¿Estamos solos en el Universo? Opinión de Max Tegmark

[Z]

http://quevidaesta2010.blogspot.com/2017/11/estamos-solos-en-el-universo-opinion-de.html

"El SETI es una organización dedicada exclusivamente a prestar atención a las señales de vida inteligente. Pues bien, si como muchos afirman hay 100.000 o más civilizaciones inteligentes en nuestra galaxia, e incluso si solo una fracción de ellas está enviando ondas de radio, rayos láser u otros modos de transmisión, ¿no debería esta colección de satélites del SETI haber captado en sus más de 30 años de funcionamiento todo tipo de señales? Pero no lo ha hecho. Ni una. Nunca. ¿Dónde está todo el mundo?

A este asombroso hecho se le conoce como la paradoja de Fermi, y según menciona el cosmólogo Max Tegmark en su último libro "Life 3.0: Being Human in the Age of Artificial Intelligence", esto podría ser una clara señal de que a pesar de todo el mencionado potencial de habitabilidad cósmica, podría ser que finalmente fuésemos los únicos seres inteligentes que pueblan el Universo."

[magriver]

Buscan con sistemas y métodos equivocados...

[Z]

Buscamos en base a todo lo que sabemos sobre física que no es poco. Si hay otros métodos no está claro y requeriría de nueva física aún por descubrir (si es que tal cosa existe).

[jgustavo]

bueno, si miramos atras 200 años, no es que la fisica haya cambiado mucho.
aunque nosotros si que hemos aprendido bastante de ella.
de cuantica no teniamos ni idea. vamos, que no se le ocurria a nadie esa locura.

y 200 años es un suspiro en escalas geologicas.
Neil deGrasse Tyson lo explica bastante bien, para una civilizacion de 10000 años mas adelantada que nosotros, nos consideraria no mas inteligentes de un gatito.
no podemos ni imaginarnos las tecnologias que tendrian.
que hace 100 años no teniamos ni ordenadores, joder.

[Dario Ruarte]

Zeta:

Como siempre, muy pulidos e interesantes los artículos de tu blog !!

Si la "velocidad de la luz" es una frontera infranqueable, la existencia de vida puede ser habitual pero no llegar a enterarse nunca una de la otra (como tan bien explica el gráfico que usas en la nota). También la "Paradoja de Fermi" es aplicable (hay "mucha vida" pero no llegan a la etapa de vida inteligente, llegaron hace mucho y ya se extinguieron o bien muchos se desarrollan tecnológicamente pero  NADIE logra pasar muy lejos porque se les acaba la energía).

En la inmensidad tanto del espacio, como del tiempo, podrían ser posibles TODAS estas posibilidades (incluso que somos el UNICO sitio con vida o, al menos, con vida INTELIGENTE).

Cuando Magriver dice que "buscamos mal" es porque se refiere a que, tal vez, la mayor parte de la vida no sea necesariamente "física" (te entendí picarín ! ). De todos modos tu artículo trata de la vida "física" y ahí si, aplican estas cuestiones.

Por otro lado creo que la interacción entre especies o civilizaciones diferentes recién vale la pena y se justifica cuando se llega a cierto nivel de desarrollo (no sólo científico sino también espiritual) y me da la sensación de que a nosotros aún nos falta dar un pasito adicional para ello.

Incluso me atrevo a pensar (y decir) que para dar "ese pasito" como civilización necesitábamos tener una herramienta como Internet (que ya la tenemos) y un modo tecnológico de entendernos por encima de la barrera de los idiomas locales (que entre el inglés y los últimos avances de los traductores de Google creo que estamos a un paso).

Y ya que menciono este punto quería comentar que ayer, en un vídeo que tengo por ahí puse la función de "subtitulado" (que es un proceso automático de reconocimiento de voz) y me quedé asombrado !, el 90% -si no más- de mis palabras, aún con pronunciaciones extrañas y hasta usando localismos eran correctamente interpretadas por el programa !!

Y estuve viendo dos vídeos en francés (me es más fácil leerlo que entenderlo hablado) y, también quedé sorprendido por la justeza de la traducción voz-texto.

Lo mismo con un blog en francés... la traducción al español es magnífica !!

Google está "a un 10%" de conseguir la traducción simultánea y correcta de texto y voz !! (al menos entre ciertos idiomas)... guauu !!

[El Ultimo Argentino]

No estoy de acuerdo con responsabilizar sólo a la falta de energía como la condición suficiente para que  una civilización colapse, como si la sociedad (humana en nuestro caso) y la cultura fueran "objetos" inmunes a la decadencia.

Tampoco creo en las posturas excesivamente materialista, al estilo de Jared Diamond.

No digo que no tenga razón en parte, pero echarle toda la culpa a los gérmenes, la armas y el acero me parece una solución muy simple pero bien fundamentada.

Estos factores inherentes a la vida, en teoría  también aplican a la vida extraterrestre.
Y si desaparecieron o se exterminaron entre si, no siempre debió haber sido por la "falta de energía",quiero creer.

Aunque me fascina la historia, no creo que este a la altura de algunos foreros.

Sin embargo, analizando la historia mundial, podemos ver a pequeños y grandes hombres ( no siempre reconocidos ) que lograron darle a sus respectivas civilizaciones un poco más de tiempo o un simple respiro antes de la decadencia final.

Creó que esta falta de "Genios" u "Heroes" (que por facultades excepcionales están por encima del resto de los mortales) en el momento más crítico y más acuciante, es un factor que a la larga condiciona el declive de un pueblo.

Entre otros factores claro.

Saludos

[Dario Ruarte]

El tema de la energía viene -Argentino- porque no puedes encarar una civilización ESPACIAL si no dispones de dosis masivas de ella.

Si buscas "Paradoja de Fermi" y te fijas en sus postulados verá que da varias hipótesis entre las que está la de energía.

Hay otras (destrucción por competencia, renuncia voluntaria a seguir creciendo, etc.)

[Jorge M]

¡Hola a todos!

Ya he hablado de esto largo y tendido en otra parte; pero me repito, porque la postura aquí es increíblemente tozuda: La paradoja de Fermi no se aplica como tal porque parte de una premisa falsa, y por tanto es una divagación interesante, pero con serias lagunas conceptuales. ¿Cuál es la premisa falsa? Es la idea de que jamás, jamás, ha habido alguna evidencia de vida extraterrestre. Muchas mentes científicas y lúcidas, a partir de esta premisa, han construido elegantes y elaboradas teorías, algunas de ellas francamente muy buenas. Pero el problema es, simplemente, que la premisa básica es falsa. Sí hay evidencia, incluso física. Es increíble que esto le pase desapercibido a tantas mentes inteligentes, pero en parte es un problema cultural. A veces, el tratar de ser razonables y objetivos juega en nuestra contra, sobre todo cuando equiparamos "ser razonables" a seguir la versión oficial de un asunto (que en realidad no conocemos) a pies juntillas, tal como se presenta al público general.

[Jorge M]

En este artículo, Max Tegmark, como muchos otros, sigue el desarrollo lógico de sus premisas, y llega a la conclusión de que la "probabilidad de que seamos los únicos seres sintientes en todo el cosmos (observable) es bastante alta y para nada descartable". Esto, mirado con objetividad, suena muy, muy improbable. Solo concebimos algo así debido a que, supuestamente, "no hay ni una evidencia. Ni una" de vida extraterrestre. ¿Pero no sería más sensato cuestionar primero esta suposición, que en realidad es bastante más endeble de lo que se asume? ¿O es que estamos dispuestos a llegar a conclusiones muy improbables si hace falta, con tal de no poner en duda dicha suposición?

[Z]

jgustavo escribió

bueno, si miramos atras 200 años, no es que la fisica haya cambiado mucho.
aunque nosotros si que hemos aprendido bastante de ella.
de cuantica no teniamos ni idea. vamos, que no se le ocurria a nadie esa locura.

y 200 años es un suspiro en escalas geologicas.
Neil deGrasse Tyson lo explica bastante bien, para una civilizacion de 10000 años mas adelantada que nosotros, nos consideraria no mas inteligentes de un gatito.
no podemos ni imaginarnos las tecnologias que tendrian.
que hace 100 años no teniamos ni ordenadores, joder.

jgustavo, esa falacia está muy extendida. Suponer que porque en 100 años hemos experimentado increíbles avances tecnológicos y de física teórica, ese proceso va a continuar indefinidamente a ese mismo ritmo. No hay nada que impida que simplemente hayamos seguido una senda exponencial de avances que hace tiempo (en los años 70 para ser más exactos) llego a su cenit. ¿Crees que sólo es posible el Peak oil? También es perfectamente viable un Peak de la tecnología y la física teórica y experimental, y personalmente yo creo que hace mucho que pasamos ese pico y estamos ya rozando casi el límite de lo queda por descubrir y avanzar tecnológicamente.

¡Ojo! No digo que no quede nada por hacer, sino que cada vez los avances serán menos y menos trascendentales y se reducirán a ser meras mejoras y refinamientos sobre descubrimientos pasados (cosa que como digo ya sucede desde la década de 1970 en tecnología y física teórica: incluso la moderna inteligencia artificial, por poner un ejemplo molón, se basa toda ella en avances teóricos anteriores a los años 90, sólo que hasta ahora no se pudieron explotar estas ideas gracias a las modernas tarjetas gráficas GPU).

Si nos dejasen ojear por una cámara para ver nuestra tecnología dentro de 10.000 años, quizás nos sorprendería ver que, a parte de la ropa y la falta de combustibles fósiles, las cosas no habrán cambiado demasiado por lo general (aunque probablemente habrá autómatas inteligentes por aquí y por allá). Eso si no hemos desaparecido antes como especie, claro.

[Martintxoz]

Venga Jorge, mojate y dinos cuales son las evidencias de vida extraterrestre conocidas a dia de hoy... No nos dejes en ascuas!!

[jaimeguada]

Martintxoz escribió

Venga Jorge, mojate y dinos cuales son las evidencias de vida extraterrestre conocidas a dia de hoy... No nos dejes en ascuas!!

Pon Telecinco. ¿Crees que Belén Esteban o cualquiera de los personajes que ahí salen son de nuestra especie? Es IMPOSIBLE. Ya lo dijo Wilt Smith en "Men in Black", su profesora era de Venus y el lo sabía.

[Jorge M]

Martintxoz, es realmente muy difícil hablar de esto con alguien que ha decidido que por definición es absurdo y realmente no tiene interés, como sucedería en el mismo caso en cualquier otro tema. Por eso, en vez de responder a la pregunta impracticable de que yo u otro te "diga" la evidencia o te la entregue en bandeja de plata, usaré como base lo que se discutió hace tiempo en otra parte de este foro:

Hay cuatro posibles fases o niveles de discusión seria del tema:

1 - ¿Hay realmente ovnis (objeto volante no identificado) o todo son fenómenos explicables (o simplemente engaños)?
2 - Si hay realmente ovnis, ¿son un fenómeno natural hasta ahora desconocido o hay seres inteligentes detrás?
3 - Si hay seres inteligentes detrás, ¿se trata de un fenómeno humano (tecnología clasificada) o no humano (es decir, extratrerrestre, interdimensional, etc.)?
4 - Si es un fenómeno no humano, ¿quiénes o qué son estos seres? ¿Estan interactuando solo con el medio natural o también con los seres humanos? ¿qué intenciones tienen? ¿Qué están haciendo? ¿Qué implicaciones tiene para nosotros? ¿Qué actitud debemos tomar al respecto?

Lo más importante aquí, y es lo que yo afirmo, es que cualquiera que observe y estudie de cerca la evidencia disponible llegará fácilmente al punto 3. Estoy convencido, siempre y cuando se observe el tema con cierta profundidad y objetividad. Esto es lo que me gustaría que los foreros vieran por sí mismos.

En mi experiencia, solo debaten el 1 y el 2 quienes no han mirado nunca en serio el tema (muy, muy común, y bastante deshonesto). Yo estuve muchos años entre el 1 y el 2 (solo a veces considerando levemente el 3), pero solo antes de remangarme y estudiar la evidencia observada. Si uno hace esto, llegar por lo menos hasta el punto 3 es tan natural como la salida del sol cada mañana, y si uno llega a ese punto, la aceptación de que se sean realmente inteligencias extraterrestres está a un paso. Pero repito: hay que remangarse y estudiar la evidencia observada.

Ahora bien, ¿a través de qué vías puede uno empezar a estudiar la evidencia? En aquel lugar del foro, decíamos que uno puede adentrarse en este tema...

A. Debido a la investigación personal directa del fenómeno (lo cual puede llevar muchos años)
B. Debido a la examinación cuidadosa y extensa de la investigación de otros.
C. Debido a la experiencia directa de otras personas.
D. Debido a la experiencia directa propia.

A o B son en general la verdadera clave, a no ser que seas una de las personas que disponen de D. Sin embargo, incluso en esa circunstancia, uno suele necesitar también tener A o B.

Bien. A o B. A es para muy pocos, por lo que en la inmensa mayoría de los casos nos queda como única opción B, y solo como complemento, C.

¿Y dónde encontramos el material necesario para cumplir B? A nivel oficial, todos vemos que a nivel político, académico y científico este es sin duda un "no-tema". En general es desdeñado sin más, como si no hubiera ningún interés (lo cual el rastro histórico desmiente por completo). Este es el aspecto más difícil, porque para siquiera empezar a estudiar la evidencia uno tiene que traspasar las fronteras de lo que se considera razonable en el mundo instruido, y pocos tienen la motivación o el coraje para hacerlo.

Tal como están las cosas, al ciudadano medio solo le quedan canales privados: sobre todo, los libros y el trabajo de ciertas personas u organizaciones. Y estos trabajos, debido a que este es un tema oficialmente "inexistente", no tienen reconocimiento académico y carecen de toda regulación. Solo estás tú, tu objetividad y tu discernimiento (en realidad esto hace falta incluso cuando existe reconocimiento académico, pero ese es otro tema).

A pesar de todo y por fortuna para nosotros (porque si no este asunto no tendría solución), algunos de estos trabajos bastan con holgura para comprender que sí, que muy posiblemente estamos asistiendo a una presencia externa actuando en nuestro planeta; es lo más plausible para explicar lo observado, y cualquiera lo verá si lo estudia. Y entonces se acaban las divagaciones sobre la paradoja de Fermi, al menos en gran medida, para cambiarlas por las aún más inquietantes cuestiones que plantea el tener evidencia razonable de "otros" merodeando por aquí. Esto también plantea enormes preguntas en relación a nuestra difícil situación planetaria y al posible colapso.

Pero desgraciadamente, muchos dicen que ellos no van a ponerse a leer simplemente "unos libros". Y así, dan portazo a la idea misma antes incluso de empezar, y prefieren quedarse en la frontera del punto 1, diciéndose a sí mismos que ni siquiera hay verdaderos ovnis y reafirmando lo que siempre han pensado: Que no hay evidencia, ni una sola, así como todas las ideas mal encaminadas que surgen de creer esto.

Nota: actualizado a media tarde para intentar expresar mejor algunas de las ideas y corregir erratas.

[Jorge M]

Me gustaría añadir también aquí algo que también puse en aquel lugar del foro, que creo que es relevante en esta cuestión. Forma parte de la introducción de una página que ya no está disponible, al menos no en el enlace original que yo conocía. Según sus credenciales, el autor era un astrónomo profesional en activo, de nombre Bernard Haisch. La página se llamaba "UFO Skeptic", con el siguiente título: "Un sitio informativo sobre el fenómeno ovni hecho por y para científicos profesionales". Su objetivo declarado era fomentar la investigación del fenómeno ovni por científicos profesionales. La introducción comienza así:

"Estimados colegas,

Hoy nos encontramos en la curiosa situación de que nuestras mejores teorías físicas y astrofísicas predicen que probablemente (arguably predict (?)) deberíamos estar experimentando visitas extraterrestres, pero cualquier posible evidencia en el fenómeno ovni de ese merodeo es ridiculizada dentro de nuestra comunidad científica.

Como trasfondo, diré que he sido un astrónomo profesional en activo desde que obtuve mi doctorado en 1975. He publicado una considerable cantidad de documentos científicos en la mayoría de las revistas adecuadas (incluyendo nuestras favoritas, Science y Nature), he sido investigador principal en varios estudios de la NASA, he servido como evaluador y revisor de propuestas para la NASA y NSF, pertenezco a media docena de sociedades profesionales, he presidido conferencias internacionales, es decir, me he implicado en general con éxito en todas las actividades habituales de un ocupado científico profesional. Para aquellos que desean los detalles completos, aquí está mi currículo.

Durante mi carrera he tenido la responsabilidad y el privilegio como editor de aceptar o rechazar alrededor de un millar de artículos en un prestigiosa revista de astrofísica. Esto no prueba concluyentemente que reconozca la buena ciencia cuando la veo, pero sin duda lo sugiere. También he tenido la responsabilidad de aceptar o rechazar documentos sobre el fenómeno ovni en una revista que es arbitrada de modo bastante diferente (quite different refereed (?)), the Journal of Scientific Exploration (JSE). Durante 12 años he servido como editor de JSE (siendo un servicio público no remunerado) porque creo que examinar evidencia que puede desafiar el dogma científico dominante es bueno para la ciencia y una parte necesaria en la búsqueda de la verdad. El camino del descubrimiento puede tener 99 callejones sin salida por cada nuevo camino que serpentea hasta la cumbre, pero así es como son las cosas. La curiosidad y la tenacidad son prerrequisitos de igual valor para un científico... así como una mente abierta.

A lo largo de los años he aprendido bastante sobre el fenómeno ovni (ciertamente más de lo que esperaba) y he conocido a muchas de las personalidades destacadas, algunas creíbles, otras engañadas. Cuando el Profesor Peter Sturrock, un prominente físico del plasma de la Universidad de Stanford, hizo una encuesta a los miembros de la Sociedad Americana de Astronomía en los años 70, encontró algo interesante: los astrónomos que pasaron tiempo leyendo sobre el fenómeno ovni desarrollaron más interés en él. Si no hubiera nada de valor en el tema, uno esperaría lo opuesto: la falta de evidencia creíble haría que el interés se desvaneciera. Pero el quid de la cuestión es que existe una vasta cantidad de datos de gran calidad, que son no obstante enigmáticos. Los avistamientos de ovnis no están limitados a granjeros en remotas áreas rurales. Hay astrónomos, pilotos e ingenieros de la NASA, así como otros que han tenido abundante experiencia en lo que respecta a observar fenómenos naturales, y que contemplaron eventos para los que no hay ninguna explicación convencional plausible."

[jgustavo]

Zeta36 escribió

jgustavo, esa falacia está muy extendida. Suponer que porque en 100 años hemos experimentado increíbles avances tecnológicos y de física teórica, ese proceso va a continuar indefinidamente a ese mismo ritmo. No hay nada que impida que simplemente hayamos seguido una senda exponencial de avances que hace tiempo (en los años 70 para ser más exactos) llego a su cenit.

me queda muy claro que estamos al limite de nuestra tecnologia actual, y ya hemos charlado varias veces que debieramos estar conquistando marte y no usando smartphones.

pero ya antes hemos hecho descubrimientos REVOLUCIONARIOS, cuando pensabamos que ya sabiamos todo lo que habia que saber.

prefiero pecar esperando nuevos avances que aun no sabemos si existen, que ser sobervio y pensar que ya lo sabemos todo.

la fisica cuantica, por poner el ultimo ejemplo, no fue una mejora de lo anterior, sino que simplemente mando todo lo viejo al traste. y antes de eso, CREIAN saber todo lo conocible, y solo les quedaba mejorarlo y aplicarlo.

quizas no pase nunca, pero por ahi hay alguna forma de torcer las leyes de la termodinamica, o romperlas en algun punto.
o quizas en algun punto el universo tenga algun mecanismo para invertir la entropia.

yo no lo sé. no creo que ninguno pueda estar seguro realmente de que pase una cosa o la otra.

lo que si, si ya tenemos todo lo que se puede saber, y solo quedan algunas cosas para mejorar, me resultaria muy triste.

pero ya puestos, 1 de 2

1) si estamos al limite de lo que da la ciencia, estamos solos o demasiado lejos de otras civilizaciones y nunca las conoceremos. porque el viaje espacial es inviable

2) si hay otras tecnologias que se parecerian a la magia, ni siquiera seriamos interesantes como zoo para otras especies.
vamos, que un smartphone en la epoca de la inquisicion era hoguera segura para su dueño, y no hace tanto de eso.

[magriver]

jgustavo escribió

2) si hay otras tecnologias que se parecerian a la magia, ni siquiera seriamos interesantes como zoo para otras especies.

Con cariño te digo. No puedo encontrar nada que respalde lo que dices, excepto el desaliento.

Todo en el universo es relevante y está interconectado.

Y en el universo la vida no es poca cosa y la capacidad de tener consciencia menos todavía.

(Ojo que pocos seres humanos tienen verdadera consciencia, pero todos tenemos la capacidad de tenerla).

Me gusta pensar que el límite en el que estamos inmersos nos va a acorralar con la necesidad de elegir entre suicidio o consciencia.

Si hay otras especies o seres más evolucionados, no en el plano científico sino en espiritual, y son capaces de conectar con nosotros. El hecho de ser "verdaderamente conscientes" les obliga, por definición del término, a ayudarnos.

La ayuda mutua (el bien común) es una de las leyes básicas del universo (o de Dios, según guste cada cual).



¿Pero... y si son capaces de conectar pero son menos desarrollados en el plano espiritual?.
En ese caso ya habrían acabado con nosotos hace mucho.

[magriver]

Zeta36 escribió

Buscamos en base a todo lo que sabemos sobre física que no es poco. Si hay otros métodos no está claro...

Hasta ahí totalmente de acuerdo.

Pero la realidad es mucho más amplia que lo que la física puede entender o manejar.

Me parece que, por tus escritos, ya estás intuyendo algo en esta dirección. Como Darío dice, cuando sea tu momento lo encontrarás, porque lo estás buscando.

Un abrazo y sigue buscando.