El sistema de los errores.

[carlos_EM_VLC.]

No sabía si abrir un hilo nuevo o continuar con aquel de apagones. Creo que tiene suficiente empaque como para tener su propio hilo y empezar a aportar entre todos nuestras experiencias que son mucho más cercanas y propias del colapso de lo que creemos. Son situaciones que estamos viviendo todos los dias y que nos afectan en mayor o menor grado hasta incluso causar alguna muerte que otra siempre atribuida a lo accidental o fortuito.

Me refiero a fallos, errores, caidas, desconexiones de los sistemas informáticos que sustentan nuestras vidas hasta límites que no podemos ni imaginar y que, estoy seguro entre todos, empezaremos a comprender. Recientemente me ha pasado personalmente en 2 situaciones más o menos seguidas y en cuestiones absolutamente anodinas y cotidianas que tan solo generaron un poco de molestia, un retraso en mi trabajo y poco más.

Acudiendo a la copisteria dónde suelo revelar fotografias digitalmente el sistema cayó. Se trata de una serie de estaciones de revelado inmediato Kodak, por supuesto estan incorporadas a una serie de comercios por lo que técnicos ni uno para poder solucionar nada hasta 2 o 3 dias más tarde pero el problema realmente vino cuando me caminé 12 manzas para encontrar el siguiente y estaba con el mismo error.

Otro día me tope con otro fallo de sistema en Correos, los ordenadores que gestionan la recepción de correspondencia habian caido y un sistema de correspondencia que lleva funcionando desde hace más de 400 años estaba absolutamente inutilizado para recepcionar una simple carta. Los ordenadores no respondian, los cajones no abrían, las etiquetas no se imprimian... Tuve que ir al estanco, donde estaba la máquina kodak saliendo por la puerta y creo que para no volver, comprar un sello y echar mi misiva al buzón más cercano con la esperanza de que de esta manera la carta llegara algún día.

A partir de ahi he estado un poco más atento a todo lo que sucede con este tipo de "eventos fortuitos". No mucho, simples noticias por aqui y por allá que la mayoría de veces no pasan de la anecdota o quizá algo más.

Un centro de salud queda inutilizado por la caida del sistema informático, los médicos no podían consultar historiales y tuvieron que emplazar a los pacientes a volver a pedir cita pues no les podían incluso facilitar una nueva visita o simplemente atenderlos y firmarles una receta de esas indescifrables.

Cae el sistema MEDORA

Este por desgracia no se cae cuando me pusieron la multa que terminó por destruir mi economía:
Se cae por cuarta vez el sistema informatico de la Dgt

Este fallo ya pinta serio y puede haber generado una serie de pérdidas importantes, de momento fue un solo día pero imaginaos una semana:
80000 usuarios sin tren.

No es cosa de ser alarmista, agorero o vocero del apocalipsis pero en mi corta vida siempre me han enseñado a saber hacer las cosas de dos formas distintas la fácil y la menos fácil. Mi padre me enseño a recelar de las máquinas y me introdujo en el mundo de la ley de Murphy de mecánica e informáticas aplicadas. Mucho antes de que supiera quien era ese tal Murphy yo ya tenía muy claro que cualquier aparato fallará, en el peor momento, causando el mayor daño y si posibilidad inmediata de ser reparado o repuesto.

Si os ha gustado el post os animo a que compartais vuestros errores de sistema partiendo del error que todos conocemos aqui y es que el mismo sistema es el error más grande y complejo de todos y encima ya sabemos que es absolutamente irresoluble.

Para armarse con un poco de filosofia os dejo este link:
quince leyes de...

[Fleischman]

Gracias a esta fragilidad de los sistemas cada vez más complejos tenemos trabajo ingenieros e informáticos... ¿qué quieres, que todo dure pa siempre y nos vayamos al paro?

[carlos_EM_VLC.]

No le tengas tanto miedo al paro, ten miedo de no saber que quieres hacer con tu vida una vez dejes de trabajar. Por supuesto que no creo que todos los sistemas puedan durar para siempre aunque últimamente un poco más de fiabilidad no sería demasiado pedir y mientras el BAU continue seguramente tendreis cada vez más trabajo, en más lugares, cada vez más urgente y con más personas afectas y por tanto más presión.

Dicho esto considero que la opción manual, lenta pero segura, se ha eliminado en todos los aspectos de esta vida en aras de una automatización incluso precaria o improvisada. Si tanto se ha evolucionado para poder ser supermodernos, eficientes, rápidos... toda esa evolución queda en entre dicho cuando por culpa de su simple fallo la labor no pueda seguir realizándose, seguro que hay alguna ley de la ingeniería que habla de esto.

Contar con sistemas alternativos y que no necesiten de energía o mucha menos creo que formaría parte de un decrecimiento más ordenado y un primer paso hacia la consciencia de que las máquinas no son todo lo buenas que hemos soñado.

Por cierto, llegado el momento y para "borrar" toda la deuda generada en la burbuja financiera solo les es necesario un "error del sistema" uno gordo, fuerte y que además puede tomarse como excusa para una guerra mundial si se identifica/señala al autor.

Un saludo y F1.

[Bihor]

carlos_EM_VLC. escribió

No le tengas tanto miedo al paro, ten miedo de no saber que quieres hacer con tu vida una vez dejes de trabajar.

Perdón. De antemano os pido perdón por esta salida del hilo, pero es que ha golpeado esta frase en todos los morros y se me han puesto como los de Mick Jagger... Bueno, chanzas a un lado, lo que me golpeó fue el recuerdo de dos ex-compañeros cuando yo estaba en los primeros años de mi vida laboral, que una vez que se jubilaron, venían practicamente todos los días a la oficina, como habían hecho a lo largo de sus 40-50 años de su vida; estaban más condicionados que los perros de Pavlov.

Era algo que en su momento comenté con los compañeros que era muy triste, pues estas personas, desde mi punto de vista, carecían de vida, su vida era su trabajo, vivían para trabajar y no sabían hacer otra cosa que mover papeles de un montón para otro y firmar donde se requería. Me temo que a lo largo de los años el monstruo del BAU mató a muchas personas de forma similar, despojándoles de su humanidad y  reduciéndolos a simples esclavos del sistema. Es por esto que yo abogo siempre por que todo el mundo tenga una vida aparte de la laboral, que le entusiasme y en la que quieran emplear su tiempo (esto quizás hace más penoso el periodo laboral, pero facilita el sentirse una persona, no un engranaje del sistema).

Por otro lado, el estar en el paro no debería nunca de significar estar parado. Si se carece de un trabajo remunerado, el tiempo del que se dispone es de 7, 8 o 10 horas más al día, para hacer algo útil y provechoso para uno y sus familiares y amigos, no quiere decir pasar 5 horas más al día viendo Salsa Rosa en la caja tonta o gastar ese tiempo lamentándose por no tener un trabajo remunerado.

Un saludo a todos y de nuevo perdón por mi salida del tiesto.

[Joaquin]

Hospital del Mar, Barcelona, mañana del 22 de mayo, sistema informático sin personal para dar números a las personas que van llegando, error y no funciona, la gente derivada al mostrador de información a por esos números.

En la sala de espera, se abre una puerta y sale una enfermera, esperen un momento que estamos arrancando el sistema. El sistema dice en pantallas el nº y la puerta donde debes dirigirte.

Todo ello el día después del apagón informático que dejó los trenes de cercanías y las líneas de metro sin conductor paradas.

Añado: Aunque en el fondo es una suerte que los sistemas informáticos fallen y sean vulnerables

[Fleischman]

Teniendo pa comer, el resto de mis vicios por suerte son bastante baratos. Con un libro gordo tienes para varios días, y aunque me jubilara hoy, todavía tengo en casa por leer para varias reencarnaciones. El problema es ese de "teniendo pa comer"... ya veremos cómo estamos de aquí a 10, 20, 30 años...

Ya en serio, estoy de acuerdo en que en algunos casos hemos pasado de largo el punto en que los costes de la complejidad superan los beneficios de la misma (en mi empresa lo veo a diario).

[Demóstenes Logógrafo]

¿De verdad creéis que el problema es la automatización del trabajo? Si un trabajo es automatizable entonces simplemente no es necesario.

Si tratamos de ser realmente objetivos, si nos desprendemos de nuestras pasiones humanas y nos ceñimos únicamente a datos fríos y tabulados, una gran cantidad de personas realizan un trabajo perfectamente prescindible, y de los que no se hallan en esa circunstancia, en muchos casos el porcentaje efectivo de tiempo de trabajo no alcanza ni en broma el total de su jornada.

Si de una sociedad "bienestante" (como todavía, pese a las opiniones soflamadas que se leen en este foro, sigue siendo la sociedad española) descontamos los miembros no productivos (jubilados, niños y desempleados que no realizan ningún tipo de trabajo encubierto, principalmente), nos daremos cuenta de que es poco más del 25-30% de la población la que mantiene en funcionamiento la economía. De ese 25-30% probablemente un cuarto realicen trabajos que son perfectamente prescindibles, o que lo serían si la sociedad estuviera estructurada de otra manera. En definitiva, trabajos que no producen absolutamente nada. Si pensamos en los vigilantes de seguridad de grandes almacenes, de obras en construcción, de edificios públicos, escoltas de políticos... una gran parte de ellos son perfectamente prescindibles, así como una buena parte de los funcionarios públicos de diversas administraciones (he trabajado en organismos públicos, sé demasiado bien de lo que hablo). Y son sólo unos pocos ejemplos, hay cientos. Para un sistema basado únicamente en los rendimientos del capital, que considere a los seres humanos sólo como engranajes de la maquinaria de producción de bienes y servicios llegamos a una curiosa conclusión: sobra gente. La consecuencia es muy obvia: si puedo producir lo mismo con menos gente --> prescindo de la parte de la plantilla que sobra.

Naturalmente, con otros paradigmas económicos la cosa podría cambiar, pero aún así el problema no está en la automatización. Si un trabajo es automatizable no hay ninguna razón para que no sea automatizado (tal vez el único problema sería de índole energética, pero no práctica). Más aún, si un trabajo es automatizable, probablemente sea prescindible (en realidad ¿qué necesidad existe de cancelar el billete de tren o de metro? sólo importa para justificar el beneficio de la compañía, pero no "produce" nada). Curiosamente nadie parece preguntarse por qué la tecnología ha evolucionado de un modo bárbaro desde el siglo XIX, y en cambio seguimos manteniendo la jornada laboral de 8 horas como el no-va-más del éxito en las relaciones laborales.

En mi opinión, en lugar de echar a andar detrás de la automatización del trabajo habría que echar a andar mejor detrás de otras realidades, como los horarios productivos, la distribución del trabajo, el paradigma económico.

Y por supuesto, un tema tabú que parece que no apetece tocar ni siquiera aquí: el control de la natalidad.

D.

[carlos_EM_VLC.]

Lamento que no hayas podido entender lo que estaba intentanto explicar aqui y la enorme distancia que tiene con el ludismo que pareces exponer. En cualquier caso no me importa ahondar en mi ludismo y hacerlo patente para ver si de alguna manera lo entroncamos al peak y a un decrecimiento ordenado y necesario.

Aquel trabajo que pueda ser automatizado lo será por un breve espacio de tiempo, producirá un consumo exponencial de energía, ahondará en la pobreza y la exclusión social, generará esa sensación, posiblemente eugenésica, de "exceso de humanos" de la que haces gala y en definitiva producirá una caida mayor y un mayor desconcierto en nuestra sociedad para cuando todo caiga.

Por lo visto es mucho más importante condensar el beneficio generado por diferentes actividades en otras actividades no sostenibles, mayor tecnificación o directamente en la cuenta de algún empresario sin escrupulos para que pueda invertirlo en arroz o soja y matar de hambre a 100 aldeas de Sudán.

Cualquier trabajo que pueda ser realizado por una máquina debería ser realizado, si es necesario las 24 horas por 4 humanos, con todas las garantias, con un enriquecimiento social y armónico en aras de un decrecimiento ordenado.

Pongamos el ejemplo esa de estación de metro de la que hablas, resulta que ahora en muchas estafetas ya no hay taquillero y en su lugar por todo el andén tienen diseminadas 3 o 4 máquinas de refrescos/comida/billetes/fotomatón etc... la vigilancia son 3 o 4 cámaras que como mucho darán la voz de alarma para que acuda la policia con una demora excesiva y en muchas ocasiones fatal, los metros ya se estudia que sean teleoperados y los revisores hace mucho que dejaron de ser necesarios, incluso la limpieza en algunas ya son una especie de megaroombas que salen puntuales al cierre. Si a eso le sumas la enagenación de todos y cada uno de los presentes mediante un dispositivo alienador (llamese móvil), el transporte subterráneo urbano se ha convertido en una experiencia aséptica e impersonal similar al transporte de un ganado semidrogado.

Otro día os hablaré de los camiones de la basura robotizados que operan un solo conductor.

Un saludo y gracias por colaborar, creo que es interesante e importante desgranar todos los problemas que la automatización genera.

[Demóstenes Logógrafo]

Carlos,

Me vas a perdonar si parece que contesto de un modo demasiado agresivo, no es agresividad hacia tu persona, pero es que me suele molestar que me argumenten como si fuera un crío de teta.

carlos_EM_VLC. escribió

Aquel trabajo que pueda ser automatizado lo será por un breve espacio de tiempo, producirá un consumo exponencial de energía, ahondará en la pobreza y la exclusión social, generará esa sensación, posiblemente eugenésica, de "exceso de humanos" de la que haces gala y en definitiva producirá una caida mayor y un mayor desconcierto en nuestra sociedad para cuando todo caiga.

Gracias por centrarte únicamente en la automatización del trabajo y obviar la parte en la que hablo de reordenar la sociedad, es mucho más fácil y simple debatir así, dejando la parte complicada de verdad a un lado.

Eugenesia (= buen nacimiento, o sea, permitir nacer sólo a los "más aptos" según los criterios que se establezcan para esa práctica, generalmente racista) es un término que tiene poco que ver con lo que yo he dicho. Más bien la reproducción incontrolada de seres humanos guiada por el alegre sentimiento de que hay recursos de sobra para todos nos puede conducir a la lenta cacotanasia (= mala muerte). Por ello considero necesario abordar el control de la natalidad, como un elemento más de ese "descenso controlado" del que te muestras tan partidario. Simplemente hay que pensar en desactivar la bomba maltusiana, si es que todavía hay tiempo para ello, o al menos tratar de minimizar sus consecuencias. Si eso es eugenesia, entonces soy un "eugenesista" convencido.

Consecuentemente, si pienso que hay que hacer descender la población a marchas forzadas, y puesto que no soy partidario de masacrar a la población adulta (lo advierto por si acaso también me quieres acusar de defender la eutanasia), entiendo que cada vez habrá más puestos de trabajo que a la fuerza quedarán desatendidos, simplemente porque habrá otras prioridades (la población envejecida no puede ocuparse de los mismos trabajos que una población-bomba maltusiana con una edad promedio de 20 años), por lo que es más que probable que si quieres llegar a poder atender todo tengas que hacer un uso de la automatización que parece que te desagrada, y debe ser vista como una herramienta valiosa que acompañe el descenso, y no como un enemigo. Naturalmente, eso asumiendo mis postulados "eugenesistas", si asumimos los tuyos no hay problema, dejaremos que la mano muerta de Malthus haga su trabajo y punto.

Por otra parte ¿Quieres decir que toda automatización produce un aumento en el consumo de energía exponencial? Interesante, más adelante me ocupo de esto.

carlos_EM_VLC. escribió

Por lo visto es mucho más importante condensar el beneficio generado por diferentes actividades en otras actividades no sostenibles, mayor tecnificación o directamente en la cuenta de algún empresario sin escrupulos para que pueda invertirlo en arroz o soja y matar de hambre a 100 aldeas de Sudán.

O sea, o seguimos haciendo el trabajo a la antigua usanza o matamos de hambre a 100 aldeas de Sudán ¿lo he entendido bien?

Supongo que según esto no es posible hacer trabajo manual y matar de hambre a 100 aldeas de Sudán o realizar trabajo automatizado y no matar de hambre a 100 aldeas de Sudán. No aclaras qué pasaría si el trabajo se dejara de hacer ¿morirían de hambre igualmente las 100 aldeas de Sudán o no? Es algo que me va a quitar el sueño esta noche, sin duda.

Supongo que afirmar que hay menos hambre ahora que cuando yo era niño (hace algunas décadas pero tampoco tantas), y sin embargo la automatización del trabajo es mucho mayor, no supondrá un argumento que te resulte concluyente.

Joder, no sólo soy un eugenesista, además soy partidario de masacrar lenta y dolorosamente a la población sudanesa. A mi lado Hitler y Stalin unos aprendices.

carlos_EM_VLC. escribió

Cualquier trabajo que pueda ser realizado por una máquina debería ser realizado, si es necesario las 24 horas por 4 humanos, con todas las garantias, con un enriquecimiento social y armónico en aras de un
decrecimiento ordenado.

O sea, el trabajo manual llevado a cabo por humanos garantiza un enriquecimiento social y armónico. Lo tendré en cuenta, seguro que me pesa mucho menos la conciencia la próxima vez que me compre algo en el bazar chino de la esquina, o en una tienda de ropa de algunas de esas marcas que tienen sus talleres en Pakistán o Bangladesh.

carlos_EM_VLC. escribió

Pongamos el ejemplo esa de estación de metro de la que hablas, resulta que ahora en muchas estafetas ya no hay taquillero y en su lugar por todo el andén tienen diseminadas 3 o 4 máquinas de refrescos/comida/billetes/fotomatón etc... la vigilancia son 3 o 4 cámaras que como mucho darán la voz de alarma para que acuda la policia con una demora excesiva y en muchas ocasiones fatal, los metros ya se estudia que sean teleoperados y los revisores hace mucho que dejaron de ser necesarios, incluso la limpieza en algunas ya son una especie de megaroombas que salen puntuales al cierre. Si a eso le sumas la enagenación de todos y cada uno de los presentes mediante un dispositivo alienador (llamese móvil), el transporte subterráneo urbano se ha convertido en una experiencia aséptica e impersonal similar al transporte de un ganado semidrogado.

Semidrogado... habla por ti, yo como mucho medio dormido a veces. En cuanto a dispositivos alienadores, es cierto, soy culpable, cuando voy en transporte público uso un dispositivo alienador contra el que ya nos previno Leon XIII: el libro impreso, esa máquina de propaganda infernal. Bueno en mi caso libro electrónico, pero arderé igualmente en el infierno (doblemente porque supongo que estaré matando de hambre a 200 aldeas sudanesas por favorecer la publicación electrónica en lugar de la prensa escrita... aunque igual con los libros impresos estaría matando a 200 aldeas amazónicas por la tala de árboles ¿me puedes aclarar de cuál de esos crímenes de lesa humanidad soy culpable?)

Y pregunto ¿te has planteado cuál es la finalidad de una estación de tren/metro? Yo siempre había pensado que era únicamente la de que los viajeros puedan subirse/apearse del tren. Las tiendas, fotomatones etc. son añadidos que a alguien le pareció que podían servir para sacar pasta a la gente que circula por allí, pero no son parte del negocio. Los taquilleros no realizan ningún trabajo productivo, sólo expiden billetes y chequean incidencias (la mayor parte de su tiempo, sobre todo en estaciones poco concurridas se limitan a dar información, leer el periódico, hablar entre ellos y mirar las musarañas). Los vigilantes privados son poco menos que disuasores poco eficaces, pero en caso de problemas tendrían que llamar igualmente a la policía, que llega cuando llega (y que a veces es más parte del problema que de la solución).

De tu ejemplo lo que puedo concluir es que la automatización es una catástrofe porque sustituye a trabajadores con trabajos tan apasionantes como limpieza de andenes, patrullaje de andenes y expedición/cancelación de billetes, trabajos que aportan poco(nulo) valor añadido a ninguna actividad (salvo el de la limpieza, con diferencia el más productivo de todos ellos), y que ocupan un porcentaje mínimo de la atención, de la creatividad, del conocimiento y del tiempo de los trabajadores. No me acabas de convencer, será porque yo aspiro a miras más altas para el ser humano que ser un mero autómata orgánico.

Quedaba pendiente por ahí el tema de la eficiencia energética. De entre todos los ejemplos que has comentado, voy a elegir uno al azar: el de los taquilleros.

Paquita es una taquillera de una tranquila estación de tren en la periferia de cierta ciudad, en la periferia de la península Ibérica. Paquita se levanta a las siete y media, se prepara su desayuno, se da una ducha rápida, se seca el pelo con el secador, se pone su uniforme, lavado y planchado el día anterior y se va al trabajo. Caben dos posibilidades: Paquita puede usar el transporte público o puede ir en su propio vehículo. Vamos a ser generosos y suponer que Paquita es una ciudadana concienciada del cambio climático y la escasez energética y, aprovechando que los empleados de la compañía tienen el transporte gratis, va en transporte público. En un par de transbordos de autobús Paquita habrá trasladado sus rotundos 75 kg desde su casa hasta su puesto de trabajo.

Lamentablemente llega la terrible automatización: Paquita se va al paro y la cambian por un torno rotatorio que la manda al paro. Desde el punto de vista humano un drama. Desde el punto de vista energético, por lo visto, también, sin embargo el torno es un elemento pasivo que requiere de poca energía para su funcionamiento, no se hace café con tostadas, no se ducha con agua caliente, no se seca el pelo con secador, y no traslada sus 75 kg en un vehículo hasta su puesto de trabajo.

¿Energéticamente es más eficiente Paquita que el pérfido torno de entrada? ¿de verdad?

Por último quisiera decir que puede que no estemos de acuerdo, pero sería de agradecer que no me supongas intenciones que no tengo ni me asignes categorías como la de partidario de la eugenesia o cosas por el estilo, de ese modo me ahorrarías tener que responder con otra dosis de sarcasmo y creo que el debate ganaría en seriedad.

Saludos,

D.

[Fleischman]

Interesante lo que comentas de la jornada de 8 horas en la que nos hemos anclado. Leía hace poco sobre las mejoras en la época victoriana y en unos pocos decenios pasaron de unas 80 horas semanales de trabajo a unas 60 (aproximadamente, hablo de memoria). Esto, los adultos; los niños pasaron de unas 60 a unas 40, más o menos, creo recordar.

Y, sin embargo, tras los mayores avances en la informática, las comunicaciones, la automatización, etc., no solo reducimos sino que aumentamos (solo que sin cobrar), por culpa de la crisis.

Joer, no tiene sentido que tengamos a parte de la población pasando penurias y los lunes al sol, mientras otros van como zombis por el sueño y casi no pueden ni ver a los hijos.

Repartamos, que salimos todos ganando, coño...

[carlos_EM_VLC.]

No molesta el tono excesivo/agresivo, es más, se agradece.

Como dice la canción de Rosana: Que te vaya bonito. Si quieres te la escuchas (creo que muchos ebook pueden reproducir mp3).

Por suerte y para tu desgracia hay personas, y no pocas, que son extraordinariamente felices atendiendo a personas en una taquilla de metro, una estafeta de correos (estas en breve también serán automatizadas), teniéndose que levantar todas las mañanas, disfrutar de un desayuno y salir a trabajar unas horas para sentirse útil y necesario en infinidad de situaciones que se dán en la jornada laboral.

Solo una serie de conceptos que ojalá algún dia comprendas y valores. Son sencillos y fáciles de entender hasta para un niño:

-Reparto de carga laboral contra la destrucción de puestos de trabajo.
-Simplificación, racionalización y desenergización de servicios contra una automatización innecesaria.
-Economia local, sostenible y ecológica.

En definitiva un mundo más humano, más pausado, un mundo donde hacer vida y no un lugar donde simplemente vivir.

Lamento que veas en una estación de tren o metro un lugar donde subir o bajar, imagino que un bar para ti también es un sitio donde consumir comida o beber café sin que se te moleste lo mínimo posible o un mercado el sitio para adquirir los insumos necesarios para mantener con vida tu carcasa humana.

Pero a lo que ibamos, el decrecimiento, las desenergización pondrá las cosas en su lugar y a las personas en su sitio. Sería bonito que pudieramos sostener cierto nivel de complejidad y mantener determinadas ciudades en las que poder llevar una vida urbana con más de 3000 años de historia, núcleos poblacionales donde poder disfrutar de actividades algo más sofisticadas como la música o el teatro pero es que claro, el teatro y la música también son muy poco eficientes desde lo energético y más habiendo ordenadores que puedan generar tantas peliculas o sinfonias como sea necesario.

Repito y espero que esta frase se pueda entender en lo más sutil porque creo que solo se entiende en mi zona y mi legua nativa: VIVIR NO ES HACER VIDA.

Un saludo y lo dicho: que te vaya bonito .

Pdta: "Fer vida" es elegir un lugar, una zona, una casa e incluso dentro de la casa una determinada estancia, donde llevar a cabo actividades de todo tipo, interelacionarse, hablar, comer, jugar.

[Dario Ruarte]

Carlos y Demóstenes:

Han dicho cosas muy bonitas y absolutamente complementarias. Será que los que "leemos desde afuera" del debate nos podemos dar cuenta de eso y Ustedes no ?

No aceleren rumbo al muro de las discordias porque, está muy bueno lo que han dicho.

Carlos apunta al "factor humano". Sin trabajo un ser humano se siente un inútil y sólo le queda morir de aburrimiento. Eso es real. No podemos dejar a la gente sin trabajo sin destruir la alegría social al mismo tiempo.

Demóstenes nos señala que, si nos tomamos en serio el tema de la población en algún punto el trabajo tiene/puede ser automatizado para necesitar menos gente.

No consigo ver que sean posturas antagónicas sino que son complementarias.

Y -agregando ahora de mi propia cosecha-, advierto que perfectamente podríamos haber MEJORADO la organización social para permitirle a mucha más gente que se perfeccione y enriquezca.

Por caso... qué pasaría si todo el mundo tuviera derecho a un "año sabático" cada siete en su vida ? (a cargo de la productividad de la automatización)

Qué pasaría si cualquiera tuviera derecho a pedir una "excedencia" de cuatro años -una vez en la vida- para hacer una carrera universitaria a costa de la sociedad ?

En este caso perfectamente la "jornada de 8 horas" podría ser la norma pero, a los 46 años (por poner un ejemplo) me podría anotar en un curso de "Arte Medioeval" -absolutamente inútil desde lo "productivo" pero terriblemente enriquecedor a nivel humano- y dedicarme a revisar el arte gótico y los coros gregorianos en la Universidad durante unos años y antes de regresar al mundo activo.

===

Desde ya que esta fantasía que señalo es muy difícil de instrumentar (no todos tienen trabajos sustituibles) pero, supongo que con un poco de inteligencia y ganas quizás sería posible.

En cualquier caso les tengo una buena noticia a los europeos... aunque no se den cuenta y no lo sepan viven en uno de los sitios del mundo más "tranquilos, plenos y felices" de todos los que existen en el duro y ancho mundo.

Tienen a su alrededor una arquitectura exquisita y llena de historia. Su comida es la más rica y de más calidad. Hay vida social intensa -y más en España-. El apoyo social -salud, educación, seguros de desempleo, jubilaciones- es de los más amplios que existen. El continente está cada vez menos contaminado y es más verde. Tienen redes de transporte eficientes y baratas.

Salvo algún lugar suelto por allí (Canadá quizás), no hay otro sitio tan maravilloso para vivir.

Así que, en cierto modo, ya viven en una buena "utopía" que muchos quisiéramos tener en el lugar donde vivimos.

[Demóstenes Logógrafo]

Carlos,

carlos_EM_VLC. escribió

Por suerte y para tu desgracia hay personas, y no pocas, que son extraordinariamente felices atendiendo a personas en una taquilla de metro, una estafeta de correos (estas en breve también serán automatizadas), teniéndose que levantar todas las mañanas, disfrutar de un desayuno y salir a trabajar unas horas para sentirse útil y necesario en infinidad de situaciones que se dán en la jornada laboral.

Para mi desgracia en absoluto, como dicen en mi pueblo, a quien Dios se la dé que San Pedro se la bendiga. Líbreme el cielo de desear que nadie sea infeliz.

carlos_EM_VLC. escribió

Solo una serie de conceptos que ojalá algún dia comprendas y valores. Son sencillos y fáciles de entender hasta para un niño:

-Reparto de carga laboral contra la destrucción de puestos de trabajo.

Celebro que compartas la sencillez de ese planteamiento, porque hace dos posts hablé de eso y lo ignoraste por completo. Efectivamente, el reparto del trabajo me parece una solución muchísimo más adecuada que la lucha contra la automatización.

carlos_EM_VLC. escribió

-Simplificación, racionalización y desenergización de servicios contra una automatización innecesaria.

Un servicio automatizado es, con cierta frecuencia, un servicio simplificado y racionalizado. Si está bien diseñado incluso redundante y robusto. Con ciertas precauciones en el diseño puede ser incluso de bajo consumo energético: no todo en este mundo pasa por la electrónica, ni siquiera en la automatización (la primera máquina de vending de la historia la inventó Herón de Alejandría, ha llovido desde entonces).

carlos_EM_VLC. escribió

-Economia local, sostenible y ecológica.

Más de lo mismo. La automatización del trabajo no impide la economía local, ni tampoco la sostenibilidad y ecología, por contra, puede incluso incrementarlas si se usa racionalmente.

carlos_EM_VLC. escribió

Lamento que veas en una estación de tren o metro un lugar donde subir o bajar

Discúlpame si te digo que no es lo que yo veo, es lo que es. Si tú además tienes sentimientos de apego, o la conviertes en el lugar donde encontrarte con tu novia/novio/follamigo/colega-de-juegos-de-rol me parece perfecto, pero la razón de existir de una estación de metro es la de permitir a los viajeros subir o bajar del tren. De hecho te lo planteo al revés, si una estación de metro no sirve para subir o bajar del tren, entonces tienes un centro comercial a cubierto, un museo del arte del pueblo soviético, o un antro subterráneo, pero no una estación de metro. Está muy bien lo de hacer del mundo un lugar mejor, pero tampoco exageremos. Personalmente si no fuera un lugar de paso no iría, para disfrutar prefiero caminar bajo el sol antes que ir bajo tierra como las ratas, aunque reconozco que es muy práctico, sin duda.

Y a partir de ahí, a la funcionalidad, le puedes añadir toda la estética, toda la carga emocional, o todo lo que se te antoje, pero si no es funcional, no es útil, y si no es útil, es prescindible. Y este principio es adecuado no sólo para las estaciones de metro, sino para cualquier edificio, objeto de uso cotidiano etc. Y si tenemos que ser racionales, empecemos por no desvariar.

Las obras de arte, naturalmente escapan a este principio, pero quizás porque su función no es la de proporcionar una utilidad, por tanto su "rentabilidad" no se mide en términos económicos, y ni siquiera energéticos (aunque habría que ver el lugar que ocupa el arte si no tienes qué comer... Maslow era un visionario).

carlos_EM_VLC. escribió

imagino que un bar para ti también es un sitio donde consumir comida o beber café sin que se te moleste lo mínimo posible

Por definición un bar es un sitio donde se consume algo (generalmente bebida o comida, aunque con los hipsters campando ya hay bares de oxígeno y cosas más raras aún), y generalmente en un ambiente lúdico, por tanto sí, con las mínimas molestias y el mayor regocijo posible. Puedes ponerle una vez más toda la carga emocional que quieras, pero como no se consuma el bar cierra, y si se molesta a la clientela, la clientela probablemente no vuelva. Te contestas tú solo.

carlos_EM_VLC. escribió

o un mercado el sitio para adquirir los insumos necesarios para mantener con vida tu carcasa humana.

Bueno, un mercado puede ser de muchas cosas, pero por definición es un lugar para el intercambio de bienes y/o servicios (menos los mercados de Barcelona que son para tapear y que los turistas hagan fotos). En cuanto a mi carcasa humana, suelo preferir llamarle cuerpo porque algún cariño le tengo, aunque si nos ponemos en plan poético también lo podías llamar "forma corpórea", no importa, por definición (y mientras los respiracionistas no demuestren lo contrario), tiene que comer, y sí, generalmente compro en el mercado, en las tiendas del barrio, o en una gran superficie. Y está muy bien tener un trato personal con el pequeño comercio, y es genial que la tendera de la esquina salude a las vecinas al pasar y conozca nuestra vida y milagros, pero a fin de cuentas, esa señora tan amable y a la que le agradezco su trato personal y con la que me llevo de puta madre, come porque los demás consumimos, con lo que en definitiva, se trata de una transacción económica (energética), en la que ella juega su mejor baza (el trato cercano) para competir.

Supongo que mi visión te parece fría y desapasionada, casi de un psicópata o algo parecido. Simplemente a la hora de razonar trato de ser objetivo, o tan objetivo como puedo. Por supuesto que tengo mi bar de toda la vida, las tiendas a las que conozco desde siempre, el personal del gimnasio, los recepcionistas de mi oficina, el cartero y toda la gente a la que trato habitualmente, pero no me llevo a error, esas personas, al margen de que me aprecien o no, de que con el tiempo desarrollemos una relación personal o no, me atienden porque es su trabajo, no por lo gentil de mi trato humano.

Supongo que a ti te quiere todo el mundo y te atienden por lo majo que eres. Aunque también supongo que te toca pagar la consumición igual que a todos.

carlos_EM_VLC. escribió

Pero a lo que ibamos, el decrecimiento, las desenergización pondrá las cosas en su lugar y a las personas en su sitio. Sería bonito que pudieramos sostener cierto nivel de complejidad y mantener determinadas ciudades en las que poder llevar una vida urbana con más de 3000 años de historia

No me cabe la menor duda de que será así. A nosotros nos parece que lo que se avecina es el fin del mundo, pero Roma, Cádiz o Jericó llevan ahí milenios, y ahí seguirán, con más o menos población, con más o menos servicios públicos, pero salvo una guerra nuclear, no creo que podamos inventar nada mucho peor que las invasiones bárbaras, la peste del s. XIV o la crisis del s. III.

La desenergización... curioso término. Te empeñas en oponer decrecimiento a automatización, como si fueran cosas incompatibles. Tener que decrecer económica y energéticamente no significa que haya que volver a cazar uros en las praderas. Que yo no pueda tener un i-Loquesea no significa que no pueda haber ordenadores, que yo no pueda conducir un utilitario no significa que no haya transporte, y que no haya superautopistas de la información no significa que no pueda haber máquinas.

Plantear que todos los trabajos tienen que hacerse manualmente para que todo el mundo tenga trabajo es simplemente tan equivocado como afirmar que el único esquema económico posible es el vigente. El problema, vuelvo a repetir, no es la automatización, el problema es el sistema.

Sobre el inicio de toda esta discusión, venía por los fallos en los sistemas de las últimas semanas. En ese ejemplo, el problema (para el servicio) no es el sistema que falló, el problema es que los sistemas que fallaron no tenían tolerancia a fallos, probablemente porque algunos intentando ahorrar cuatro céntimos no pusieron las salvaguardas adecuadas.

Que el colapso llegará, ya lo sabemos, pero por más que te empeñes en gritarlo, no está aquí todavía. Lo que estamos viendo no es producto de la escasez energética, porque la escasez energética aún no ha llegado al punto de ser acuciante. De hecho, la producción energética no está decreciendo, sino que parece que de momento mantiene una meseta de producción (no sabemos por cuánto tiempo) a costa de sustituciones y trucos. Los problemas que estamos teniendo son problemas de sistema económico, no de colapso energético.

Mi visión, que tan deshumanizada y horrible te parece, pasa por cambiar la estructura económica del sistema, por cambiar las relaciones laborales, por encaminar el sistema hacia una economía de estado estacionario, por hacer sistemas más eficientes energéticamente (insisto, trabajo humano no significa eficiencia energética) que además permitan al ser humano liberarse de aquellas tareas que no requieran de la supervisión humana.

Y eso porque, a diferencia de ti, yo creo que es necesario reducir la población, y como hay que reducir la población, y por tanto debería disminuir la fuerza de trabajo, habría que destinar la fuerza de trabajo humana a cubrir aquellas parcelas que de verdad no puedan prescindir del conocimiento, la destreza, el juicio o el talento de un ser humano.

Lamentablemente la deriva económica nos lleva energéticamente al abismo y demográficamente en una dirección radicalmente opuesta, pero la solución a los problemas del sistema no pasa por "desautomatizar" el sistema para dar trabajos misérrimos a todo el mundo, sino en dar la dignidad adecuada a los seres humanos y la calidad a su trabajo.

Dicho sea sin acritud,

D.

[Mr Mindundi]

Comprendo las dos posturas y reconozco en ambas la buena fe, sin embargo, me inclino mas hacia la de Demóstenes en relación a la automatización.

Si será posible sostenerla e incluso incrementarla?
No lo sé.
Que sería deseable que ocurrieran ambas cosas?
Creo que si.

Entre otras cosas por lo que ha dicho Demóstenes sobre reservar el trabajo humano para aquellas tareas en que verdaderamente es irreemplazable, sobre todo en un entorno de baja energía en el que aumentará su requerimiento exponencialmente.

Y además, porque hay muchas cosas que serían casi imposibles de realizar sin una automatización.

Se me ocurre que la mayoría de componentes electrónicos serían imposibles de construir sin automatización.
Mucho de la industria farmacéutica, por lo menos en una escala que sea capaz de atender los requerimientos de medicamentos de millones de personas.
E imagino que cada uno podrá poner sus ejemplos.

Al igual que Dario creo que ambas posturas no son irreconciliables y que como siempre, se trata de llegar al "encuentro"

Saludos

[Fleischman]

Y te olvidas de lo principal: las mujeres son las más guapas.

No entiendo por qué la juventú no quiere más que emigrar...

[Rafael Romero]

Decir de entrada que no estoy ni en contra ni a favor de la automatización, ni estoy a favor ni en contra de que se realicen tareas mecánicas o repetitivas por parte de personas.

Tal vez, como decía Darío,  visto desde fuera la discordia se vea con otra luz.

El problema de enfonque en la posición de Demóstenes lo veo en como enfoca el origen de la automatización.
A mi entender, seguro que no es el más acertado, la automatización surge para responder a unas dinámicas de economia de escala y desaparecerá cuando esas economías de escala no tengan sentido.

Tomando uno de los ejemplos planteados, el de la sustitución de los revisores y expendedores de billetes de metro, el objetivo de la automatización no fue la sustitución de labores innecesaria, si así fuera las barreras de metro para validar los billetes de viaje y las máquinas expendedoras de billestes no existirían. Es un tema de reducir costes y agilizar el proceso. ¿Porqué digo esto?
 
Porque cuando el uso del metro se hizo masivo (estamos hablando de millones de pasajeros al día) se evidenció que los revisores y expendedores de billetes no daban a basto y era más rápido poner una máquina para validar millones de billetes que pagar los trabajadores necesarios para cubrir ese trabajo.

Cuando viajar en autobus, metro o ferrocarril era casi un lujo (y sólo viajaban unos centenares de miles o millones anuales) el trabajo de un revisor o de un expendedor de billete estaba plenamente justificado y nadie habría pensado en sustituirlo por una máquina. No por un tema sentimental, si no por un tema de costes comparativos, pues la máquina y su mantenimiento eran más costosos de mantener que el personal.

El día en que esos transportes los vuelvan a utilizar un número de pasajeros menor al actual, el uso de robots ya sea para conducir, expedir o validar billetes, dejará de tener sentido. Los ferroviarios, los revisores y los expendedores de billetes volveran a ser humanos, simplemente porque su mantenimiento será menos costoso que las máquinas. Será un proceso progresivo y dependerá de la vida útil de la máquina y los costes de su mantenimiento y sustitución, pero el proceso que algunos hemos vivido de ida posiblemente lo veamos a la inversa.

Ni malo ni bueno, simplemente cambiará el escenario o el sistema.

Otro ejemplo podría ser la fabricación de coches. Hoy en día no se concibe la existencia de fábricas de coches que sólo produzcan 10 unidades anuales (aunque alguna marca italiana existe) pero para la fabricación de esas 10 unidades no tiene ningún sentido montar una gran cadena de montaje de autos.

El decrecimiento implica una reducción del consumo, la reducción del consumo implica reducción de la producción y la reducción de la producción implica un cambio de dinámicas de economías de escala que ineludiblemente implicará una reducción de la automatización. Y esa reducción implicará un incremento de la implicación humana en la realización de tareas que ahora realizan mecanismos automatizados porque no son tareas innecesarias, si no que la labor humana ha sido substituidas mecanismos automatizado por tema de dinámicas de escala económica diferente.

Ese cambio posiblemente implicará mayor contacto humano y mayor número de trabajadores realizando ese tipo de tareas. Pero ahí también discrepo con Carlos. Esas tareas humanas, ese contacto más humano tampoco tiene porque ser siempre bueno, ni implicar mayor felicidad para todos, simplemente porque no todo el mundo se sentirá a gusto con las tareas que le toque realizar... ni en todas los intercambios o contactos humanos son satisfactorios.

Ni más bueno ni menos... seguramente algunos también sentiran una profunda añoranza de estos "mecanismos automáticos" que nos facilitan la vida en la actualidad.

[Fleischman]

Venga va, no se enfaden, como dice Dario ambas posturas son complementarias.

A ver, por 25 pesetas: utilidades de una estación de metro. Por ejemplo, servir de refugio para cuando nos bombardeen los alemanes...

[carlos_EM_VLC.]

Mea culpa, por ser humano, por creer en mis congéneres, amarles y respetarles aún con todos sus errores, egos y sobervias. Lástima de mi si pienso que absolutamente nadie sobra y si así fuera el primero en salir por la puerta sería yo mismo. En mi error gozaré cuando diga que jamás diré que falta ningún recurso mientras no sepa a ciencia cierta que todo lo que hay, todo lo que sobra, todo lo que se desperdicia ha sido repartido equitativa y justamente.

Sobran humanos, cierto, aquellos que piensan en que la humanidad está para que se les sirva, aquellos que gozan de todo lo inimaginable por simple casualidad de haber nacido en uno u otro lugar de este planeta.

Desde luego que una automatización lógica, sostenible y con ánimo social tiene que ser bienvenida pero mucho me temo que automatización tras automatización la humanidad (o al menos la clase trabajadora) solo ha ido perdiendo en el camino. Como bien ha indicado Darío, estamos retornando a marchas forzadas a un periodo previctoriano gracias a la prerrogativa que muchos permanezcan en su meseta por muchos años, por mucho coste o por mucho sufrimiento que ello genere.

Lo hecho hecho esta y sin duda volver atrás solo podría generar más mal que bien; pero racionalizar todas y cada una de las absurdeces concevidas en un mundo que se creia infinito no creo que sea perder el tiempo.
-Abandonar sistemas de automatización de alto coste, energético, social, moral, humano, sistemas destinados a una producción intensiva basados a su vez en un consumo desmedido y sistemático.
-Recuperar el contacto/trabajo humano allá donde sea posible para abandonar esa errónea sentencia: faltan recursos ≠ sobra gente.
-Decomplejizar, deconstruir, desordenar, desenfadar, decelerar, descansar, decepcionar, decedere(alejar, retirar, declinar).

No existe ningún sistema automático que tolere errores, de hecho cualquier sistema automático sería absolutamente perfecto sin la existencia de la naturaleza, el entorno físico que le rodea y el hombre que le induce a esos errores por tanto un sistema que busca sustituir al hombre busca por defecto destruir al hombre, la naturaleza y en última intancia incluso a si mismo.

Llegados a este punto deberíamos concebir el peakoil incluso como una bendición pues, con una hipótesis de poder contar con una fuente de energía infinita, la automatización según los criterios aqui expuestos exigirian una menor existencia continua de seres humanos con una reproducción y perpetuación eugenésica de "los elegidos" por/para el sistema y aquellos que no se adaptasen a un entorno "no humano ni humanizador" serian invitados a abandonar y/o a no parasitar a los ciudadanos de a bien e incluso a ser perseguidos y eliminados por el simple hecho de consumir oxígeno.

Vaya, asusta y todo ver como se parece esta hipótesis al momento actual con la diferencia de que, por suerte, esta fuente energética inagotable no lo es.

Un saludo y keep calm and be human.

[Demóstenes Logógrafo]

Fleischman escribió

A ver, por 25 pesetas: utilidades de una estación de metro. Por ejemplo, servir de refugio para cuando nos bombardeen los alemanes...

Como lugar donde preservar la civilización después de una guerra nuclear (Metro 2033, Dmitri Glujovski)

[Demóstenes Logógrafo]

Hola de nuevo,

¿Sabes Carlos? Lo único que me molesta en tus posts es tu empeño en satanizar al que no piensa como tú. Dime en dónde he escrito yo que esté a favor de la eugenesia o que quiera quitarme de en medio a nadie, porque justo he dicho todo lo contrario en cada ocasión en la que he escrito, pero parece que te sientes en la necesidad de identificar al que no opina lo mismo que tú con ese tipo de prácticas. Es sumamente desagradable, por no decir ofensivo, sobre todo cuando he negado por activa y por pasiva mi acuerdo ideológico con tales actos.

Decir que hay que adoptar medidas de control de natalidad para reducir la población no es defender la eugenesia ni el exterminio, salvo que seas un católico recalcitrante. Decir que hay que establecer un control de la natalidad para reducir la población es ser consciente de que en un mundo con recursos cada vez más escasos hay que tomar medidas para intentar llegar a un escenario de aterrizaje controlado, antes de que la fuerza de los hechos nos devuelva a escenarios de pesadilla anteriores a la revolución industrial. Si no estás de acuerdo, bueno es tu opinión y la respeto aunque no la comparta, pero no por ello me tienes que colocar al nivel de un nazi sin escrúpulos.

carlos_EM_VLC. escribió

Mea culpa, por ser humano, por creer en mis congéneres, amarles y respetarles aún con todos sus errores, egos y sobervias.

Ignoro por qué razón piensas que yo no creo en la humanidad y no la respeto. Ciertamente no amo a todos mis congéneres: con algunos no iría ni a la vuelta de la esquina. Prefiero reservar mi amor para quien lo merezca, pero en cualquier caso amo a mi especie (un amor egoísta, si se quiere, pero genuino sin duda).

Por cierto: estás equivocado. Y yo estoy equivocado. Y cualquiera que abra la boca está equivocado. Nadie tiene la verdad absoluta, y si alguien pretende que su postura es la única correcta entonces está más equivocado que nadie. No sé tío, si cada vez que alguien discrepe de tu opinión lo vas a imaginar como un monstruo sin escrúpulos, misántropo y lleno de odios, debes de vivir en un mundo muy oscuro y aterrador.

carlos_EM_VLC. escribió

 Lástima de mi si pienso que absolutamente nadie sobra y si así fuera el primero en salir por la puerta sería yo mismo.

Nunca he dicho que nadie tenga que salir por la puerta. Y tampoco he propuesto medidas que no esté dispuesto a adoptar yo mismo: ni tengo hijos, ni los voy a tener. Más aún, mi único hermano tampoco tiene hijos ni intención de tenerlos. Entre mis muchos primos y primas ninguno llega a la tasa de reposición (2.1 hijos por mujer). En algunos casos es una decisión más o menos consciente, en otros es simplemente que hemos adoptado un esquema de vida (gays, lesbianas, solteros consagrados a su trabajo, parejas con un estilo de vida nómada) que no encaja en una familia tradicional. Y no es una catástrofe, no se muere nadie (más que por las causas normales y habituales en toda familia), amamos a nuestros mayores, los cuidamos, amamos a nuestros (pocos) niños y los cuidamos, nos amamos entre nosotros, nos ayudamos cuando hace falta, respetamos nuestra libertad, y en dos generaciones habremos pasado de ser una familia con casi sesenta miembros a ser menos de veinte, y no habrá mediado ninguna catástrofe ni habremos ejecutado a nadie, ni habremos esterilizado a nadie. Vale que probablemente esos veinte miembros que serán dentro de treinta años consumirán (o no, a saber cómo está el mundo entonces) tanta energía como consumíamos los casi sesenta miembros que vivíamos hace veinticinco, y eso es algo sobre lo que hay que trabajar mucho, pero por lo que se refiere a la natalidad, se ha reducido sin ningún drama.

Es un ejemplo, ni pretendo que sea imitado, ni pretendo decir que mi familia sea una familia decrecentista (no lo es en absoluto). Pero en cuatro generaciones hemos pasado de ser una recia familia montañesa católica y tradicionalista, que tenía tantos hijos "como el señor quisiera enviar" (o por la otra rama de la familia, una recia familia de pastores extremeños con más buena voluntad que cultura), a ser una familia de una sociedad con unos estándares de educación más bien altos, en la que todos somos conscientes de nuestras posibilidades económicas y actuamos en consecuencia. Y en consecuencia, de los 7 hijos que tuvieron mis abuelos, y la media de 4 que tuvieron mis tíos, mis primos tienen ninguno, uno o a lo sumo en algún caso dos, y no es previsible que mis sobrinos (hijos de mis primos, matizo) vuelvan a un catolicismo radical, con lo que podemos concluir que de momento mantendremos la población controlada. No ha sido hecho bajo coerción, no ha requerido de medidas draconianas, simplemente educación y respeto.

La historia de mi familia puede parecer algo extraño o un hecho aislado y no extrapolable, y sin embargo, y si se compara con lo que ha sucedido en la sociedad española desde la posguerra civil, se verá que no es así. La tasa de natalidad española ha descendido considerablemente, y si la población ha aumentado ha sido, en parte por el baby-boom de los años sesenta, y en parte por la inmigración, pero los datos de crecimiento vegetativo descontado el efecto de esta última dejan poco margen al error.

Se puede reducir la población sin ningún tipo de trauma. Y se debe hacer. Y no tengo nada más que decir sobre ese particular.

Sobre el tema de la automatización, y por no hacerlo más largo de lo necesario voy a hacer un resumen rápido:

-La automatización que existe hoy en día está guiada por los intereses económicos del sistema vigente, si cambias el sistema vigente y sus intereses cambiaras las premisas sobre las que realices cualquier automatización de un proceso

-La automatización puede ser tan humana como las premisas sobre las que diseñes el sistema

-Desde el siglo XVIII hasta nuestros días la automatización ha sido acusada de todos los males del mundo y condenada por ir llevando a la humanidad al camino de la extinción, sin embargo es obvio que la humanidad no se ha extinguido (hay más humanos que nunca), y en los lugares donde la automatización es mayor las condiciones de vida en general de la población no son peores que en el s. XVIII, por tanto, el problema no es la automatización en sí misma.

-Automatización no es sinónimo de electrónica. Las máquinas hidráulicas, eólicas, térmicas etc. también son autómatas. Incluso las máquinas accionadas por tracción animal, a grande y pequeña escala (norias de agua por ejemplo, pero también máquinas de coser a pedales, calculadoras mecánicas e incluso relojes de cuerda). Decir que en un contexto decrecentista la automatización no tiene cabida es tener una mente REALMENTE estrecha

-Los que tengáis la suerte de tener aún algún abuelo vivo preguntadle si se vivía mejor antes o ahora. Probablemente os dirá que ante la vida era más sencilla. Después preguntadle si querría volver a aquello, y a qué época volvería si pudiera. Apuesto lo que queráis a que ninguno querría volver a un punto anterior a los años 50-60 (salvo familias pudientes que ya tuvieran un nivel de vida alto o muy alto por la época)

-No es posible mantener ESTE nivel de producción de energía (el actual), pero con una planificación adecuada, un descenso poblacional cuidadosamente planificado, y mucho tiento podríamos tener un nivel de producción energética per cápita similar al que existía en España en los años 50-60, y eso, con un sistema económico adecuado y sin despreciar las posibilidades de la automatización en ese contexto, nos puede proporcionar un nivel de vida más que aceptable

Esta es mi postura. Que no te gusta, de acuerdo. Que no estás de acuerdo, no hay problema. Pero de la misma forma que yo no creo que nos quieras devolver a las cavernas por no estar de acuerdo conmigo, deberías entender que yo no quiero encerrar a la población mundial en campos de exterminio por decir lo que digo.

carlos_EM_VLC. escribió

Un saludo y keep calm and be human.

Oh, Oh baby don't you know I'm human
Have thoughts like any other one
Sometimes I find myself long regretting
Some foolish thing some little simple thing I've done
But I'm just a soul whose intentions are good
Oh Lord, please don't let me be misunderstood

Saludos a ti también,

D.

[Dario Ruarte]

Demóstenes:

Más allá del fondo de la cuestión -que dejo de lado por el momento- sólo quería señalar una pequeña cuestión para que un lector no la pierda de vista.

Una cosa es la MECANIZACION (usar máquinas en el trabajo) y otra la AUTOMATIZACION (la máquina realiza toda o parte de sus operaciones de modo AUTOMATICO y sin intervención humana).

Un torno -manual- es una máquina (y sin duda ahorra mucho trabajo) pero, toda la operación la controla el humano. Un torno AUTOMATICO opera -generalmente a cargo de un ordenador programado- y allí, la labor humana no existe -o sólo se encarga de colocar la pieza y retirarla cuando está lista-.

Digamos que hay una escala:

- Trabajo MANUAL.
- Trabajo MECANIZADO (manual con apoyo de una máquina).
- Trabajo AUTOMATIZADO (la máquina no requiere de un humano).

Dentro de lo "automatizado" ya podríamos hablar de "robotizado" cuando, la máquina realiza operaciones complejas que pueden incluir desplazamientos, manipulaciones, secuencia de pasos completas, etc.

===

- Y, para sumar una anécdota graciosa al tema...

Uno de mis hijos es Ingeniero Industrial y trabaja en una automotriz en el área de logística. Resulta que la fábrica está incorporando "robots" para que lleven piezas de una línea a la otra y, durante este tiempo, el robot tiene que ser controlado, verificado, ajustado, etc.

Pues resulta que mi hijo -y sus compañeros ingenieros- tienen que turnarse para seguir al robot en sus desplazamientos a fin de controlar sus pasos, verificar incongruencias, ajustar tiempos, etc.

Así que, mi hijo, puede decir que es EMPLEADO DE UN ROBOT !! 

Hala!, ahí tenéis la anécdota para luditas !!... seis años de Ingeniería para trabajar de empleado de un robot !! 

[Demóstenes Logógrafo]

Hola Darío

Dario Ruarte escribió

Una cosa es la MECANIZACION (usar máquinas en el trabajo) y otra la AUTOMATIZACION (la máquina realiza toda o parte de sus operaciones de modo AUTOMATICO y sin intervención humana).

Un torno -manual- es una máquina (y sin duda ahorra mucho trabajo) pero, toda la operación la controla el humano. Un torno AUTOMATICO opera -generalmente a cargo de un ordenador programado- y allí, la labor humana no existe -o sólo se encarga de colocar la pieza y retirarla cuando está lista-.

Digamos que hay una escala:

- Trabajo MANUAL.
- Trabajo MECANIZADO (manual con apoyo de una máquina).
- Trabajo AUTOMATIZADO (la máquina no requiere de un humano).

Obviamente tienes razón en la distinción que haces (y obviamente yo estaba poniendo ejemplos de máquinas que no siempre corresponden a automatización). En general, sin embargo, tendemos a asociar automatización con sistemas de una tremenda complejidad electrónica, y nada más lejos de la realidad, y eso es lo que quería (con poca fortuna tal vez) ilustrar.

En otro post puse un ejemplo sencillo: Herón de Alejandría inventó una rudimentaria máquina de vending, una dispensadora de agua bendecida que funcionaba introduciendo una moneda. Actualmente hay muchísimas máquinas de este tipo que no requieren de eletrónica alguna. Herón fue un visionario (en muchos sentidos), qué pena que sus inventos se perdieran en las turbulencias del bajo imperio romano y la edad media...

Saludos,
D.

[carlos_EM_VLC.]

Sr. logografo.

No me tenga en cuenta razonamientos viscerales, me salen solos y casi siempre o siempre tropiezan con cualquiera que se interponga en mi frenesí. Unas veces saldremos mal parados ambos y casi siempre yo pues no suelo hablar con tanto razonamiento como usted.

No es mi intención inmiscuirme o atacar a su familia o persona, yo tampoco tengo hijos pero hace muy poco que entendí que la vida, la lucha, la energía para tratar de ser mejor cada día radica en el amor a las siguientes generaciones, de lo contrario cada vez de torno en un ser más oscuro y menos amable. Muy posiblemente tendría que tener suficiente con mis sobrinos y primos pequeños pero sé que jamas podré ser suficiente influencia en su magimundo BAU de consolas y competiciones deportivas.

Renunciar a la descendencia propia por motivos tan vanales como los económicos o de convicción es renunciar a una parte importante de la humanidad y es entonces cuando vemos "desviaciones" en los procesos afectivos que llevan a parejas a comprar muñecos de plástico o tratar a las mascotas como a niños, transformando el amor hacia las mismas en algo excesivo e incluso autodestructivo pues de no elegir una iguana o un loro las consecuencias de la muerte de un perro o un gato empiezan a tener tintes maquiavélicos y repito no trate de aplicarse ninguno de estos asuntos a su sola persona.

Para aprender es para lo que estamos y sin lugar a dudas las aportaciones al hilo me están resultando valiosísimas, en efecto la postura ultra racional sobre la automatización del trabajo sobre la masificación de los sistemas es un punto muy a tener en cuenta y veremos en breve sistemas que dejarán de ser automatizados de manera expontánea, sin ir más lejos, en la comunidad de al lado se les quemó el motor del ascensor, allí hay 52 apartamentos en 7 alturas, de todos los apartamentos tan solo están habitados 15, la reparación es inabarcable y los vecinos de los pisos más altos se han mudado/ocupado a las plantas más bajas de modo y manera que solo los 4 primeros pisos del inmueble están siendo usados con las escaleras como medio de desenergización y simplificación.

Excelente lo expuesto y puntualizado por Dario a lo que añadiría que llegado el momento de decrecimiento acusado solo serán viables las funciones que no requieran de "imprescindibles", actividades que podrán ser retomadas a un ritmo menor y sostenible con métodos rudimentarios.

Y para continuar con el asunto, hoy mismo nuevo error/fallo del sistema esta vez achacado a un apagón:

Fallo aeropuerto Bruselas.

De nuevo la ultraoperabilidad y uso masivo han causado un colapso e interrupción del servicio.

Un saludo y suerte.

[Kanbei]

Gran hilo,
sistemas complejos, dejando de funcionar.

Un caballo, mi reino por un caballo!
El vulgo no entiende que cuanto más complejo es un sistema, más vulnerable resulta.

La fe ciega en el progreso.Voy a afilar mi hoz.

[Mr Mindundi]

No olvides el martillo, Kambei!

Saludos

[Kanbei]

Mr Mindundi escribió

No olvides el martillo, Kambei!

Saludos

De todos los tamaños Mr.! XDXD.

Más sobre ss complejos, un imperdible.
http://rumbocolision.blogspot.com.es/search/label/Sistemas%20Complejos

[Fleischman]

Lo de recuperar el trabajo humano a toda costa tiene una pega. A ver si me explico.

Como vale igual, procuro echar gasofa donde me cobran humanos (y si son humanas, mejor, jeje), por eso de "dar trabajo" (y ya si te echan la gasolina es el no va más). Pero este domingo tuve que hacerlo en un surtidor automático. Como digo, mismo precio que si hubiera habido humano.

¿Qué aporta el humano? Yo le doy la tarjeta, él coge la tarjeta, la mete en un aparatito y luego me la devuelve con el ticket. El otro día yo metí directamente la tarjeta en el aparato y me salió el ticket automáticamente. ¿Qué se perdería si desaparecieran los trabajos de "cojo tarjetita y la meto en el aparatito y devuelvo la tarjetita"? Nada.

Al contrario, podríamos acabar con el paro dando trabajo a todos los parados, para que hagan ese trabajo, es decir, nada. O, para que hagan un poco de ejercicio, que den palmas.

Con esto no habría paro... pero esos trabajos no aportan nada a la sociedad. Para que haya millones de personas trabajando dando palmas, mejor que se queden en su casa.

Como dice DL, lo que hay que hacer es cambiar el sistema, no dejar de usar máquinas sin ton ni son.

[carlos_EM_VLC.]

De nuevo el ego nos impide ver el bosque. Claro como mi trabajo si es importante, como yo si aporto a la sociedad, como mi inteligencia y capacidades me han permitido escalar un poco más alto y o yo mismo o colegas mios han sido lo suficientemente brillantes para disponer de máquinas para poder prescindir de esa masa humana que además de ser zafia y maleducada consume mis recursos y me molesta... mejor prescindo de ellos pero quizá algún día prescinda así de mi mismo.

Empiezo a creer que la batalla por la humanidad ya está perdida y pese a saber casi a ciencia cierta que todas estas luces de la ciudad no van a durar para siempre, seguimos encandilados en sus múltiples maravillas y futurismos cada vez más imposibles y absolutamente insostetibles. Seguimos tratando de ascender, apostando una vez más por un sistema que tarde o temprano colapsará ya no solo impidiéndonos continuar en el nivel actual sino que se hundirá bajo su propio peso y quedaremos atrapados en nuestro ego entre los hierros de lo que antaño fue nuestro orgullo.

Una ves más el factor humano, humanizador y ecosocial es denostado y ninguneado desde el orgullo del perfectamente adaptado. Un asistente de repostaje o gasolinero puede ser todo lo imprescindible que consideres o todo lo inutil que pretendas y es que entre pretender y considerar hay una diferencia sensible pero también de sensibilidad:

-Que nunca te equivoques de combustible por no estar pendiente de tu/su trabajo, es un problema bastante serio.
-Que nunca sufras una quemadura por haberte impregnado de combustible y no llevar un EPI especifico para esa actividad tan peligrosa que han delegado en cualquiera.
-Que el sistema electrómecánico funcione siempre por y para ti para que puedas repostar tranquilamente.
-Que el beneficio que se embolsa el dueño de la gasolinera, al dejar una persona el paro más, no lo emplee en fondos buitre y te deshaucien a traves de una empresa de seguridad privada, comparados la policia es una verdadera delicia de educación y respeto hacia el ciudadano.

Por estar permanente acelerados y enagenados de todo y todos los que nos rodean, por sufrir permanentemente la necesidad de ser productivos arrasamos cual elefante en cacharreria y cometemos todo tipo de intrusismos, unas veces porque nos lo ponen facil y otras porque simplemente no podemos esperar a que un verdadero profesional nos asista y haga su trabajo, de inmediato sentimos estar perdiendo, sentimos ser un poco más inútiles y débiles entrando en pánico por sentir que podemos llegar a ser prescindibles.

Y repito, no por exponer problemáticas mis comentarios van exclusivamente dedicados a vosotros. Simplemente generalizar mis comentarios y diluireis la responsabilidad entre todos pues yo mismo opero en una gasolinera sin asistencia si puedo repostar más barato y todo lo antes expuesto lo aplico hacia mi mismo pues en el tránsito de desaprender y decrecer me hallo.

Un saludo y lleno por favor.

[ccc]

Interesante pagina que te dice las probabilidades de que tu trabajo sea automatizado en el futuro

http://www.npr.org/sections/money/2015/05/21/408234543/will-your-job-be-done-by-a-machine

La verdad es que asusta un poco porque todo apunta a que asi sera, como podeis ver en este otro link

http://newsfeed.time.com/2013/12/17/robot-telemarketer-samantha-west/

Una pregunta, cuanta gente trabaja en telemarketing? y como conductores, taxistas, camioneros..., estas profesiones se pueden cambiar ya por robots, que va a hacer toda esa gente? como se soportara toda la economia con tanta gente desocupada? para mi esta claro, apartando gente del sistema

[Fleischman]

Una precisión: en el ejemplo que ponía, lo único que hacen es cobrar. Es decir, tú te tienes que echar la gasolina sí o sí. Al humano le das la tarjeta y se limita a meterla en el tpv. Ya me dirás qué diferencia hay entre meterla tú directamente en la ranura correspondiente.

En el caso de mi trabajo, como el de la mayoría del sector terciario, es también totalmente prescindible. Como hemos comentado alguna vez, con cuatro agricultores ya se bastan para darnos de comer a todos (y estamos gordos), e incluso tiramos a la basura la mitad de la comida. Por culpa de las odiosas máquinas, cierto, maldito el que inventó el arado...

En cuanto a para qué se usan los beneficios, es un argumento falaz. Si todo el dinero se lo embolsa el dueño para hacer el mal, pues entonces que se obligue a multiplicar los empleados de las gasolineras de forma que los dueños no tengan beneficios y así no puedan hacer el mal. Eso sí, hay que asegurarse de que los empleados lo gasten bien.

Pero nos estamos saliendo del tema. Para centrarnos y no irnos por la tangente, hagamos como en matemáticas y supongamos un ejemplo extremo: el día en que toda la producción mundial la produzcan las máquinas y estas estén controladas por un solo ordenador propiedad de un señor rico y malvado, tengo claro que el resto de la población, en caso de que sigamos vivos, estaremos en el paro.

Pero eso no es culpa de las máquinas, sino del sistema. Gracias a las hachas, podemos cortar árboles más rápidamente que con una piedra e incluso matar a otra persona, pero no por eso debemos prohibir las hachas. Y el ejemplo sigue sustituyendo las hachas por sierras, estas por motosierras, etc.

La solución NO es tener trabajos inútiles de 8 horas para los leñadores que se quedaron en paro cuando se sustituyeron las piedras por las hachas y estas por las motosierras, sino que, en lugar de seguir los leñadores 8 horas al día forever, estén menos horas y así otros ocupan su lugar. Y el resto del tiempo, pues a disfrutar con los hijos en el parque (y las mujeres, a disfrutar yendo de compras, jejeje).

No hay que renunciar a las motosierras, sino gestionarlas bien.