El 4to estado del agua

[Solartroll.]

For those with no time, go to 2:17 mark.

https://www.youtube.com/watch?v=Jd2tPtqSyNY

[Dario Ruarte]

Para ahorrarles tiempo:

- Inicialmente pensé que era un spam y nos venían a "vender" algo.

- Al empezar a ver el vídeo vi que no vendían nada pero, pensé que era una magufada.

- Me fui a buscar datos sobre el tal "Gerald H. Pollack" y me doy conque es un profesor en la Universidad de Washington (Seattle) y que se especializa en estudiar el AGUA.

Así que, les aviso que ni es un spam, ni es una magufada.

El tema es sin duda muy interesante. Al ser una molécula tan sencilla y abundante la damos por conocida y resulta que el agua es mucho más maravillosa de lo que, a primera vista puede parecer.

Por lo pronto se le debe al Dr. Pollack la propuesta de que existe una "cuarta fase" en el agua que tiene tanta importancia como las tres que conocemos (líquida, sólida, gaseosa). Esta "cuarta fase" estaría entre el estado líquido y el sólido y se corresponde a un punto en el que el agua se estructura eléctricamente y tiene efectos sorprendentes.

El tema da para mucho pero, mi objetivo apenas era comentarles -porque tanto el mensaje como el vídeo están en inglés- que el tema era serio.

Sugiero estos dos enlaces para entender mejor la cuestión;

http://www.dtu.dk/Service/Kalender/2014/03/departmental-seminar

http://www.ata.org.au/forums/topic/6062

Ahora... se preguntarán... "qué" tiene esto que ver en un foro de energía ?

Pues bien, gran parte de los estudios de Pollack tienen que ver con aplicaciones energéticas del agua. No he llegado a profundizar en la cuestión pero, el enfoque es SERIO y el tema aparece como la mar de interesante !!

(adviertan el elegante juego de palabras: "el tema del agua aparece la mar de interesante"  )

Invito a quienes tengan tiempo y conocimientos que le dediquen un rato a la cuestión porque, no estaría mal algunos comentarios más consistentes al respecto.

[Dario Ruarte]

Avanzando un poco en el vídeo sugerido surge una frase -con su comentario- que realmente impacta.

Está comentando Pollack que, en biología consideramos que los músculos tienen un 60-66% de agua y bla bla pero, si tenemos en cuenta el agua que está EN las células musculares resulta que el 99% de todo el proceso biológico ES agua.

La frase de impacto es:

- La vida no es otra cosa que el agua danzando la melodía de las macromoléculas.

Como digo, un tema que a todas luces aparece como apasionante el trabajo de Pollack.

[Alb.]

Para ahorrarles tiempo:

- Inicialmente pensé que era un spam y nos venían a "vender" algo.

- Al empezar a ver el vídeo vi que no vendían nada pero, pensé que era una magufada.

Tu intuición era acertada: Es una magufada.

- Me fui a buscar datos sobre el tal "Gerald H. Pollack" y me doy conque es un profesor en la Universidad de Washington (Seattle) y que se especializa en estudiar el AGUA.

Por desgracia, ser doctor de una prestigiosa universidad no te inmuniza frente a las magufadas.

[Dario Ruarte]

Fíjate Alb que estoy en una posición 'de duda'.

Por un lado, cuando el vídeo derivó a la cura de las enfermedades con las "aguas especiales" y demás, reasumí el "mode magufo on".

Sin embargo, tengo que reconocer que muchas de las cosas que plantea tienen lógica detrás y, al menos, ameritan ser estudiadas. El agua realmente es muy especial en sus propiedades y, es la fuente misma de la vida que conocemos.

Antes de decantarme por el lado de la "magufada" pura y dura, quisiera profundizar en el tema.

Eso si, tengo que avisar de entrada que, así como "Tesla" es el padre putativo de cuanto magufo circula por ahí, puede que Pollack -aún sin quererlo- sea el padre putativo de otra legión de magufos.

Pero, que los magufos busquen una referencia, no convierte a Tesla en uno y, tal vez, Pollack tampoco lo sea.

Me faltan datos. No quiero arriesgar una opinión definitiva en la materia.

En cualquier caso es MUY INTERESANTE lo que comenta y dice.

[Alb.]

Hola Dario.

Yo no he visto el video, he ido directamente a lo que que dice el Dr. G Pollack, ha escrito un libro sobre el tema.

"The Fourth Phase of Water: Beyond Solid, Liquid, and Vapor"

Iba e escribir explicando porque su libro y el video es pseudociencia, pero en un momento de lucidez he pensado que seguramente otros lo hayan hecho antes y mejor que yo, y asi  es:

http://chemistry.stackexchange.com/questions/5925/ez-water-fraud-or-breakthrough

Resumiendo no es un gran avance, no es nuevo, ni es valido.
Aunque Gerald Pollack es tiene investigaciones serias... esta publicación es completamente magufa.

Que un profesor de la universidad de Washington haya caído en la pseudociencia, no es algo tan extraño.
Que investigadores serios, rigurosos y prestigiosos acaben seducidos por "el reverso tenebroso de la ciencia" y caigan en el magufismo, es algo que me parece sorprendente e increible... pero por desgracia no es infrecuente.


Un ejemplo de esto es el caso de Linus Pauling.
http://es.wikipedia.org/wiki/Linus_Pauling

Pauling es uno de los químicos mas importantes de la historia. Sus aportaciones son tantas y tan importantes ni intentare resumirlas aquí. Entre otros muchos galardones recibió dos premios nobeles.

Pero su gran inteligencia y su gran conocimiento científicos no evitaron que cayera en la maguferia. A Pauling le dio por creer y afirmar que el consumo de elevadas dosis de Vitamina C podian curar magicamente cualquier enfermedad.  Y publico varios articulos al respecto. Todo esto no tenia ninguna base, no era publicaciones cientificas, era pseudociencia. Pero debido al gran prestigio de Pauling fueron aceptadas por muchos... y hoy en día buena parte de la sociedad sigue pensado que la vitamina C previene el resfriado y es buena para curar la gripe.

Hay mucho otros casos: Newton creía en la Alquimia. Edison en el ocultismo y la comunicación con los muertos. O el desconocido Dionysius  lardner y su error genial

Ser inteligente, culto, estar informado y haber desarrollado un gran trabajo cientifico, no te hace inmune a la pseudociencia.  Esto es relevante en este foro, ya que muchos foristas y seguidores de AMT, toman todas sus opiniones y artículos como si fuesen verdades científicas.

[Golan Trevize]

"Está comentando Pollack que, en biología consideramos que los músculos tienen un 60-66% de agua y bla bla pero, si tenemos en cuenta el agua que está EN las células musculares resulta que el 99% de todo el proceso biológico ES agua."

El Océano es casi 100% agua, el universo es prácticamente espacio vacío (incluyendo la materia), etc. No se que se deriva de todo esto ...

"La frase de impacto es:

- La vida no es otra cosa que el agua danzando la melodía de las macromoléculas."

No he leído a Pollack, pero a mi esto me suena magufo total.

[Golan Trevize]

No olvidemos a Rupert Sheldrake

http://es.wikipedia.org/wiki/Rupert_Sheldrake

[Solartroll.]

Y Copérnico era un magufo, dan pena muchachos, encasillando en estereotipos, justo lo que piden no se les aplique como "peakoileros", a seguir al rebaño, ala.

[Solartroll.]

Y como siempre, (lo cual es increíble viniendo de gente que teóricamente ha estudiado) menospreciando el componente eléctrico de absolutamente todos los procesos conocidos, una ceguera paralela a la de la iglesia en la edad media, incluso la geología debería replantearse con la electricidad como componente indiscutible y básico para las formaciones terrestres, cuando leo a Darío se enciende una luz de esperanza, lo demás es sombra de la más pura.

[Beamspot]

¿Estás al tanto que estás acusando a nada más ni menos que a Alb de ser 'antieléctrico'?

Vivo de (y casi que por) la electrónica. Nuestro cerebro funciona con señales eléctricas, gran cantidad de reacciones químicas son en el fondo eléctricas. Y sin embargo hemos llegado hasta hace 200 años sin necesitar la electricidad.

¿Porqué esa obsesión con la misma? La verdad, no lo entiendo. Conozco de primera mano las ventajas (y los inconvenientes) que tiene la electricidad, y no me opongo para nada a su uso, pero ¿porqué convertirla en nuestro Dios?

¿Te has parado a calcular, alguna vez, aunque sea sólo por curiosidad, que formas de energía y en que cantidades, utilizas en tu vida cotidiana?¿Y en tu trabajo?

[Alb.]

Beamspot,

A los pseucocientificos les gusta emplear términos cientificos. Asi hablan de "energias positivas y negativas", " vibraciones", "equilibrio" "magnetismo"...Pero las emplean vaciandolas de su significado fisico.

Cuando Solartroll habla de electricidad lo hace en el sentido místico del termino. Como un concepto abstracto, ambiguo e indefinido que rige de manera mágica nuestro universo.  Podía sustituir el termino electricidad por "biomagnestismo cuantico", o cualquier otra cosa que sonase bien.

[Solartroll]

Yo no acuso a nadie, me parece que si hubieran visto el video sobretodo en la marca temporal que aconsejo al comienzo de la entrada el 4to estado del agua es un hecho, en lugar de eso y prejuiciosamente han ido directamente a buscar la forma de desacreditar al Dr, cada uno con sus complejos... intentad el experimento en casa si tan afectos sois a la electrónica y luego conversamos, sobre sus conjeturas acerca de mi conocimiento y sus aseveraciones sobre "misticismo" usted se las cocina y se las come con patatas, la electricidad es "la sangre del universo", si quiere trasladar la complejidad del tema a ese campo que tanto parece agradarle de la pseudociencia, como siempre encasillando, "magufo", "místico" y demás tonterías propias de personas cerradas a la corriente del rebaño, haga los deberes, experimente usted mismo, la electricidad es la llave si de verdad queremos comprender el universo.

[Solartroll]

"¿Estás al tanto que estás acusando a nada más ni menos que a Alb de ser 'antieléctrico'?"
S: No tengo idea de quién pueda ser este señor, lo único que de él conozco es el hecho de que es capaz de comentar un video sin siquiera verlo, desacreditando a un científico por el solo hecho de no entrar dentro de lo que él cree como una religión, no me canso de nombrar a Copérnico.

Vivo de (y casi que por) la electrónica. Nuestro cerebro funciona con señales eléctricas, gran cantidad de reacciones químicas son en el fondo eléctricas. Y sin embargo hemos llegado hasta hace 200 años sin necesitar la electricidad.

S: sin la electricidad, amigo, no existiríamos.

¿Porqué esa obsesión con la misma? La verdad, no lo entiendo. Conozco de primera mano las ventajas (y los inconvenientes) que tiene la electricidad, y no me opongo para nada a su uso, pero ¿porqué convertirla en nuestro Dios?

S: soy ateo, por lo tanto incapaz de comprender su mensaje en esta estrofa, no se trata de una obsesión, se trata de conclusiones fruto de investigaciones propias y de muchísima gente que no recibe subvenciones...

¿Te has parado a calcular, alguna vez, aunque sea sólo por curiosidad, que formas de energía y en que cantidades, utilizas en tu vida cotidiana?¿Y en tu trabajo?

S: amigo, peca usted de algo muy común en la comunidad técnica y científica: antropocentrismo puro y duro, concibe usted la electricidad como una mera forma de energía y desde esa postura argumenta, se olvida usted de su tamaño relativo con respecto, por ejemplo, a la Vía Láctea, no puedo leer por usted, estudiar por usted, observar por usted, si trabaja en electrónica tome un flyback y observe detenidamente la interacción del plasma con diferentes compuestos, inténtelo con arena y después cuénteme si es justo estudiar la electricidad "como forma de energía" o sería muy interesante estudiar las interacciones eléctricas de los cuerpos celestes como modeladores geológicos, por cierto...¿sabía usted que el clima de Júpiter está cambiando, pero que en Júpiter no hay coches?, desde la perspectiva de un sapo los pirineos son una mancha lejana, marrón, saludos.

[Dario Ruarte]

Careciendo de formación científica "dura" (salvo en lo básico) me es vedado entrar en las profundidades del tema pero, por un lado aconsejo leer el enlace que puso Alb. porque explican cosas muy interesantes:

http://chemistry.stackexchange.com/questions/5925/ez-water-fraud-or-breakthrough

Creo que es la última observación en ese enlace la más interesante porque aclara que Pollack no está "proponiendo" nada sino que, como científico, está planteando su tema para conseguir los fondos para una investigación. Es decir, no hay "maguferia" sino cierto "marketing" en el modo en que plantea su tesis pero, como CIENTIFICO no ha violado ningún principio. Está proponiendo ESTUDIAR MAS A FONDO ciertos procesos.

Por el otro, tengo la sensación que hay una "capa de complejidad" en la realidad del Universo -quizás muchas en realidad- que, como científicos, aún no hemos alcanzado.

Y digo esto porque recuerdo la sorpresa de los físicos atómicos cuando empezaron a "sumergirse" a nivel subatómico y descubrieron lo que dio en llamarse el "zoológico de partículas". Si tratas de entender la realidad a ese nivel te parece que te están haciendo un chiste (hablando hasta de "colores" y "sabores" para diferenciar las subpartículas).

Así que:

a) Sin duda el agua debe encerrar muchos secretos que aún no hemos profundizado.

b) Pollack es un tío formado, no un chico en un garage.

c) Propone una idea y propone estudiarla. No está sosteniendo NADA salvo, la necesidad de profundizar.

d) Si tengo la sensación que usa un "marketing" o lenguaje en sus planteos que se presta a cierta interpretación magufa y, no tengo dudas que habrá muchos magufos que abrazarán la parte "mágica" de las ideas sin detenerse en la parte "científica" de las mismas. Pero, al menos demos a Pollack la posibilidad de que avance en sus estudios porque, si sigue el camino FORMAL de la ciencia, luego podrá ser criticado por sus pares -como todo científico-.

[Demóstenes Logógrafo]

Haya paz. Yo tampoco tengo una formación científica hasta allá, pero tratemos de aplicar cierta lógica en todo esto.

Vaya por delante que no me he engullido todo el vídeo, 43 minutos son muchos minutos, así que he visto el principio para enterarme de qué va el tema y me he ido a buscar las investigaciones que sirvieron de fuente al tema del "puente de agua". Encontré este artículo (está reproducido en varias webs):

http://www.fmf.uni-lj.si/~podgornik/download/clanek2.pdf

Cómo se puede ver, no está firmado por el susodicho Pollack ;-)

En el artículo se explica exhaustivamente el método seguido para el experimento, el desarrollo y las conclusiones. Básicamente tomaron dos vasos de precipitados cada uno con 100 cc de agua extremadamente pura (triplemente desionizada), con una resistencia eléctrica de 18 MegaOhmios/cm, y le aplicaron una corriente eléctrica con una diferencia de potencial de entre 15 y 25 kV, lo que permitió establecer una corriente de 0.5 mA de intensidad y el puente de agua que se ve en las imágenes. Hasta ahí todo coincide. Una cosa que me parece importante señalar es que cualquier cambio en el estado del agua de la muestra (variación en pH/conductividad, variación en la temperatura...) da al traste con el puente creado, por lo que con un agua menos pura el experimento no funciona. También indica que el "puente de agua" es muy sensible a campos electromagnéticos cercanos.

Eso sí, en el artículo no se habla en ningún sitio de cuarto estado del agua, sino de ordenación de las moléculas de la superficie del agua, o sea, un cambio en la tensión superficial del agua. En realidad, el "puente de agua" no es más que la expresión de un arco voltaico, pero con los electrones transmitiéndose a través de la superficie del agua. Yo no diría que sea un nuevo estado del agua, pero bueno, no soy ni físico ni químico.

No tengo ninguna razón para desconfiar del Dr. Pollack. Bien, debo decir en mi defensa que hace media vida que no estudio química y me cuesta un poco, pero lo que he entendido no me hace sospechar del personaje en cuestión. Sugiere que este cuarto estado del agua tiene que ver con las llamadas "zonas de exclusión", comprobadas al parecer de forma experimental, que serían zonas próximas a las superficies en contacto con el agua en que aparece una cierta impermeabilidad a los solutos. Si lo he entendido bien (que habría que verlo), lo del experimento sería una manifestación macroscópica de un proceso que a nivel microscópico sería el responsable de estas zonas de exclusión. Y se sugiere que las interacciones con esas zonas de exclusión podrían estar relacionadas con cualquier forma de energía, como la presión, la temperatura, la electricidad o la luz.

Bien, personalmente creo que el Dr. Pollack expresa una teoría que tiene cierta evidencia experimental, y dado que no he tenido acceso al libro que parece estar en el origen de sus afirmaciones no puedo decir si la evidencia es sólida o requiere mayores pruebas. Pero en principio lo que dice no tiene pinta de magufada, es algo que tiene una base experimental, una serie de explicaciones más o menos teóricas, que podrá ser confirmado o rebatido, pero que no parece salido del colegio Howards de magia y hechicería....

Que esto pueda tener aplicaciones, pues me imagino que sí, alguna utilidad se le podrá encontrar, pero de momento no pasa de ser una curiosidad de laboratorio, salvo que ya esté teniendo efectos en las microestructuras que usen agua, como por ejemplo en interior de nuestras células, donde hay capas de membranas biológicas conteniendo fluidos de base acuosa en espacios muy pequeños. En fin, no sé, supongo que investigar el tema tampoco haría daño, como mucho descartaríamos ciertas cosas, y tal vez tuviéramos alguna explicación a ciertos fenómenos que ofrecen evidencia experimental.

Y hasta aquí llegan las capacidades de Demóstenes para meterse en estos menesteres. Sinceramente, hay ciertas áreas de la física y la química que para mí sí que constituyen un saber arcano y hermético vagamente similar a la brujería

Saludos,
D.

[Juanjo]

Aunque hace bastantes años que estudié ciencias biológicas, no le veo mucho interés a la investigación de Pollak y la clave me parece que está al final del video en la que pide fondos para financiar una investigación más profunda.
No creo que el agua, por el tipo de enlaces entre sus átomos tenga mucha energía, aunque hay fenómenos muy curiosos como el de la tensión superficial que explican por ejemplo que algunos insectos puedan andar sobre el agua.
Recuerdo que en los años 90 se hablaba del agua ionizada y de sus increibles propiedades, entonces le pregunté a una profesora de limnología que se dedicaba a estudiar el agua y me dijo que era un puro negocio el de la venta de aparatos que ionizaban el agua.

[Demóstenes Logógrafo]

Juanjo escribió

Aunque hace bastantes años que estudié ciencias biológicas, no le veo mucho interés a la investigación de Pollak y la clave me parece que está al final del video en la que pide fondos para financiar una investigación más profunda.

No sé, pero si realmente lo que dice acerca de la relación entre el fenómeno y las zonas de exclusión es cierto yo sí le veo interés. Por ejemplo para la depuración del agua. O podría ser de interés médico, si entendemos cómo funciona, y si tiene algún efecto en las membranas biológicas. Y supongo que habrá muchas otras implicaciones que ni se me ocurren.

En el lado opuesto, si se llegara a comprender cómo funciona la tensión superficial y cómo aumenta y disminuye, tal vez se podría modificar las propiedades de ciertos fluidos para corregir su viscosidad, obtener superfluidos...

No digo que sea así, pero si realmente fuera así yo creo que sería un asunto de gran interés.

Juanjo escribió

No creo que el agua, por el tipo de enlaces entre sus átomos tenga mucha energía, aunque hay fenómenos muy curiosos como el de la tensión superficial que explican por ejemplo que algunos insectos puedan andar sobre el agua.

No entiendo a qué te refieres con lo de que el agua tenga mucha energía. Pero sí recuerdo que el agua, debido a su estructura molecular (un dipolo covalente con enlaces en ángulo de 104,45º) tenía una serie de propiedades que la hacían muy especial: elevado calor específico, disolvente universal, elevada tensión superficial y capilaridad, dilatación anómala del agua entre 0 y 4 grados, lo que implica también la menor densidad del agua en estado sólido...

El fenómeno que comenta el artículo sería un fenómeno que influiría en la tensión superficial del agua, reorganizando sus moléculas, imagino que los electrones libres, al fluir por la superficie, multiplicarían la fuerza de los puentes de hidrógeno o algo así. La cuestión es que si las conclusiones que manifiesta el artículo son correctas entonces el agua estaría adoptando propiedades que recordarían a las de una red cristalina, pero con la particularidad de que estaríamos hablando de un líquido y no de un sólido. Por eso decía que personalmente no hablaría de un nuevo estado de la materia sino de un cristal de estado líquido, pero supongo que más sabrá de esto un doctor en bioquímica que yo...

Juanjo escribió

Recuerdo que en los años 90 se hablaba del agua ionizada y de sus increibles propiedades, entonces le pregunté a una profesora de limnología que se dedicaba a estudiar el agua y me dijo que era un puro negocio el de la venta de aparatos que ionizaban el agua.

Y ahí la diferencia. Aquello sí era una magufada sin ningún tipo de estudio serio que lo respaldase, y en cambio aquí hay algunos estudios publicados en revistas especializadas y con revisión por pares que sirven de base para la investigación.

No sé, con la cantidad de estudios estúpidos que se hacen al cabo del año no encuentro una buena razón para que no se investigue más sobre este campo, lo peor que podríamos obtener es un mejor conocimiento de las propiedades físico-químicas del agua...

[Solartroll.]

Muchas gracias Darío y Demóstenes por el interés.

[Juanjo]

Demóstenes
     Quería ver el vídeo más detenidamente antes de contestarte, pero no he tenido tiempo. Seguramente tienes razón y merecería que el agua se investigara más, aunque sólo sea en cuanto a otras posibilidades de depurarla.