El optimismo como enfermedad

[Kie789]

Hola a todos. Escribo mi primer tema, aunque llevo siguiendo el blog 4 años.

Hace unos días me enfrasqué en una conversación que acabó tocando el agotamiento del petróleo. Tuve que romper la promesa que mil veces me he hecho (también a mi sufrida novia, que suele andar presente en mis peroratas) para explicar que el agotamiento no es un hecho que sobrevendrá repentinamente y que si máximos de producción, que si cénit,... Con el mismo resultado de siempre:

-Menudo agonías, agorero, pesimista, hay que tener esperanza, es que no sabes que hay un montón de renovables!?,...

Esta vez erré el tiro porque mis contertulios eran gente formada con un perfil técnico universitario: dos aparejadores y un ingeniero de caminos. Les supuse más formación y pensamiento crítico de lo que merecen. Y eso que tengo claro que un título universitario no es garantía de nada.

El caso es que me vi de pronto en una charla de sobra conocida. Puede tomar varias formas, pero siempre gira en torno a la idea de generar energía mágicamente, a saber:

-Los coches pueden cargar baterías con su propio movimiento y seguir circulando de manera indefinida.
-La solución a la falta de energía puede ser bombear agua de nuevo a lo alto de un embalse.
-He visto como generan electricidad infinita con unos imanes que hacen girar una biela.

Los 3 ejemplos son reales; el tercero fue el que me ocupó esta semana. Lo que me ha llevado a escribir este post es mi falta de argumentos para rebatir estas ideas. De nada sirve aquí la termodinámica, que conozco bien por mis estudios de ingeniería química. Nada, no les impresionan mis galones. Las ideas peregrinas que les vienen a la cabeza parecen tener más fiabilidad que una exposición razonada del segundo principio.

Obviamente, el primer impulso es prometerme por 1001ª vez no volver a sacar el tema. Pero sé que volveré a tropezar e intentaré pregonar en el desierto. Así que lanzo la pregunta:

¿habéis logrado hacer entrar en razón a alguien así?

Un saludo

[Anselmo]

Me sorprende que tus tres amigos con titulación técnica desconozcan las implicaciones del principio de la conservación de la energía y la imposibilidad de evitar su disipación. Esto es una prueba de que la formación universitaria, en su afán por producir especialistas, embrutece. Una muestra más de la Decadencia de nuestra civilización.

 ¡ Gracias a Dios que tal realidad no influye de manera inmediata en la estabilidad de las edificaciones!

[guia del desfiladero]

A mí me responden "ya inventarán algo" o "está todo inventado (energías libres) y lo sacarán cuando convenga pero hay muchos intereses creados con el petróleo y no quieren ponerlas a nuestra disposición ahora".

[Kanbei]

Kie789 escribió

Esta vez erré el tiro porque mis contertulios eran gente formada con un perfil técnico universitario: dos aparejadores y un ingeniero de caminos. Les supuse más formación y pensamiento crítico de lo que merecen. Y eso que tengo claro que un título universitario no es garantía de nada.

Hola Kie, bienvenido, te codeas con la élite.
Para estos casos es mejor "noquearles" con una buena obertura.
El pico está en marcha desde 1973, cuando la potencia dominante tiene que salir a buscar petróleo fuera de su territorio.
Esto explica que las demoliciones controladas de WTC1, 2 y 7 en 2001 fueran el bombazo de salida para terminar en Irán, la guerra que vamos a vivir si la Virgen Misericordiosa no lo impide.

Si tus amigos son del gremio edilicio entenderán cómo funciona la DB-SI Contraincendios

Abrazos, y apila cosas básicas, porque las vamos a necesitar.



.

[Fleischman]

Respuesta corta: no. Bueno, y la larga, también. Si no han estudiado termo, imposible.

[Berni ARG]

Hola y bienvenido Kie.
Yo creo que es muy difícil lograr modificar los esquemas de pensamiento que expones de tus amigos si sólo se lo intenta desde la termodinámica, por ejemplo, o la exposición de estadísticas, gráficas y demás tecnicismos.

La verdad es que incluso en este foro no hay consenso sobre de que modo el agotamiento progresivo del petróleo está afectando y afectará a nuestras sociedades y civilización.
Y ello sin la necesidad de caer de lleno en la enfermedad del optimismo que mencionas en el título, aunque últimamente hay muchos "matizadores" conversos que se acercan mucho.

Yo creo que para poder entender y "convencer" a alguien en estos temas hace falta una mirada multidisciplinaria y sistémica, en la que hace falta, sobre todo, un conocimiento del desarrollo político-económico del último 1/2 siglo por lo menos.
Algo que lamentablemente poca gente tiene o ansía tener.

Sin una visión que incluya en el análisis aspectos como el que te menciona Kanbei (sin apreciar su teoria), es imposible llegar a nada.
Al menos eso creo.

En mi caso, sí he podido "convencer" a un amigo de toda la vida, informático programador (de base, o sea pensamiento lógico a tope) y un estudioso de temas políticos e interesado en superar sus deficiencias en temas de economía.
La verdad es que con esas bases no le resulto difícil comprender y asumir el tema, al punto que hoy es el quién me acerca y envía información, recordandome mis momentos mas "militantes" en el tema.

Si lo pensas bien, es mas sencillo "colar" el tema energético en "compromiso" y sus consecuencias hablando de las guerras e invasiones imperiales recientes y actuales, algo que es aceptado casi por la totalidad de la gente, que hablar de termodinámica, tre y otras cuestiones.
Eso en todo caso debería ser un segundo paso.

bueno, no se si te ayuda lo que te digo, pero a tu pregunta, en mi caso es SI, alguien me ha escuchado, y no fué el único, otro amigo con distintas características pero el mismo interés político-económico ha entendido aunque sin la misma intensidad.

Asi que...YES, WE CAN!!!

Abrazo

[JotaEle]

Kie789 escribió

Esta vez erré el tiro porque mis contertulios eran gente formada con un perfil técnico universitario: dos aparejadores y un ingeniero de caminos. Les supuse más formación y pensamiento crítico de lo que merecen. Y eso que tengo claro que un título universitario no es garantía de nada.

El caso es que me vi de pronto en una charla de sobra conocida. Puede tomar varias formas, pero siempre gira en torno a la idea de generar energía mágicamente, a saber:

-Los coches pueden cargar baterías con su propio movimiento y seguir circulando de manera indefinida.
-La solución a la falta de energía puede ser bombear agua de nuevo a lo alto de un embalse.
-He visto como generan electricidad infinita con unos imanes que hacen girar una biela.

Esto es lo que llamaría Losantos "víctimas de la LOGSE".

Cuando sube el precio de la energía, como ahora la gasolina el diesel y la electricidad, yo acabo estas conversaciones con ..... como no salen estas energías, la próxima vez que heches gasolina en el coche y pagues el recibo de la luz te fastidias.  Ni que decir tiene que se cabreaban bastante.

Saludos

[Dario Ruarte]

Kie789 escribió

El caso es que me vi de pronto en una charla de sobra conocida. Puede tomar varias formas, pero siempre gira en torno a la idea de generar energía mágicamente, a saber:

-He visto como generan electricidad infinita con unos imanes que hacen girar una biela.

Los 3 ejemplos son reales; el tercero fue el que me ocupó esta semana. Lo que me ha llevado a escribir este post es mi falta de argumentos para rebatir estas ideas. De nada sirve aquí la termodinámica, que conozco bien por mis estudios de ingeniería química. Nada, no les impresionan mis galones. Las ideas peregrinas que les vienen a la cabeza parecen tener más fiabilidad que una exposición razonada del segundo principio.

Empiezo por saludarte en tu primer tema Kie789 ! 

Los dos primeros temas (autos que ganan energía circulando y bombeos que suben agua a presas) no los voy a tocar porque son harto conocidos y evidentes.

Es el tercer punto en el que te voy a aportar los datos porque, esta charla con los "imanes mágicos" es una constante cíclica que se repite y, dado que existe un conocimiento algo menor, no sobre el magnetismo en sí sino sobre las propiedades de los imanes, te paso la data correspondiente.

Los imanes pueden ser "fabricados" (artificiales) o "naturales".

Los artificiales tienen que ser "magnetizados" con energía y, como supondrás por la termodinámica nunca pueden devolver más trabajo del que recibieron.

Los imanes (naturales) son objetos con propiedades magnéticas existentes en la naturaleza (magnetitas o, lo que es igual "hierro cristalino Fe3O4"; también los de neodimio). Estos "los cargó Dios" pero, como los artificiales, si los pongo a trabajar los "gasto".

Por eso, esas "máquinas mágicas" hechas con imanes que quedan tan bonitas en las demostraciones, cuando quieren ponerlas a "trabajar" (generando electricidad por ejemplo) cada vez van funcionando más despacio hasta que finalmente se paran.

La explicación de esto se puede dar desde la física, incluso desde la química, se pueden usar las fórmulas del caso (todo eso está disponible en Internet).

Desde la FISICA porque, para hacer un TRABAJO UTIL tienen que oponerse a un campo de igual intensidad (para rechazarlo) y, en ese proceso pierden su dominio magnético.

Desde la QUIMICA con temas de temperatura.

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Resulta gracioso que, el hecho de que encontremos imanes en la Naturaleza nos haga pensar que su "energía magnética" es eterna. No es así. Es una propiedad que, como toda energía, SE TRANSFORMA y PIERDE.

Si sólo lo uso como "imán" para jugar puede durar muchísimo.
Si pretendo usarlo "industrialmente" en una máquina, se desgasta mucho más rápido.

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NOTA: En muchos equipos usamos ELECTROIMANES, esto significa que generamos nosotros el campo magnético mediante la INCORPORACION DE ENERGIA (electricidad). En este caso, mientras aportemos electricidad al sistema, tendremos el electroimán funcionando pero, ya entramos en el terreno de la termodinámica tradicional (tiene que entrar más de lo que sale).

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Te dejo la tarea de buscar los datos que necesites para tus explicaciones pero, la síntesis del tema la tienes aquí:

https://www.ima.es/blog/puede-un-iman-perder-sus-propiedades/

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Quede claro que un imán al que no obligamos a ningún "trabajo", puede durar mucho (cientos de años) pero, en cuanto lo ponemos a "producir" y dependiendo de la carga de trabajo su potencia magnética puede disminuir en corto tiempo.

Nada es más sencillo que hacer una "máquina de imanes" para la Feria de Ciencia de la secundaria pero, si la pusiera a producir energía a los pocos días se detendría.

Los estafadores de "máquinas perpetuas de imanes", cobran y salen corriendo a tiempo.

[Dario Ruarte]

Perdón, agrego para redondear la idea:

- Puedo hacer una máquina de imanes que funcione y produzca trabajo (o energía eléctrica) ?

SI !

- Dura para siempre porque el imán que uso es "natural" (neodimio por caso)  ?

NO !

El imán se "gasta". Y se "gasta" respetando las leyes de la termodinámica !

[Kie789]

Fleischman escribió

Si no han estudiado termo, imposible.

Pero me llama la atención porque las leyes de la termodinámica, especialmente la primera, forman parte de la cultura popular. Todo el mundo conoce lo de "la energía ni se crea ni se destruye...", aunque quizá sea una aproximación demasiado optimista a este enunciado lo que les lleva a error. Pensarán que si no se destruye, no se "gasta".

El segundo principio es menos conocido, y de conocerse, es más cuestionado:

-Que se gasta más energía al bombear de vuelta el agua a lo alto de una presa? Pues eso se solucionará aumentando el rendimiento...
-Es imposible por la segunda ley.
-Es que siendo tan pesimista, para ti todo es imposible

(conversación real con una ingeniera civil)

[Fleischman]

Ten en cuenta que la cultura popular de los ingenieros no es igual que la cultura popular de la gente normal... De hecho, es bastante impopular, diría yo. Lo que pasa es que como nos relacionamos solo entre nosotros la mayor parte del tiempo, no nos damos cuenta.

Lo normal (son casos reales que he tenido que sufrir) es que la gente normal crea en fantasmas, casas encantadas, el reiki, el motor de agua, la homeopatía, los milagros, los adivinos y los poderes sobrenaturales de las artes marciales (esto es por un fulano que levanta cosas con la mente en un pueblo de Toledo, y hay fotos que lo demuestran). Cuando alguien te dice que ha visto con sus propios ojos a un espíritu hacer funcionar un aparato eléctrico desenchufado (y no lo decía en broma), no hay termodinámica que valga.

Por otra parte, aunque lo hayas oído, no significa que lo entiendas. Y, en cualquier caso, es el segundo principio el cabroncete, no el primero.

[David_gs]

Buenas,

Si un ingeniero te dice que un coche puede funcionar indefinidamente recogiendo su propia energía, no es que la carrera no le haya servido de gran cosa, es que no le aprovechó ni siquiera el bachillerato, que es donde yo estudié el concepto de rozamiento. Lo mismo para los imanes y el perpetuum mobile. Y si han dicho que la solución a la falta de energía es bombear agua en presas reversibles, evidentemente no entienden cómo se produce la energía.

Ahora, hecha esa caricatura, no confundamos lo que son fantasías delirantes con cosas reales. Las presas reversibles no sirven como solución a la producción de energía, pero sí sirven como acumuladores de energía. Los imanes no pueden producir máquinas de energía perpetua, pero son imprescindibles para cualquier generador eléctrico, y la acumulación de la energía de frenado no puede hacer que un coche circule indefinidamente, pero sí puede ayudar a que ciertos vehículos ahorren energía, recuperando parte de la energía cinética o potencial.

Lo que quiero decir es que una cosa es la actitud magufa y acrítica, y otra cosa muy distinta es ridiculizar, como se hace en este foro muy a menudo, propuestas que tienen una verdadera base científica simplemente porque no encajan en los esquemas mayoritarios. Existe entre algunos sectores colapsistas la tendencia a meterlo todo en el mismo saco, y esa postura es tan equivocada y acientífica como la de los magufos.

Saludos,
D.

[jgustavo]

lo de bombear agua arriba en las represas, tiene su base cientifica... la intermitencia.
si te sobra energia electrica y como no se puede almacenar, es perfectamente razonable parar las turbinas, y con lo que te dan la eolica y solar, bombear agua arriba. aun cuando la eficiencia sea mala. es que no hacerlo es peor.

y algunos han visto/oido que se bombea hacia arriba, y piensan que es movimiento perpetuo. pero sin tener idea completa del porque.

[guia del desfiladero]

Científicos anticipan para la ONU el fin del capitalismo

https://www.15-15-15.org/webzine/2018/09/17/cientificos-anticipan-para-la-onu-el-fin-del-capitalismo/

[guia del desfiladero]

 Europa, ha llegado el momento de terminar con la dependencia del crecimiento (carta abierta)
Carta abierta de más de un centenar de científicos a la Unión Europea

https://www.eldiario.es/ultima-llamada/Europa-llegado-terminar-dependencia-crecimiento_6_814428550.html

[guia del desfiladero]

¿¿¿¿¿¿Peak viento????????

¿Se nos acaba el viento? Investigadores chinos afirman que los recursos eólicos están disminuyendo desde hace cuatro décadas


https://elperiodicodelaenergia.com/se-nos-acaba-el-viento-investigadores-chinos-afirman-que-los-recursos-eolicos-estan-disminuyendo-desde-hace-cuatro-decadas/

[Abraham Palma]

La misma que me dan a mí. Que en realidad ya han inventado algo, pero que las grandes petroleras lo han comprado y silenciado para poder seguir con su negocio. Que cuando se queden de verdad sin petróleo, ya lo sacarán.

Da igual que les digas que no tiene ningún sentido. Si de verdad una empresa petrolera ha encontrado una fuente de energía alternativa, cuanto antes la saque al mercado, mejor, no vaya a ser que otra empresa la descubra también y le saque ventaja. Pero claro, es que ellos piensan que lo que han encontrado es una energía tan mágica y barata, que cualquiera se la podrá producir en su casa. Será la energía de la ilusión.