, Argentina tendrá que hacerlo "sola", o recibiendo créditos de estafa y encarando un desafío mucho mayor.

Y si alguien cree que eso se resuelve "instalando placas fotovoltaicas" es que no entiende por dónde pasa el problema.

La comida subirá de precio porque habrá que pagar la inoperancia, ignorancia, dejadez y falta de preparación de los países productores que no hayan aprovechado estos años de bonanza (quizás los últimos) para reorganizar sus redes de transporte a un modelo más eficiente energéticamente.

Y con la energía y la comida MAS CARAS, la parte del presupuesto que una familia tendrá que dedicar a ambas cosas será mayor dejándole menos dinero para el gasto superfluo o de lujo (menos ropa, electrónica, visillos nuevos, idas al cine).

Tal como Gail lo ha explicado muy bien, una disminución en el gasto optativo -y teniendo en cuenta los mayores impuestos con los que el Estado nos sacudirá para pagar las "ayudas" a la gasolina o la "inversión" de los trenes que faltan- producirán un gran desempleo en muchos sectores de la economía "moderna" que está basada, justamente, en la existencia de esos gastos superavitarios que realizaba la población.

Menos consumo de hamburguesas en McDonald, menos empleados, menos locales alquilados, menos servilletas de papel y cajas de cartón y menos... (súmese todo "lo menos" que se va a consumir).

La espiral descendente no hace falta describirla porque, más o menos, todo el mundo puede imaginarla por su cuenta.

===

Bonitos años nos esperan. Espero que puedan disfrutarlos con todo su esplendor.

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[sailor]

Darío Ruarte escribió:
"Pero, es algo que siempre le dije a Juliano o Sailor..."
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Hola Darío, antes que nada, quiero que sepas que considero un honor que te acuerdes de mí aunque no participe hace tiempo en el foro.

Yo te/os sigo la pista en silencio (aprovecho aquí para saludar a todos los habituales)...

Como siempre es un placer leer tus intervenciones. Esa manera única que tienes de "organizar" y "jerarquizar" los argumentos es inmejorable.

Y ya se acabaron los saludos y piropos...
------------------------

Yo también pienso que el descenso/colapso irá por barrios a velocidades (y consecuencias) muy diferentes. Lo de que consideres que España está en el grupo de los que tienen posibilidades aceptables me alegra, aunque yo tenga mis dudas.

No suelo comentar en el foro, lo leo ávidamente para mantenerme informado de las opiniones de los "expertos" que escriben por aquí y por otros sitios pero no suelo tener nada nuevo que aportar... a no ser que se nombren los barcos, que entonces salto como un conejo...

Mi estrategia de plan B "marino" se basa en los mismos principios que tu estrategia "pueblito" con líneas de actuación diferentes.

----------------------------------------------------

- El éxito del plan B habitual "granja autosuficiente" depende totalmente del acierto en la elección del lugar. En una situación general muy mala, habrá zonas "vivibles" y otras en las que será muy difícil, o casi imposible, sobrevivir medianamente. Y qué zonas serán las "buenas" y cuales las "malas" lo veo muy difícil de predecir.
Se supone que las zonas "buenas" serán lejanas a las grandes ciudades, con agua, poca densidad de población, y buen clima para la agricultura... y serán buenas mientras no corra la voz...
Será que a mí me falta el ardor guerrero suficiente o que ya he pasado la barrera de los 50, pero la vida rural exige una gran cantidad de trabajo real ("romperse el lomo" como tú has dicho).
Si le añades problemas de inseguridad, o estás muy bien insertado en una comunidad amplia, con vecinos con dos dedos de frente y muy bien organizado, o la solución Juliano de rifles, perros y disparos al aire de advertencia me parece un infierno...

Mis dudas personales sobre el plan "granja":
- Dificultad de elección del sitio. Una pura lotería.
- Tiempo de preparación hasta que el sitio sea habitable y productivo.
- Adquisición de suficientes conocimientos de agricultura/ganadería (parece fácil, pero de eso nada...)
- Posibles problemas de abastecimiento de todo lo que no se pueda producir localmente (se supone que estamos en zona aislada)
- Problemas de seguridad.

--------------------------------------------------------------------

Tu plan B "pueblito".

Viviendo en un "pueblito" de tamaño razonable, bien integrado, con algo que aportar, con unos vecinos concienciados y organizados y en una buena zona, seguramente será la mejor opción posible. Si aciertas en la elección de tu pueblito, puedes pasar tus 20/40 años estupendamente... (cuando me canse de lo mío me mandas la dirección y me voy para allá... :-)

-------------------------------------------------------------------

Mi plan B "marino".

Con todas las salvedades previas de que uno conozca y le guste el tema y la vida a bordo...

Antes que nada reconocer que es un plan cobarde como las ratas. Se trata de poder moverse cuando las cosas se ponen feas. Como no me veo capaz de predecir que pasará en cada zona, si la situación es convulsa, prefiero tener la opción de buscar la zona más adecuada en cada momento.

Supongo que la seguridad en el mar (piratería y tal) no estará asegurada, ni mucho menos, pero también irá por barrios (ya pasa en la actualidad) pero la posibilidad real de un velero de moverse grandes distancias a vela lo veo como una ventaja muy importante.

La objeción más importante al asunto es la alimentación. Obviamente no se puede ser autosuficiente y tener un huerto a bordo. Aparte de la "posible" pesca hay que conseguir alimentos "terrestres".
Respecto a esto siempre pienso que la mayoría de la gente se centra en cultivar, cuando hay cientos de oficios manuales/artesanales que seguirán siendo necesarios (y para algunos de ellos yo estoy muuuucho más preparado que para la agricultura).

Una zona costera, con clima adecuado, agricultura local, buena gente, lejos del mundanal caos, en mi cascarón autosuficiente energéticamente, cargado de herramientas y sabiendo utilizarlas, con la posibilidad de transportar, digamos una tonelada, de lo que sea a coste energético casi cero... lo veo más factible para mí que atrincherarme en el Prepirineo...

Como dijo alguien... hay gente pa tó...

-----------------------------------------------------------------------

Personalmente sigo preparando/renovando mi cascarón, que parece que resta años en lugar de cumplirlos (al revés que yo...), ahora precisamente estoy liado con un aerogenerador y un nuevo panel solar... y ya está casi acabado. En el momento que esto se ponga insufrible suelto amarras y pongo rumbo a.....

..................................... TU PUEBLITO!!!!!!!!

:-)   :-)   :-)   :-)   :-)   :-)   :-)   :-)   :-)   :-)   :-)   :-)   :-)   :-)  

[D'Anconia]

Muy buen plan Sailor.

Te convendría encontrar algunas posibles islas poco pobladas en el mediterráneo por si hay piratas...

[sailor]

En eso estamos D'Anconia, en eso estamos...

Según la Wikipedia hay 159 islas en el Mediterráneo mayores de 10 km cuadrados (menores hay miles). Pego aqui un trozo de http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Islas_del_mar_Mediterráneo

........................................

El Mediterráneo está localizado entre tres continentes y baña veintiún países (que se enumeran a continuación en sentido horario):

- en Europa: España, Francia, Mónaco, Italia, Eslovenia, Bosnia-Herzegovina, Montenegro, Croacia, Albania y Grecia;
- en Asia: Turquía, Siria, Líbano e Israel;
- en África: Egipto, Libia, Argelia, Túnez y Marruecos

Hay además dos países isleños: Malta y Chipre.

En el Mediterráneo hay bastantes islas aunque pocas son de gran tamaño. Atendiendo a éste, se pueden considerar:

- grandes islas (mayores de 20.000 km²): Sicilia y Cerdeña, localizadas en la parte centrooccidental;
- islas medias (entre 1.000 y 10.000 km²): Chipre, Córcega, Creta, Eubea, Mallorca, Lesbos y Rodas;
- islas pequeñas (menores de 1.000 km²): Quíos, Cefalonia, Corfú, Lemnos, Samos, Naxos y Andros en el Mediterráneo oriental; Cres, Krk, Brač, Hvar, Pag, Korčula y Malta en el Mediterráneo central; Menorca e Ibiza, en el Mediterráneo occidental; y Djerba, en la costa africana.

Casi todas las islas del mediterráneo están habitadas, siendo las más pobladas:
- más de 1.000.000 de habitantes: Sicilia, Cerdeña y Chipre;
- entre 100.000 y un millón de habitantes: Mallorca, Creta, Malta, Córcega, Eubea, Rodas, Ibiza y Corfú.

........................................

Si a eso le sumas todas las zonas costeras parece que hay bastante donde elegir...

Utópicamente debería ser una isla con suficiente tamaño, buen clima, sol, agricultura y ganadería, poca población... ¡¡¡quién pillara una Mallorca de la primera mitad del siglo XX!!!...

Yo espero que entre tres continentes y 21 países haya algún rinconcito, otra cosa es encontrarlo...

[Dario Ruarte]

Hola Sailor !!

Realmente un gusto saludarte.

Como recordarás, me toca buscar un pueblito porque yo... no sé navegar  (gran envidia siempre me has dado).

Una de las tantas cosas de la lista que no pude llevar a cabo (eso y vivir a 1200 kms del mar )

Si bien la vida en un barco tiene mil problemas, también presenta mil ventajas. Por caso Orlov -que vive en un barco- como este invierno venía muy frío en USA, optó por irse a pasarlo a México !  (le dicen "el tonto")

Sigue disfrutando de ese barco y de todas esas islas mediterráneas !

[Cuerdo 1]

Vamos a ver, vamos a ver, que otra vez perdemos el norte.

Fijaos en un detalle, siempre que se habla de escasez energetica se llega a un problema, no productivo sino economico, de coste de extraccion, de impuestos, de subida de productos, pero no es el problema. La ingeniaria financiera puede solucionarlo, de hecho algunos paises lo tienen resuelto, fijaos en USA, imprime y paga, no problemo, fijaos en Alemania, son ricos, el euro es fuerte y pagan barato, no problemo.
Mientras que se trate de dinero, y de momento es el tema, pues como que no hay que preocuparse, lo dije antes, mientras la TRE sea positiva no habra problemas, y me da igual que el petroleo caiga en su extracion un 30% anual (exageracion) repito, TRE positiva de toda la energia que seamos capaces de producir y a disfrutar de la vida.

Segundo tema, el pueblo y sus maravillosas virtudes frente a el horror de la ciudad. Bueno, pues cuestion de gustos, el que prefiera un pueblo que viva en uno, el que prefiera una ciudad que viva en una, yo no le daria muchas vueltas. Con el tema de la seguridad, puede que un pueblo sea mucho mas inseguro que una ciudad. Explico:imaginemos ese mundo idilico donde uno de vosotros tiene su granja perfecta llena de rebaños de unicornios y donde recogeis 6 cosechas de productos varios perfectos al año, mientras la abeja maya poliniza las plantas de opio y marihuana terapeutica, por supuesto. El problema viene de que si yo veo un vecino que tiene eso y yo estoy pasando hambre, pues tranqui, llamare a su puerta amablemente con otros vecinos a decirle amablemente que comparta sus unis y los huevos de sus grifos con los tranquilos aldeanos que vivimos cerca de el, y que como somos imbeciles pues no vimos venir el desastre, pero que nos apetece tortilla con jamon de uni. Si se niega porque somos muchos, nos iremos tranquilamente a nuestras casas a morir en un rincon, mientras esa familia previsora salta y juega con las hadas en su jardin mientras los unicornios tocan el tambor y el flautin.


Amos hombre.

[D'Anconia]

De ahí que lo mejor sea una comunidad de transición creada con una filosofía ad-hoc.

Me gustaría que explicaras con más detalle en qué sentido da igual que la producción de petróleo mundial caiga un 30%.

El 3 de abril de 2014, 13:16, Cuerdo 1 [via Foro Crashoil] <[hidden email]> escribió:

Vamos a ver, vamos a ver, que otra vez perdemos el norte.

Fijaos en un detalle, siempre que se habla de escasez energetica se llega a un problema, no productivo sino economico, de coste de extraccion, de impuestos, de subida de productos, pero no es el problema. La ingeniaria financiera puede solucionarlo, de hecho algunos paises lo tienen resuelto, fijaos en USA, imprime y paga, no problemo, fijaos en Alemania, son ricos, el euro es fuerte y pagan barato, no problemo.
Mientras que se trate de dinero, y de momento es el tema, pues como que no hay que preocuparse, lo dije antes, mientras la TRE sea positiva no habra problemas, y me da igual que el petroleo caiga en su extracion un 30% anual (exageracion) repito, TRE positiva de toda la energia que seamos capaces de producir y a disfrutar de la vida.

Segundo tema, el pueblo y sus maravillosas virtudes frente a el horror de la ciudad. Bueno, pues cuestion de gustos, el que prefiera un pueblo que viva en uno, el que prefiera una ciudad que viva en una, yo no le daria muchas vueltas. Con el tema de la seguridad, puede que un pueblo sea mucho mas inseguro que una ciudad. Explico:imaginemos ese mundo idilico donde uno de vosotros tiene su granja perfecta llena de rebaños de unicornios y donde recogeis 6 cosechas de productos varios perfectos al año, mientras la abeja maya poliniza las plantas de opio y marihuana terapeutica, por supuesto. El problema viene de que si yo veo un vecino que tiene eso y yo estoy pasando hambre, pues tranqui, llamare a su puerta amablemente con otros vecinos a decirle amablemente que comparta sus unis y los huevos de sus grifos con los tranquilos aldeanos que vivimos cerca de el, y que como somos imbeciles pues no vimos venir el desastre, pero que nos apetece tortilla con jamon de uni. Si se niega porque somos muchos, nos iremos tranquilamente a nuestras casas a morir en un rincon, mientras esa familia previsora salta y juega con las hadas en su jardin mientras los unicornios tocan el tambor y el flautin.


Amos hombre.

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--
Marc Raventós

[Cuerdo 1]

Explico lo del 30% o 40% o 50%, da igual. Si el vacio que va dejando el petroleo se llena de otro recurso no hay problema, el petroleo puede caer lo que quiera, siempre sera rellenado el hueco e incluso tendremos mas energia neta para gastar.

Estoy con Turiel en que la energia del pasado es la del futuro, vamos aquemar carbon a un ritmo inimaginable, vamos a licuar carbon a manos llenas, vamos agastar gas a espuertas.

En definitiva, vamos adarle un patadon hacia delante al problema de manera que el problema energetico sera algo que desde luego ninguno de los aqui presentes veremos.

Hay quien puede argumentar que que mundo les dejamos a nuestros hijos y tal, yo digo ¿Que hijos? Nosotros nos vamos a comer nuestro enorme trozo de pastel, espero que dentro de 50 o 60 años tengan listo algo para el cambio que vendra, pero no antes.

El problema del mundo no es el peak oil, es el peak humano y eso si es algo que traera consecuencias parecidas y muchos las confundiran con falta de energia, pero señores, no falta energia, sobran personas, y para dar ejemplo empezare yo saltando por la ventana.

[Dario Ruarte]

Cuerdo 1 escribió

Vamos a ver, vamos a ver, que otra vez perdemos el norte.

Fijaos en un detalle, siempre que se habla de escasez energetica se llega a un problema, no productivo sino economico, de coste de extraccion, de impuestos, de subida de productos, pero no es el problema. La ingeniaria financiera puede solucionarlo, de hecho algunos paises lo tienen resuelto, fijaos en USA, imprime y paga, no problemo, fijaos en Alemania, son ricos, el euro es fuerte y pagan barato, no problemo.
Mientras que se trate de dinero, y de momento es el tema, pues como que no hay que preocuparse, lo dije antes, mientras la TRE sea positiva no habra problemas, y me da igual que el petroleo caiga en su extracion un 30% anual (exageracion) repito, TRE positiva de toda la energia que seamos capaces de producir y a disfrutar de la vida.

`
Cuerdo:

Hay dos cosas que dices muy bien pero donde esquivas las conclusiones. No es extraño te aviso. Es parte de un dilema moral y, más allá de los esquives y meadros mentales que aplicas veo que ya lo tienes claro.

1ro: Los precios relativos SI importan.

Aparentemente en tu razonamiento asumes que un incremento en el precio de la energía -sea porque usemos petróleos ultrapesados a los que hay que procesar o carísimos pozos off shore; o bien porque tengamos que licuar carbón- no le hace nada al resto de las cosas.

Y en realidad, lo que todos por estos lados tenemos claro es que, cuando alteras de modo profundo un componente básico de un sistema TODO el resto del sistema cambia.

- La energía más cara se lleva un mayor porcentaje del presupuesto familiar.
- La energía más cara ENCARECE la producción de alimentos y de textiles.
- Comida, transporte y ropa más cara se lleva un mayor porcentaje del presupuesto familiar.

El problema no es "una" familia sino el conjunto de estas porque son las que, en el fondo, mueven la economía y entonces, cuando una familia tenga que usar un porcentaje mayor de su presupuesto para comprar lo básico (transporte, comida, ropa) le queda menos para gastar en el resto de la oferta social y, habiendo sobrante de oferta hay quiebras y despidos.

Está claro que una sociedad puede adaptarse, tanto cuando va "para arriba" como cuando marcha "para abajo" pero, cuando el desempleado de la industria automotriz, o del mueble, o de McDonald sólo encuentre un trabajo PEOR que el anterior, pueden ocurrir dos cosas:

a) La sociedad es más pobre, más fea, más sucia, más insegura, más "latinoamericana".
b) La sociedad no soporta el proceso de "latinoamericanización" y, la vida se convierte en una huelga, marcha, manifestación o corte de ruta en protesta permanente.

Ninguno de los dos caminos se resuelve con "ingeniería financiera" aunque, en el corto plazo la "ingeniería financiera" vía la inflación pueda dar una apariencia de solución.

Si algo sabemos (hiperinflación húngara y alemana y argentina y zimbawense o bien la gran depresión de 1890 o 1929) es que la economía no se sostiene "sólo" con "ingeniería financiera".

Energía más cara = menos riqueza en manos de la sociedad = sociedades más pobres e injustas.

Estas equivalencias incluso, pueden derivar hacia el caos y el conflicto cuando los "pobres y desclasados" se niegan a serlo y apelan a la violencia para solucionarlo.

===

2do.: No todo el mundo puede hacer "ingeniería financiera". Lo que no hay para todos, no hay para todos.

Pero lo más bonito del caso es que en tu ejemplo dices algo que luego no te atreves a definir y precisar poniéndole el "nombre a las cosas"... es claro que los más ricos podrán quedarse con la energía remanente a costa de los más pobres.

EE.UU. mientras mantenga el dólar y los portaaviones podrá comprar "la última gota de petróleo" pero Guatemala o Egipto NO.

Y, dar por cierto esto, te lleva de cabeza a la "teoría del lastre" -que enuncias luego en tu segundo párrafo- donde das por hecho que 2/3 de la Humanidad, al final "sobraban".

El problema es que no sacas las conclusiones derivadas de esa premisa: Puede el mundo, eliminar por pobreza y hambre los 2/3 de la población y países que no pueden hacer "ingeniería financiera" para seguir accediendo a la energía más cara ?, qué hacemos con ellos ?

Las respuestas, por supuesto, dependen de dónde estés parado y de cómo vislumbres el uso de la fuerza o el grado de empatía que tengas por el resto.

Algunos -los denostados peakoileros-, que vislumbran que nos acercamos a esta triste frontera, tratan de gritar en la oscuridad porque, en el fondo, quisieran evitarse el dilema moral de ver morir y sufrir a los "canarios en la mina".

Otros -posiblemente tu caso-, que ya han tomado la decisión pero, como en el fondo repugna al alma, tratas de no pensar en ella por la vía de ignorar el problema.

El peakoilero en el fondo es un tipo que SABE que nos acercamos al dilema moral de dejar a su suerte a los 2/3 de los que "no pueden hacer ingeniería financiera" y sufre anticipadamente por ello. No siempre se lo dice de modo abierto pero está a la vista en las conclusiones.

===

- Te va gustando el tema ? 

[Dario Ruarte]

Y agrego para Cuerdo1 (et al).

Si es claro lo dicho en el post de arriba, te ruego que leas este breve resumen que hace Jorge M. de los textos de un pensador que se llama Marshall Summers.

Son sólo cuatro o cinco párrafos pero, lo interesante es leerlos despacio y saboréandolos. Aquí está la clave del problema -y va más allá de la "ingeniería financiera" como podrás advertir en un rato-

http://foro-crashoil.2321837.n4.nabble.com/El-Campo-de-Batalla-tp4213p4294.html

[jaimeguada]

Buenas noches a todos (o tardes a los que participan al otro lado del charco). Encontré este foro hace un par de meses y veo que se tratan temas interesantes, sobre todo en una época en que han ido desapareciendo las páginas de este tipo.

A veces escribo también en "Crisis Energética" (que de nuevo está activo desde febrero).

Con respecto al tema del Peakoil, me considero "peakoilero moderado", cuando en 2008 empecé a leer sobre el tema era mas radical, aunque cuando sacaba un tema de estos en una conversación me miraban como un marciano.

Con el paso de los años he comprendido que (en mi opinión), todo es finito, pero no creo que haya una caída ni brusca ni inminente (lo de 2015 que se oye tanto me parece exagerado). Creo que Dario me mencionó el otro día en una apuesta sobre la producción de petróleo en EEUU, que ha pasado de 5 a 8 millones de barriles sin que ninguno contásemos con ello.

De hecho, por motivos laborales me veo en la obligación de cambiar de coche proximamente (hago 150 km diarios), o sea, que creo que por ahora, hay que seguir con la vida como está mientras se pueda (aunque suene egoísta) aunque siempre mirando de reojo al tema. Eso si, sin obsesionarse.

Al menos, aunque trabaje en Madrid, vivo en un pueblo de 6000 habitantes, y si llegase la gran crisis, estaría mejor preparado que muchos.

En fin, sigamos el transcurso de los acontecimientos.

[Antonio García-Olivares]

El consumo de petróleo en EEUU está bajando desde 2006 (véase http://oilindependents.org/global-demand-for-oil/), y lo mismo el de energía primaria total (http://www.eia.gov/todayinenergy/detail.cfm?id=9210).

El consumo de petróleo decrece en general en todos los paísses de la OCDE. Los países donde sigue subiendo, y de forma espectacular, es en los países en desarrollo, como China, India y Brasil. ¿Por qué? Porque ahorran dinero al seguir creciendo a tasas altas y se pueden permitir comprar energía cara.

Conclusión: el crecimiento del consumo de petróleo y el de energía total no tienen nada que ver con la capacidad militar de un país, sino con su capacidad de ahorro y, por tanto, su capacidad de compra.

Tampoco parece correlacionar con el poder y tamaño de sus empresas, pues éstas están "deslocalizadas" por los países donde les sale máss barato producir, y les da igual lo que pase en EEUU.

En el siglo XIX, como en los siglos anteriores, las aventuras de las grandes empresas nacionales en otras regiones del mundo dependían mucho de que su estado nacional les ayudara a penetrar en otros mercados y a obligar a los países receptores a aceptar su presencia, sus ventas y sus adquisiciones de materias primas, de ahí que presionaran a los estados para que favoreciera a la industria nacional y a las empresas nacionales con su política "de Estado". Pero hoy en día las grandes empresas se están beneficiando en gran parte de unos acuerdos transnacionales que facilitan la "deslocalización" sin necesidad del apoyo directo de ningún estado particular.

Reciprocamente, las decisiones que toman los estados ya no están directamente relacionadas con los intereses de las empresas cuya sede central está nominalmente en el propio país, pues los intereses de ambos son mucho menos convergentes que hace siglos.

Algunos os empeñais en analizar la geopolíca como si los estados tuvieran la misma relación con las grandes empresas que en el siglo XIX, cuando no es así.

El interés del estado norteamericano reposa en seguir manteniendo la entrada de dinero extranjero en los EEUU, dinero prestado sin el cual los consumidores norteamericanos no podrían mantener su nivel de vida, puesto que casi todas las industrias han abandonado el país para instalarse en China y otros países más baratos para ellas. Y esta entrada de crédito se basa en la confianza que aún logra dar al extranjero de que continuarán creciendo y por tanto podrán devolver los préstamos. Cuando dejen de crecer (y dejarán, pues todo crecimiento exige mayor capital funcionando y por tanto mayor energía, pues las subidas de eficiencia y desmaterialización no pueden ser exponenciales, por causas termodinámicas) en ese momento esa confianza se perderá, y EEUU se convertirá en un gigante con los piés de barro, incapaz hasta de mantener económicamente a un ejército desproporcionado con respecto a su poder real.

Segundo, el continuado crecimiento que ha tenido EEUU hasta recientemente, en comparación con los problemas mucho mayores que han tenido otros países incluso de la OCDE, se basa en que ha aprovechado su todavía supremacía militar y económica para imponer al mundo la libertad absoluta de los movimientos de capitales, que dicho de otra manera, no es sino una ayuda encubierta a las empresas oligopólicas que controlan tales servicios de seguros, apuestas de futuros, y operaciones financieras especulativas nuevas, empresas que en su casi totalidad se agrupan en Wall Street, o sea, en el propio país, con el fin de, haciendolas millonarias, garantizarse una entrada de impuestos al que ningún otro estado puede acercarse (aunque los ingleses han tratado de imitarlos fomentando un segundo Wall Street inglés en su City). La especulación financiera llegó a tales extremos tras esa liberalización interesada que acabó destruyendo la economía real, y con ella, la gallina de los huevos de oro se ha quedado gravemente enferma.

Finalmente, una tercera fuente del poder de atracción de dinero que tiene EEUU se basa en que impuso a Arabia Saudí un acuerdo de protección de su dictadura a cambio de que todo su comercio de petróleo lo haga en dólares. Esto es algo que obliga a comprar dólares a casi todos los países consumidores de petróleo. Pero este monopolio está siendo socavado por cada vez más países, y el proceso se acelerará a medida que la credibilidad del crecimiento futuro de EEUU disminuya.

No creo que EEUU pueda volver a recuperar ni los ingresos basados en economía especulativa, al menos al nivel de hace pocos años, pues para ello necesita que sus empresas financieras vuelvan a crear expectativas de que los negocios mundiales crecerán a tasas permanentes del 5%, cosa que necesita energía a nivel global, ni tampoco va a recuperar la confianza de los prestamistas extranjeros, pues para eso necesita crecer internamente a buen ritmo y ni su industria interna es ya relevante (se ha ido) ni el consumo interno tiene capacidad de estirarse más (se basa en el crédito exterior y ha dado ya de sí todo lo que podía, hasta generar la crisis de las sub-prime), así que EEUU no podrá sostenerse como gran potencia mientras la disponibilidad de petróleo sigue disminuyendo, pues sus consumidores internos no podrán comprarlo a la misma velocidad que los de los países en desarrollo, sus empresas multinacionales industriales no pagan apenas impuestos, sus empresas productivas internas son casi inexistentes, y sus empresas financieras de Wall Street no volverán a prosperar como antes.

En tales condiciones, su poderío militar irá en decadencia creciente a medida que el petróleo se vuelve menos disponible. Pongámonos en la lógica decimonónica de algunos e imaginemos que, en tales circunstancias adversas EEUU lanza a todo su ejército a los campos de petróleo de Arabia Saudí y Venezuela, para poderles ceder a sus propias empresas el derecho de explotación directa de los pozas.
Bien, el resultado de ese gasto militar desesperado sería que esas empresas explotadoras, ahora norteamericanas, seguirían haciendo lo que ya están haciendo en este momento: vender el petróleo extraído al mejor postor, en el mercado mundial, que es su mercado. Y los mejores compradores del mercado mundial son, por supuesto, China, India, Brasil y los países en crecimiento, y no EEUU, que no tiene capacidad de compra. ¿Y si EEUU obliga a sus empresas a vender petróleo sólo a los EEUU? Pues en ese caso, que supondría por cierto un grave antecedente de violación de sus propias reglas de liberalismo global, en ese caso digo no tendrían a casi nadie a quien vender, pues las empresas industriales norteamericanas producen fuera de EEUU (en los países emergentes principalmente) y los consumidores norteamericanos tienen una capacidad de compra limitada.

Algunas conclusiones provisionales rápidas:

1) EEUU no se quedará con casi todo el petróleo mundial mientras los países en desarrollo sufren por no poderlo conseguir; todo lo contrario. Me atrevería a predecir que el poder de EEUU se desintegrará en el proceso.

2) Los países en vías de desarrollo (China, India, Brasil...) seguirán siendo como ahora los únicos capaces de seguir creciendo mientras el ressto del mundo se estanca, al menos durante unos años más que el resto, pues pueden comprar energía cara.

3) Los países subdesarrollados no sufrirán horrores por la falta de energía: se quedarán igual que están ahora, pues sus fuentes primarias son la biomasa y las renovables poco tecnológicas (fuerza animal, cursos de agua, algún molinillo eólico hecho con un bidón de petróleo cortado en dos mitades desplazadas...)
 
Dicho sea esto solamente para mostrar que los análisis basado en las dinámicas del Imperio Romano y de los Estados nacionales decimonónicos no tienen nada que ver con la dinámica de los estados capitalistas del capitalismo global actual, la geopolítica actual es mucho más compleja que la de aquellos tiempos, y las predicciones que se hagan no pueden reducirse una especie de espantajo de lo que fue la geopolítica decimonónica.

Saludos,

Antonio G-O

[Dario Ruarte]

Antonio:

Los Estados Nacionales pueden desaparecer (de hecho, si tomamos un mapa de 50 años atrás y lo comparamos con el actual nos caemos de espalda) pero, no dejan de ser una eficiente forma de organización social dispuesta a perdurar.

Hay muchos que son meros "estados fallidos", apenas marcas en un mapa que han quedado por razones históricas pero sin la más mínima capacidad para actuar como "actores históricos". De esos hay MUCHOS pero, sólo como ejemplo voy a citar a Haití.

Haití es apenas una mancha de color en un mapa, con gente bastante hambrienta y sin futuro adentro.

Pero, muchos otros tienen estrategias y políticas nacionales, en algunos casos milimétricamente planificadas y ejecutadas.

En general esa planificación -en sus plazos más extensos y en la definición de sus objetivos más profundos- no reposa en sus dirigentes del "día a día" sino en sus Cancillerías y/o sus Estados Mayores del Ejército. En otros puede desarrollarse a nivel del "Partido" e incluso, no faltan unos cuantos que tienen ciertos consensos sociales e internos de larga data.

El otro detalle a señalar es que sólo UNOS POCOS son "actores globales" (no debe haber más de 5 o 7 según cómo los definamos).

Digamos que en esta lista -de países con estrategia y planificación de largo plazo- tenemos a Suiza, a EE.UU., a China, a Rusia aunque, de esta lista y como podrás advertir, los "suizos" no son "actores globales" pero si son "actores históricos" con un meticuloso plan que lleva cientos de años de desarrollo y ejecución.

Dentro de la cuidadosa planificación suiza -por tomar ese ejemplo-, tenemos a un país que se ha colocado en una posición de NEUTRALIDAD (esta es una definición estratégica), con una defensa basada en el CONTROL TERRITORIAL INTERNO (cada suizo es parte del ejército, cada casa suiza tiene que tener un cuarto seguro, etc.) y que ha basado su economía en sectores muy específicos:

- Finanzas
- Cemento (uno de los 3 actores globales)
- Alimentos (uno de los 5 actores globales -Nestlé-)
- Artículos de precisión y lujo.
- Industria química y farmacéutica.

Listo!, no necesita más para sus 8 millones de habitantes.

Por el contrario, EE.UU., Rusia, China... por su tamaño y peso específico operan a una escala "global".

Otros países con planificación (de excelencia): Korea del Norte, Suecia, Francia, Alemania, Brasil, Chile, Singapur, Israel, etc.. etc.

Muchos otros países, ni son "actores históricos" con estrategia planificada pero, están lejos también de ser "estados fallidos". Digamos que son "estados" a seca.

Esta lista es larga -y muy discutible desde ya- pero, podemos citar a Uruguay, Paraguay, Ecuador, Panamá, etc.

Y, con algunas dudas -porque no tengo muy en claro o me faltan datos- hay muchos países que tienen "algo" de planificación pero quizás no muy clara o definida: España, Italia, Australia, etc.

Así que, si me permites una grosera clasificación de los Estados, podemos decir que hay:

- Aquellos que "saben" lo que está pasando y lo que quieren. Tienen planificación estratégica y actúan en consecuencia. Algunos son "globales" y otros no pero, todos ellos operan en base a un plan: EE.UU., China, Dinamarca, Suiza, Korea, Singapur, Chile, Israel, etc.

- Aquellos que, por ser relativamente importantes tienen algo de planificación y estrategia pero, ni es muy sólida,  ni es muy definida: España e Italia serían paradigmas en esta lista.

- Aquellos que van por la vida sin mucho plan ni idea pero, que son Estados perfectamente funcionales: Uruguay, Ecuador, etc.

- Aquellos que figuran en el mapa pero son meras manchas de colores en el mismo... el destino y su control está por encima de sus fuerzas y posibilidades: Bangla Desh, Haití, Somalia, Magadascar, etc.

Analizar el mundo sin tener en cuenta este detalle se presta a confusiones... de poco te sirve analizar los pasos que sigue Haití pero, lo que hace Suiza siempre te "dice algo" en relación a lo que ocurre en el mundo. Los primeros no cortan ni pincha mientras que los segundo rara vez dan un paso en falso.

Aclarado esto, pasemos a tus conclusiones:

Antonio García-Olivares escribió

Algunas conclusiones provisionales rápidas:

1) EEUU no se quedará con casi todo el petróleo mundial mientras los países en desarrollo sufren por no poderlo conseguir; todo lo contrario. Me atrevería a predecir que el poder de EEUU se desintegrará en el proceso.

EE.UU. no tiene que quedarse con "todo el petróleo del mundo". Le basta con quedarse con el petróleo que necesita.

Pero, pensar que EE.UU., un "actor histórico", con "planificación" y "global" silba distraído por la playa pateando latitas mientras las cosas ocurren a su alrededor y no se entera es desconocer su enorme capacidad estratégica.

Y hoy, podemos decir lo mismo de China.

Pero acá nos va a ayudar un poco entender la lista de los principales IMPORTADORES de petróleo del mundo. La tenemos acá:

https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2243rank.html

Analicemos algunos casos (siempre desde la mera especulación):

a) EE.UU. - 9 mdbd (dato del 2010, hoy un poco por abajo)

Asumo que todos estaremos de acuerdo que esos 9 millones de barriles diarios (mdbd) o, lo que es lo mismo unos 3285 millones de barriles anuales -que hoy son un poco menos gracias al fracking- no son un detalle que EE.UU. ignore. Sabe que los necesita. Tiene las herramientas para asegurarse su control.
Es el "mono más grande de la jaula" y no se va a quedar sin bananas obviamente.

b) China - 5.4 mdbd (dato 2010, hoy es más)

Cualquiera que haya seguido la política china de comprar cuanto yacimiento puede (por caso hasta en Argentina), también asumirá que el "segundo mono más grande y camino a ser el mayor" no se va a quedar "seco" porque si. Trabaja de modo estratégico para ello!

Mientras haya 15 mdbd disponibles en algún lado del mundo los dos "monos más grandes" se los van a llevar entre ellos y, si fuera necesario y algún día, tendrán que pelear entre ellos para ver quién queda vivo por el saldo.

c) Japón - 3.5 mdbd (dato 2010, hoy es más porque cerró sus plantas nucleares)

Y este chato ?... acá tenemos el primero de la lista que, seguramente tendrá DINERO para comprar pero no la FUERZA GLOBAL para llevarse los recursos si el dinero "no sirve".
De todos modos vamos a suponer que las camionetas Toyota Hilux sean una buena pieza de trueque y, estén "en la lista" para seguir consiguiendo combustible.

d) India - 3.3 mdbd (datos 2010, puede que haya subido un poco)

Ajá!... qué bonito. Un país sediento de petróleo (y comida), con mucho menos dinero que los anteriores y sin capacidad GLOBAL de imponerse.
Lo anotamos en la columna de "potencial canario en la mina" o no ?
Todo es debatible.

e) Corea del Sur - 2.6 mdbd: (2012)

Mmhhh... qué caso interesante... tiene dinero -como Japón- pero no es "actor global" -como la India-. Está en la región donde están los chinos y los japoneses y los indonesios y los malayos y hasta los indios.
Algo me dice que, tal vez, si hay que repartir cartas a estos señores no les toquen las mejores.
Yo los pondría un poco arriba de la India y debajo de Japón por el momento pero... no todo es color rosa en su futuro.

f) Alemania - 1.8 mdbd (dato 2010, puede estar por ahí)

Alemania... Alemania... los veo bien acomodados. Son un engranaje "de peso" en su zona de influencia, tienen relaciones privilegiadas con Rusia, sus productos son necesarios en todo el mundo, tienen dinero, incluso su política de sustitución de fuentes energéticas es muy avanzada y disminuyen todo lo que pueden su dependencia del petróleo.
Sin tener "peso global", algo me dice que están en la lista de los privilegiados.

g) Italia - 1.6 mdbd (2010)

Ay de los italianinis... cada vez menos peso específico en el mundo, están en la zona periférica de Europa... llegado el caso al menos el sur se puede sacrificar, hoy no andan muy sobrados de dinero que digamos.
En fin... que me la pensaría con cariño por lo menos si fuera italiano.

h) Francia - 1.3 mdbd (2010)

La "grandeur" francesa. Algo más de dinero e importancia estratégica que Italia. Zona central de Europa. Buenas políticas nacionales y estratégicas.
Digamos que puede ir del lado de los que "zafan", al menos hasta que se jueguen los últimos partidos.

i) Singapur - 1.2 mdbd (2010)

Ningún problema aquí. En realidad esta bestialidad de importación se compensa con otra bestialidad de exportaciones y ventas a buques. No los necesitan para su población. Son un gran centro de refinado de Asia y, abastecen a los buques en la zona además de exportar combustibles.
Como los suizos, han encontrado un "nicho" y, están perfectamente definidos en él. No hay problemas.

j) España - 1.1 mdbd (2010)

A quién tenemos aquí !, a nuestros colegas y amigos.
Este es un caso muy similar al italiano: poco dinero, situación periférica en Europa, dos zonas relevantes se pueden "secesionar" llegado el caso dejando al resto de lado.
En fin... que me andaría con cuidado y cariño como los italianos.

k) Países Bajos - 1.0 mdbd (2010)

Un caso parecido al de Singapur. Importan para exportar y abastecer buques. No creo que tengan muchos problemas. Están integrados a la "zona alemana". Circulen que no pasa nada.

l) Reino Unido - 0.95 (2010)

Un actor global. Vinculación estratégica con EE.UU., Medio Oriente y Asia.
Creo que pasa a la segunda ronda sin problemas. Son piratones viejos y saben cómo se juega el juego.

m) Taiwán - 0.89 (2010)

Este es un caso particular. Están en una situación similar a la de Japón y Corea del Sur (dinero pero sin peso global para imponerse) aunque, en su caso, se pueden integrar a China bajo el paraguas de "un país - dos sistemas" o algo similar.
Seguirán el destino de China en el largo plazo.

n) Tailandia: 0.8 mdbd (2011)

Y este ?... 66 millones de habitantes, poco dinero, sin capacidad global para resguardar sus intereses nacionales.
Creo que es el más "flojito" de la lista hasta el momento.


Corto acá. La lista que seguí (aunque se pone más interesante abajo con Pakistán, Chile, Indonesia, Grecia, Sudáfrica, Turquia, Portugal) es para demostrar que no todos los países tienen LA MISMA SITUACION.

No es lo mismo la situación como gran importador de EE.UU. que la de Tailandia; no es igual Alemania que Corea del Sur.

Algunos son "sacrificables" o, no van a poder acceder al recurso si hay escasez.

Entonces Antonio, lo que hay que mirar no es tanto el caso de USA o CHINA (que si tendrán petróleo) sino entender que la situación no será igual en Tailandia, Corea del Sur, Japón, España, Italia, Turquía o Chile.

No todo lo es lo mismo.

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Antonio García-Olivares escribió

2) Los países en vías de desarrollo (China, India, Brasil...) seguirán siendo como ahora los únicos capaces de seguir creciendo mientras el resto del mundo se estanca, al menos durante unos años más que el resto, pues pueden comprar energía cara.

Hay una pequeña "trampa" en tu texto que dificulta analizarlo debidamente.

Es claro que "al menos durante unos años más" está fuera de discusión. Pero la charla no va por ese lado.

De qué hablas ?, de 5 años ? (2020)... ningún problema, compro. De 10 años ? (2025)... mmmhhh... vale, lo dejamos ahí. De 20 años ? (2035)... ahí si que no lo tengo en claro.

Tú como que pones en la misma lista de "países en desarrollo" a la India que a Brasil, a Turquía que a Tailandia y, créeme, los casos especiales irán siendo cada vez más "especiales" a medida que avance el problema.

Como las crines de una soga que se deshilachan a medida que la presión aumenta los eslabones más flojos irán saltando en esta competencia.

No creo que USA en 20 años haya colapsado (sería todo un "cisne negro") pero, no pondría las manos en el fuego por India, Pakistán, Tailandia, Turquía, Egipto y unos cuantos más.

Incluso, hasta es posible que "salten" algunos fusibles como Taiwán, Corea del Sur y hasta Japón en el camino y eso si no lo han hecho Grecia, Italia, España y Portugal.

Así que si tu frase es "dentro de 5 años", yo la compro.
Si tu frase es "dentro de 20 años", pediría beneficio de inventario como en las Herencias dudosas.

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Antonio García-Olivares escribió

3) Los países subdesarrollados no sufrirán horrores por la falta de energía: se quedarán igual que están ahora, pues sus fuentes primarias son la biomasa y las renovables poco tecnológicas (fuerza animal, cursos de agua, algún molinillo eólico hecho con un bidón de petróleo cortado en dos mitades desplazadas...)

Acá me has dejado de piedra y, me obligas a poner una carita de sorpresa !!

Si en tu mente un "país subdesarrollado" es Somalia o Haití, estoy de acuerdo contigo... seguirán quemando biomasa y tendrán molinillos hechos con un bidón de petróleo cortado en dos.

Pero... dónde me dejas a Indonesia ?, y a Chile ?, y a Uruguay ?, y a Turquía ?, y a la mismísima España ?

Te crees que Chile funciona con un burro, dos mujeres que buscan agua en la fuente y un molinillo hecho con bidones cortados ?

Y Corea del Sur ? y Taiwán ?

Es como que usas ejemplos aleatorios y temporalmente no secuenciados para llegar a extrañas conclusiones (dicho con todo cariño).

Desde ya que no creo que la situación cambie mucho para Haití, ni en el 2015,  ni en el 2025, ni en el 2035 pero... por Dios!, no todos los países con fuerte dependencia del petróleo importado son Haití !!

Te acabo de mostrar en la lista a España e Italia, a Japón y a Corea del Sur, a la India y a Grecia.

El que no tenga "amigos" muy grandes, mucho dinero en la faltriquera y esté en una zona un poco conflictiva se las va a ver moradas dentro de 20 años o poco más !!

Que no te gusta el plazo de "20 años" (2035) ?, que quieres estirarte a "30 años" (2045) ?... vale!, lo hagamos.

Pero ten presente que casi todos los que estamos en este hilo participando en 30 años todavía estaremos comiendo !! (en mi caso no veré ni las teclas seguramente  ni podré escribir un post para insultarte pero, me voy a acordar de tu aseveración no tengas dudas).

===

Mi síntesis (al fin!):

1) Muchos países PLANIFICAN ESTRATEGICAMENTE su vida como Estados.

2) Muchos países están "al horno y con fritas".

3) Como siempre, las cadenas se cortan por los eslabones más débiles pero, si las cosas no se arreglan los eslabones se siguen cortando.

4) Es más que probable que en 5 o 10 años todavía estemos "dudando" en este foro si el peak oil es grave o no pero, por las cifras que tenemos disponibles, la situación en 20 o 30 años será MUY DIFERENTE a la actual.

5) Cualquier país INTELIGENTE, sea o no "actor global" tiene que estar viendo su futuro y posicionándose para quedar del lado "que se salva".

6) Incluso las personas individuales, tienen que tener en cuenta estos datos MACRO porque, si bien la situación de cada quien puede ser diferente, no es lo mismo estar en la India, que en China, que en Chile o en EE.UU. -para bien y para mal-.

[Dario Ruarte]

Hola Jaimeaguada !!

Bienvenido y espero que te ganes la cena que te apostaron en crisisenergetica !!

Como habrás visto me la traté de birlar para mi pero, apareciste tú y me dejaste el plan sin efecto.

Será la próxima.

[Dario Ruarte]

Ya que me tomé el trabajo de hacer una lista de los principales países importadores de petróleo y si bien los casos MAS GRAVES me quedaron fuera de ella (Egipto o Pakistán por poner un ejemplo), de los que si puse en la lista, quería hacer un "orden de prioridades" de como los veo saltar por la borda en caso de problemas.

1) Los que NO tendrán problemas hasta el FINAL: (por diferentes razones)

EE.UU.
China
Alemania
Francia
Singapur
Países Bajos
Reino Unido


2) Los que tienen "dinero para comprar" pero, llegado el caso se las verán en problemas para abastecerse plenamente:

Japón
Corea del Sur
Taiwán


3) Los que por antecedentes o zona de pertenencia puede estirarse hasta la segunda ronda (aunque están en zona peligrosa):

Italia
España


4) Los que tienen poco dinero y muchos problemas (casi, casi "canarios en la mina" con todas las letras).

India
Tailandia

===

Con esto, lo que quiero mostrar es que las situaciones son MUY DIFERENTES y no pueden ponerse en la misma bolsa a todos los países.

[Bihor]

¡.....! En los puntos suspensivos va una interjección muy coloquial que utilizamos muy a menudo, pero que no creo que sea oportuno utilizarla en espacios públicos abiertos a todo el rango de edades. Esto no es un análisis, esto es una carnicería de cabo a rabo (o mejor, desde las orejas al rabo), sin dejar una pieza de carne dentro del esqueleto.  Por mi parte, te nombraría carnicero mayor del reino por tu habilidad a la hora de despiezar cualquier texto.

Me gusta el ver cómo un hilo que comenzó bastante "basto" y con un tono que creo no fue del agrado de la mayoría, ha ido incluyendo aportaciones cada vez más constructivas, ... mejor, instructivas.

Me ha resultado también muy aleccionador el sistema de agrupación y las valoraciones que has hecho, y, aún lo tengo como en una "nebulosa", pero me parece que va a ser muy interesante para ver las opciones de futuro como has hecho, el agrupar a los países también por valores como los siguientes:
Capacidad de producción de energía - Capacidad militar - Capacidad de producción alimenticia - Capacidad tecnológica - Densidad de población.

Me explico, a lo largo de todos los mensajes publicados por Antonio, y a lo largo de todas las conversaciones (no he escuchado ninguna discusión) mantenidas en este foro, se ha hablado de todo ello, pero no he visto que se haya intentado, el introducir todas estas variables. Así tendríamos que los EEUU se encuentran en una situación muy adecuada, pues, aunque su capacidad de producción de energía los hace importadores netos de ésta, la llevan a cabo por "papeles verdes que ellos pintan", y al precio (más o menos) que les da la gana (si no, ahí tenemos a Iraq), pues es el mono grande de la jaula, y su segundo parámetro es inmejorable (hoy por hoy); además tienen una situación en los otros tres puntos muy ventajosa. He comenzado a pasarlos a una cuadrícula estos valores, y, aunque he desistido, por la falta de conocimientos adecuados de la situación de cada uno de esos países, me he encontrado con que, en primer lugar he colocado la capacidad militar por delante de todos los demás parámetros, puesto que, como ya dijo Darío, hay un mono grande en esta jaula llamada Tierra, y que hace y deshace a su antojo, bueno, hoy en día un poquito menos, pues tiene que mirar de reojo a los otros dos monos que están como aspirantes a hacerse con el control de la jaula. A este respecto, y enlazándolo algo con los mensajes sobre Ucrania y las posibles "sanciones" a Rusia, tengo claro que los EEUU planifican mucho sus jugadas, pero, no sé si estoy poniendo una burrada, me da la impresión que puede ser que estén "abriendo la caja de Pandora", y hagan que Rusia de un giro muy importante hacia otros mercados y, sobre todo, que afiance sus alianzas con el otro mono fuerte de la jaula (China), y, aunque no lleguen a sustituir al primero, hagan que sus fuerzas disminuyan mucho y que otros muchos monos vean en esta alianza una apuesta mucho más segura que la de EEUU (me estoy refiriendo básicamente a toda Latinoamérica, que tiene mucho peso específico, y puede decantarse por la colaboración con Rusia y China, dejando a un lado al antiguo jefe de la jaula).

Bueno, creo que ya he desbarrado bastante no quiero consumir más vuestro tiempo, pues es lo único que en realidad tenemos.
Un saludo a todos y una cerveza bien fría.

[Antonio García-Olivares]

Hola Dario,

El tratar de adivinar qué países son los más frágiles ante un escenario de declive energético (esto es, si no hacieran nada por promover una alternativa renovable masiva y simplemente dejan que decline la energía primaria) es un ejercicio bastante delicado e incierto, diría que con una incertidumbre "de segundo orden" o producto de dos probabilidades.

Pero yo insisto en que el parámetro principal aquí es el ahorro bruto del país, que es lo que le permite importar productos caros pero necesarios en mayor o menor cantidad. Y el ahorro bruto está dominado y lo estará cada vez más por China, India, Brasil y los países emergentes según dice el Banco Mundial, ver por ejemplo el artículo:

http://www.bancomundial.org/es/news/feature/2013/05/15/developing-countries-to-dominate-global-saving-and-investment-but-the-poor-will-not-necessarily-share-the-benefits-says-report

En este artículo se comenta un informe, que prevé que la proporción de los países en desarrollo en la inversión global se triplicará en 2030, hasta alcanzar tres quintas partes, de una quinta parte que era el nivel correspondiente en 2000.

Y coloca a la India como futuro segundo ahorrador e inversor mundial, tras China. Así que la India no parece un país tipo "canario en la mina", porque tendrá más capacidad que España y otros países OCDE para comprar petróleo caro.

EEUU sigue teniendo bastante ahorro bruto, pero se basa en gran parte en préstamos exteriores, con lo que su deuda es galopante y algunos economistas piensan que es muy frágil ante una futura pérdida de confianza. Yo creo que un estancamiento de su crecimiento, que ocurriría en el escenario que estamos comentando, acabaría definitivamente con esa confianza y hundiría irreversiblemente la capacidad de ahorro de su economía, arruinándolo como país y como potencia global, y en ese escenario daría igual lo que estén planificando en este momento. Es un gigante con los pies de barro.

Pero es difícil predecir qué países podrían aguantar mejor sin desintegrarse un declive energético, a parte de ese parámetro del ahorro bruto. Porque, la mejor manera de mantener el ahorro bruto es invertir antes en infraestructuras no basadas en los fósiles, y ninguno de ellos lo está haciendo. Y en caso de no hacerlo, todos van a ver bajar sus tasas de ahorro, más rápido los de la OECD y más lento los del BRIC (Brasil, India, China, y en desarrollo), pero todos lo pasarán mal.

Y, además, el que los países BRIC mantengan tasas de ahorro relativamente mayores durante más tiempo (pongamos 10 años de crecimiento positivo mientras la disponibilidad de petróleo decae globalmente y los demás países se estancan o declinan) no les garantiza que el país esté inmune a desintegrarse, porque la polarización social que produce el desarrollo capitalista es creciente, y en condiciones de declive energético sería mucho mayor aún que ahora, así que en qué países van a estallar primero grandes revueltas revolucionarias dependerá de precipitantes y disparadores muy pequeños, que enciendan la llama de la movilización general o no la enciendan, y eso no es previsible.

Así que ni siquiera los países con mayores capacidad de ahorro estarían a salvo de las grandes convulsiones.

Yo no me arriesgaría a hacer esa lista de países en 4 categorías de menos problemáticos a más problemáticos y, si la hiciera, sacaría a EEUU del primer grupo; pondría a India en el primer grupo, no en el último; tengo mis dudas con Francia, su capacidad de ahorro está muy menoscabada pero aún exporta cosas útiles para el resto (economía real) y sus nucleares le pueden proteger unas décadas hasta que se encarezca el uranio. Corea del Sur y Taiwan crecen a todo ritmo y lo seguirán haciendo a tasas mayores que las de la OECD, están sin duda en el primer grupo de los que no tendrán problemas hasta el final, como todos los BRICS.

EEUU yo lo pondría en un grupo 2 o en el 3, según se desenvuelva la confianza global en su economía de ficción.

Los países de la OCDE con economía real son los que exportan y esos (Suiza, Alemania) podrían estar en el grupo 1 junto con los BRICS, pero los demás OCDE yo los pondría en un grupo unificado 2 + 3.  

Y en el grupo 4, los que no tienen capacidad de ahorro ni fuentes energéticas en casa, pero sí una economía industrial que sostener.

Y se quedarían como están ahora, en el limbo y fuera de esta clasificación, los que ni siquiera tienen una economía industrial.

Mucho más que eso me parece imposible hacer ninguna predicción fiable.

Saludos,
Antonio G-O

[Cuerdo 1]

Problemas economicos? Lo dicho eso jamas sera un problema. Despegamos, inflacion a tope y a excavar que son dos dias.

El BCE ensaya un QE de un billón de euros para medir sus efectos, según 'FAZ'
04.04.2014 18:34

FRANCFORT (ALEMANIA), 4 Abr. (EUROPA PRESS) -

   El Banco Central Europeo (BCE) ha llevado a cabo varias simulaciones con el objetivo de calcular los efectos sobre la inflación y la economía que tendría lanzar un programa de compra de activos o flexibilización cuantitativa (QE por sus siglas en inglés) de hasta un billón de euros, según el diario alemán 'Frankfurter Allgemeine Zeitung' ('FAZ'). Según el rotativo, las simulaciones del instituto emisor buscarían cuantificar a través de distintos modelos los efectos sobre la inflación y la economía de lanzar un programa de esta magnitud durante un año a razón de unos 80.000 millones de euros mensuales.

Leer más: http://www.lasnoticiasdeaita.es/news/el-bce-ensaya-un-qe-de-un-billon-de-euros-para-medir-sus-efectos-segun-faz/

[Dario Ruarte]

Buenísimo !!

Gracias por ampliar tus comentarios Antonio (el G.O.) porque, tal como dice Bihor más arriba, nos permite "llegar al hueso" de la cuestión.

Primero que nada... yo comparto al 100% tu frase en cuanto: "...es un ejercicio bastante delicado e incierto...".

Esto que estamos haciendo es puramente especulativo pero, por fortuna, nadie lo ha colgado en el capítulo de las "profecías" así que, lo mantenemos en el mero ejercicio. Así es. No lo saquemos de esta categoría.

En segundo lugar, el hecho de que tú uses como base de tu razonamiento las proyecciones del Banco Mundial sobre las tasas de ahorro bruto y los flujos de inversión -futuros y estimados-, nos permite entender los modelos subyacentes en cada análisis.

Como un pequeño chiste académico -y permíteme mi dosis de humor en esta charla- veo que dejas de lado la geoestrategia decimonónica para llevarnos de lleno al mercantilismo del S XVII !! . Al menos te hubieras frenado en los fisiócratas del S XVIII (sustituyendo tierra por energía) y quedábamos más cerca !!

Ya en serio... ESTOY DE ACUERDO que, un elemento a tener en cuenta es -desde ya- la capacidad de generar ahorro bruto pero, fíjate que eso es CONSECUENCIA del uso de energía y no CAUSA del mismo.

O, mejor dicho... se trata de dos variables relacionadas de un modo particularmente perverso en este caso porque, al país que lo pesque la disminución en la disponibilidad de energía con sobrantes económicos le irá mejor que al que lo pesque con los "bolsillos secos" pero, si no consiguen efectivamente la energía que les permita sostener esa situación, la misma desaparecerá como azúcar en el café caliente.

Dicho de otro modo:

a) Los países PRODUCTORES de energía, están en una categoría particular. La lista que hemos hecho -como ejercicio- es la de los 14 mayores IMPORTADORES.

b) Hay países que tienen diferente grado de AUTOABASTECIMIENTO. Esto les quita las mayores presiones de los hombros.

Ejemplo => No es lo mismo el caso de Argentina o Ecuador o Colombia (que son pequeños exportadores o casi autoabastecidos) con la de Chile y Uruguay (que importan hasta la última gota del combustible líquido que consumen y, para peor, ni gas tienen).

c) Hay países que son fuertemente dependientes de las IMPORTACIONES. En la lista que hice me fijé en el volumen total importado pero eso no del todo relevamente para evaluar a los "canarios en la mina". Hay muchos países que -para no hacer la lista infinita- no traté pero que tienen situaciones más complicadas.

Ejemplo ==> EE.UU. y hasta China producen una parte importante de la energía que consumen (aunque sean los mayores importadores mundiales) pero, Corea del Sur es dependiente al 99% de las importaciones, cosa que también le ocurre a Israel, Chile, Uruguay, Suiza y España.

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- A dónde voy con esto ?

A que, claramente, no existe una única vara para medir el potencial futuro de cada país sino que nos enfrentamos a un proceso de análisis multicausal donde, varios de los elementos que tendríamos que incorporar al análisis son relativamente inciertos (capacidad militar, conflictividad de la zona en la que se encuentra el país, existencia de productos estratégicos que le aseguren capacidad de trueque futuro, disponibilidad de base industrial y tecnológica, etc.)

No suelo castigar en exceso -cuando hago estos análisis- a Chile, Uruguay, Suiza o Israel -pese a su extrema dependencia de las importaciones de energía- porque, todos ellos son países con ventajas suficientes que compensan esta debilidad.

Chile -> Gran productor de litio y cobre. Puede canjearlos por petróleo.
Uruguay -> Gran productor de alimentos. Puede canjearlos por petróleo.
Suiza -> Posibilidad de incorporar fuentes alternativas. Tiene dinero. Maneja mercados estratégicos.
Israel -> Gran potencial para fotovoltaica. Capacidad tecnológica. Valor estratégico para EE.UU. que le asegura apoyos.

Ninguno de los cuatro tiene presiones "malthusianas" a nivel de su población y, en los cuatro casos hasta tienen una buena capacidad de producción de alimentos.

Pero, cuando analizamos Pakistán o Bangla Desh o Guatemala la cosa no parece tan sencilla ya que tienen una elevada dependencia de las importaciones de energía, no muchos de sus productos son estratégicos, tienen problemas "malthusianos" intensos y no tienen mucho dinero para enfrentarse de modo "tecnológico" a este problema.

En el caso de la India yo no estaría tan feliz, seguro y tranquilo con el informe del Banco Mundial y su capacidad de generar ahorro bruto. Ese informe está hecho "ceteris paribus" (a condiciones constantes) y, créeme que los burócratas del BM, cuando lo hicieron, no han incorporado ninguna variable de ajuste en el rubro "energía", dan por hecho que es ilimitada o fácilmente sustuible y... hala!, a correr con el excel sin problemas.

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- Y ya que estamos con el tema.

Realmente me preocupa un poco esto:

Antonio García-Olivares escribió

Pero yo insisto en que el parámetro principal aquí es el ahorro bruto del país, que es lo que le permite importar productos caros pero necesarios en mayor o menor cantidad. Y el ahorro bruto está dominado y lo estará cada vez más por China, India, Brasil y los países emergentes según dice el Banco Mundial, ver por ejemplo el artículo:

http://www.bancomundial.org/es/news/feature/2013/05/15/developing-countries-to-dominate-global-saving-and-investment-but-the-poor-will-not-necessarily-share-the-benefits-says-report

Yo no estoy de acuerdo aquí pero NO en el concepto de que el "ahorro bruto" no sea una variable determinante (si lo es), sino en el hecho de que INDIA pueda conservar esa capacidad.

Revisa amistosamente los presupuestos indios y quizás te lleves una sorpresa (pista = busca presupuesto militar).

India -y China- y Rusia están aumentando sus presupuestos militares a grandes trancos.

Pero mira qué "decimonónicos" y "geopolíticos" son !!

Se acerca la hora de las espadas. Los monos sin pelos empiezan a mirar con desconfianza los límites cada vez más estrechos de la jaula que los contiene y, como quien no quiere la cosa se acercan disimuladamente a la zona donde están los huesos para buscar el más grande a la vista para usar como garrote.

La India no es idiota. Es una nación que conserva aún unas cuantas instituciones de sus "padres" ingleses y, así como han sabido preservar un sistema judicial muy prolijo y, hasta una democracia electiva y un nivel aceptable de libertad de expresión, también han preservado la capacidad de análisis estratégico británico (uno de los más desarrollados del mundo y al que deben su escuela los yanquis también).

India, uno de los mayores importadores de energía del mundo, junto a dos bombas malthusianas con el seguro ya quitado (Pakistán y Bangla Desh), siendo ellos mismos una bomba malthusiana y, viviendo cerca de uno de los dos "grandes monos" que hay en el mundo SABE que parte de su supervivencia dependerá del garrote.

En general:

http://www.clarin.com/mundo/primera-gasto-militar-crece-mundo_0_1079292106.html

Por primera vez en 5 años, el gasto militar crece en el mundo
LONDRES. AFP Y CLARÍN - 05/02/14

El año 2014 será el primero de los último cinco en que los presupuestos de Defensa a nivel mundial pegarán un salto en su crecimiento, impulsados por Rusia, Asia y Oriente Medio...

Mientras la carestía alimentaria y las penurias económicas se profundizan en distintas regiones del planeta, el gasto militar total de este año ascenderá a 1,547 billones de dólares (millones de millones), un 0,6 % más que en el 2013.

“Hemos visto un aumento sustancial de los gastos de Defensa de países como Rusia, China, India, Arabia Saudita y Omán en los últimos dos años”, explicó Paul Burton, director de IHS Jane. “Se espera que el centro de gravedad de los gastos militares en el 2014 se irá desplazando al sur y al este, siguiendo la tendencia de la expansión económica global”.

El núcleo duro del estudio revela algunos datos sobre las transformaciones geopolíticas en marcha. Cuatro de los cinco Estados donde más creció el gasto en armamento se encuentran en Oriente Medio.
...

“Asia Pacífico es la única región en la que a partir de 2009 hemos visto un aumento constante de los gastos de Defensa. Las proyecciones indican que su presupuesto global crecerá 28% en la década”, señala Craig Caffrey, analista de IHS Jane. “Si miramos Asia Pacífico sin China, vemos la región superando a Europa Occidental en 2015 porque Australia, la India y Corea del Sur están aumentando sus presupuestos ”, agrega.

La nota es más extensa y me he limitado a poner sólo unos pocos párrafos. Está el link para leer completa.

Mas información:

http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Pa%C3%ADses_por_gastos_militares

http://datos.bancomundial.org/indicador/MS.MIL.XPND.GD.ZS

http://opinion.infobae.com/roberto-garcia-moritan/2014/02/10/el-gasto-militar-en-el-mundo/


No quiero desviarme del argumento aquí pero, ya que paso por el tema comento que Brasil -que no tiene ningún "enemigo" cerca- está invirtiendo la friolera de 34.700 millones de dólares al año (dato actual). Según uno de los artículos que enlacé arriba:

El presupuesto de defensa de Brasil de 34 mil 700 millones de dólares, el décimo en el mundo, es similar a más del doble de la suma, en su conjunto, del gasto militar de toda la región latinoamericana.  Resulta muy llamativa la necesidad de un desembolso de tal magnitud en un país que no participa en ninguna contienda en ninguna latitud, a diferencia de los 20 primeros países en gastos militares. La pregunta inevitable es: ¿Por qué?

- Por qué ? 

Seguramente porque tiene tasas de "ahorro bruto" muy altas y no tiene nada que ver con los monos en la jaula acercándose a los garrotes... verdad ?

En fin, sigamos con lo del "ahorro bruto".

Si bien en los primeros párrafos declaras que, para ti, la principal variable a analizar es la tasa de "ahorro bruto", luego, con elegancia, haces una verónica con la capa y dices:

Antonio García-Olivares escribió

Pero es difícil predecir qué países podrían aguantar mejor sin desintegrarse un declive energético, a parte de ese parámetro del ahorro bruto. Porque, la mejor manera de mantener el ahorro bruto es invertir antes en infraestructuras no basadas en los fósiles, y ninguno de ellos lo está haciendo. Y en caso de no hacerlo, todos van a ver bajar sus tasas de ahorro, más rápido los de la OECD y más lento los del BRIC (Brasil, India, China, y en desarrollo), pero todos lo pasarán mal.

Oye... pero TU MISMO lo dices !!

Si el "ahorro bruto" no se usa en infraestructuras de sustitución y, si sabemos que el petróleo -la principal fuente energética a la fecha- está a punto de iniciar su disminución y, los países no están invirtiendo a gran escala en infraestructuras sino EN ARMAS... qué está pasando aquí ?

Saben algo que nosotros todavía estamos discutiendo como niñatos o son tontos ?


Y, por si fuera poco, me ha gustado este concepto:

Antonio García-Olivares escribió

Y, además, el que los países BRIC mantengan tasas de ahorro relativamente mayores durante más tiempo (pongamos 10 años de crecimiento positivo mientras la disponibilidad de petróleo decae globalmente y los demás países se estancan o declinan) no les garantiza que el país esté inmune a desintegrarse, porque la polarización social que produce el desarrollo capitalista es creciente, y en condiciones de declive energético sería mucho mayor aún que ahora, así que en qué países van a estallar primero grandes revueltas revolucionarias dependerá de precipitantes y disparadores muy pequeños, que enciendan la llama de la movilización general o no la enciendan, y eso no es previsible.

Así que ni siquiera los países con mayores capacidad de ahorro estarían a salvo de las grandes convulsiones.

Lo cual nos lleva entonces a que lo del "ahorro bruto" y los "flujos de inversión" (mercantilismo del S XVII) no podemos tomarlo como parámetro para casi nada aunque, SI tenemos ante los ojos una atrasada y sucia concepción geopólitica del S XIX (tu definición ) que está desarrollándose claramente. O no?

Monos comprando garrotes en vez de usando el "ahorro bruto" para construir "infraestructuras de sustitución mediante renovables" ?

- Para dónde avanza el mundo ?

LO VES?, LO VES? 

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Mi síntesis:

1) Nadie tiene la bola mágica para conocer el futuro con exactitud.

2) Todos los análisis son altamente especulativos.

3) El argumento de que alcanzará con el "dinero" (sea ahorro bruto, sean superavits) para comprar energía es PARCIALMENTE cierta. Es condición necesaria pero NO SUFICIENTE.

4) "Misteriosamente" -o no tanto-, los monos están gastando su dinero en garrotes y no en "placas fotovoltaicas".

5) Esperar el bello juego de las "sustituciones energéticas", al menos en el actual panorama, parece que no es el camino por el que los grandes actores esperan jugar el juego. Seguramente porque sus estrategas SABEN cómo se juega el juego.

6) La geopolítica (vieja, sucia, antigua y decimonónica) sigue mandando.

7) A la hora de la verdad valen las espadas, el agua, la comida, la energía y las posiciones "en la colina". Cuando hay escasez los temas se discuten como se han discutido SIEMPRE.

8) Ganarán tiempo leyendo a Sun Tzu y Von Clausewitz (estrategia militar) antes que los reportes del Banco Mundial sobre "ahorro bruto" (si quieren entender qué está pasando en el Mundo y hacia dónde vamos).