Fuera de la sala de los espejos.

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Fuera de la sala de los espejos.

Abadín
Traducción del post de 29 de junio 2016:
Druida_(29-06-2016;_Brexit).doc
Druida_(29-06-2016;_Brexit).pdf
En este post, JMG da su interpretación a los resultados sobre la consulta sobre la permanencia del Reino Unido en la Unión Europea.
Saludos.
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Re: Fuera de la sala de los espejos.

Anselmo
Muchas gracias por tus traducciones,Abadin. ¡ Me tienes atónito por el ritmo y la  constancia de tu labor !

En efecto el Archidruida, a mi entender da en el clavo, cuando afirma que el Brexit es un resultado del cisma del alma  al que se refería Toynbee. Pero en lo que creo que el Sr. Greer yerra es en ver este cisma del alma como algo reciente, ya que en mi opinión este proceso de colapso se inció con el Renacimiento.

Por otro lado, hojeando la historia inglesa reciente, se encuentran continuamente desatinos mucho mayores que el del Brexit, prueba evidente de que las élites inglesas sufren una desconexión con la realidad casi total. El caso más antiguo que me viene a la memoria ,entre más de una decena, es la cerrazón del parlamento ingles a concederle derechos de ciudadanía a los colonos de Norteamérica, y el que me ha resultado más sorprendente es el haber provocado la Guerra de los Derviches por no haber pagado varios meses de trabajo a unos muleros sudaneses. La larga serie de disparates le ha costado no poca sangre y sufrimientos a muchos ingleses del pueblo llano. Por lo que lo que pueda acarrear el Brexit y otros muchos disparates que se deben estar cometiendo ahora mismo y que se vayan a cometer en el futuro, no va  a ser ninguna novedad.    
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Re: Fuera de la sala de los espejos.

Fleischman
Me ha parecido entender que el druida considera el brexit una decisión contraria a los deseos de la elite...
La noche es oscura y alberga horrores. Y el pico de Fleischman ya llegó.
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Re: Fuera de la sala de los espejos.

Anselmo
Si, su tesis,compartida por muchos otros, es que, se había convocado el referéndum para que el resultado fuera el Bremain.

Pero respecto a la afirmación del Archidruida de que el Brexit ha sido consecuencia del rechazo del pueblo llano a las políticas de sus élites, estoy de acuerdo pero solo en parte. En mi humilde opinión la componente mayoritaria del Brexit, es una expresión del alma del pueblo inglés, o dicho de otro modo, de su psicología de masas.
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Re: Fuera de la sala de los espejos.

Beamspot
Resulta curioso como JMG y Martin Armstrong, dos personas de ámbitos tan radicalmente diferentes, coinciden de lleno en el diagnóstico.

Y me cuadra mucho.

No es un voto contra la unión europea. Es un voto contra el stablishment político, tanto europeo como británico. Contra una manera de hacer política contra el pueblo, sin el pueblo. Algo parecido al 15M, con las mismas raices, el hartazgo de la mayoría frente a una minoría que no hace lo que se espera.

Es la misma razón por la que Trump triunfa, Le Pen sube de popularidad, los austríacos tienen que repetir las elecciones, la Merkel y el bobierno francés (presuntamente zurdo, pero aprobando medidas más derechonas que las de Rajao) de capa caída, etc.

La próxima primavera, cuando Le Pen suba en La France, se acabará L'Europe.

Con el Brexit empezó la película. Quien no tenga las palomitas, llega tarde.

PS: Ojo con Monte dei Paschi da Siena, Unicredit, Deustche Bank, Credit Suisse, y la banca portuguesa y apañola...
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Re: Fuera de la sala de los espejos.

Dario Ruarte
En respuesta a este mensaje publicado por Anselmo
Mi opinión difiere de la del Druida -y coincide con la de varios compañeros-. Me da la sensación de que el "Brexit" es más una decisión de la "élite" británica antes que un rechazo a la misma.

1) En primer lugar quiero señalar que la política británica difiere bastante de la otros países. Allí, más allá de cruces, patadas o enemistades en el fondo hay una vieja élite, educada en LOS MISMOS COLEGIOS, que concurre a los MISMOS CLUBES, que se CONOCE y que, la más de las veces, negocia "bajo el agua" los acuerdos aunque luego parezca que los mismos se logran por el "voto popular".

2) Luego tenemos el particular modo en que se desarrolló esta campaña. Los supuestos defensores del "REMAIN" permanecieron más callados que los mudos y los partidarios del "EXIT" fueron los más entusiastas. Mientras unos apelaban a los efectos negativos, los otros tuvieron la cancha libre para apelar a los sentimientos nacionalistas tan caros a los ingleses.
Para gente tan experimentada en los debates, el "regalo" del argumento más claro y fuerte para los del BREXIT no fue casualidad.

3) La PRENSA, si bien tenía las dos posiciones, en el caso del BREXIT fue la más influyente la que lo soportó.

4) Por si fuera poco -y dato NADA MENOR en Inglaterra- la propia Reina sutilmente se inclinó por el BREXIT.

5) Pero, lo más llamativo no fue el "antes" -que ahora lo vemos con claridad a la vista de los resultados- sino el "después". Resulta que TODOS los defensores del BREXIT, terminó la votación y... se fueron !!  

Ah si!, me la creo !!... ganas un evento HISTORICO y te marchas suavemente y en silencio... y no lo hizo UNO de ellos... lo hicieron TODOS !! (Farage, Johnson, etc.)

===

Así que, me "huelo" que largamente, la élite británica QUERIA el Brexit pero, por razones políticas no podía decidirlo a cara descubierta y tuvieron que usar el sucio truco de usar (y manipular) los "votos populares" para que la decisión no tuviera consecuencias históricas (y digo "históricas" en el sentido de que un nombre en particular quedara vinculado a la misma).

Como "caballeros" y "socios del mismo club" que son, incluso aquellos que fueron los BENEFICIARIOS de la decisión, tuvieron que irse para no aprovecharse de algo que no merecían (defiende el Brexit, te dejo ganar pero NO te aprovechas de eso y te vas).

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Re: Fuera de la sala de los espejos.

Beamspot
Antes que nada, mi felicitación por la traducción.

@Darío: ¿Disidencia controlada?

Hay un dato que soporta tu hipótesis en detrimento de la de JMG: la distribución electoral por franja de edades. Mientras lo habitual es que los jóvenes sean los 'disidentes' que quieren romper con el stablishment, y los mayores lo que, votos cautivos mediante, quieren mantener las pensiones y el 'status quo'.

Sin embargo, justo en el Brexit lo que se ha dado es lo contrario. Los mayores son los partidarios del Brexit, para que los inmigrantes y el continente no les arruine las pensiones, mientras que los jóvenes (al igual que en isPain-istán) quieren la posibilidad de irse a trabajar por las Deustchlands, puesto que en su hogar no les dan de trabajar, sólo hay sitio para los 'pagapensiones', inmigrantes que la mayoría de las veces, de suponer que están legales (y esto e mucho suponer), no llegan a cotizar lo suficiente ni para pagar para pipas.

Lo que apenas veo claro, por decirlo en corto, son las razones.

¿Ven las élites venir el hundimiento de la des-unión europea?

¿Ven los resultados del grandísimo estudio que enlazaste de Crash Watcher que básicamente viene a decir que Malthus estaba en lo cierto?

¿Es la posible bancarrota del sistema bancario europeo lo que quieren minimizar (y parece ser que es lo que está en camino)?

¿Es un intento de volver a erigir murallas frente a las huestes que vienen?

PS: El estudio de CW que pusiste tiene un elemento débil que es precisamente dónde interesa llegar, y la razón técnica para no meter ese elemento es de calado, sobre todo, fuera del asunto del análisis. Me refiero a que en sus simulaciones, la población simplemente 'desaparece', cuando en la historia, nunca es eso lo que se ha dado, si no más bien, fortísimos movimientos migratorios, aunque lo que se avecina no tiene parangón.
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Re: Fuera de la sala de los espejos.

Dario Ruarte
Te cuento Beamspot que, de las 10 o 15 élites bien constituidas en el mundo, con capacidad de trabajar con visión de largo de plazo sin duda la británica está en el quintil superior. Son muchos años de entender y manejar el mundo.

Dudo que en un tema tan importante como éste den puntada sin hilo.

Y, es más que probable que estén preparando la mochila para aguantar el tirón que se viene. Entre el 2025 y el 2050 el mundo será un lugar complejo y, por qué no, hasta caótico. Tener un bote ágil y controlado aumenta las posibilidades de supervivencia.

Recordemos Bizancio.

Y si alguien conserva la tradición de estudiar los clásicos son los ingleses.

Así que, por eso, creo que el Brexit estuvo más conversado que partido de canasta y, hasta costó el sacrificio de una camada de dirigentes (Cameron y Farage entre ellos y en extremos diferentes del espectro) que tuvieron que realizar el "acto patriótico" de producir el resultado pero, aceptando de antemano retirarse -ignoro si por un plazo o para siempre- como modo de desvincular el evento de los intereses personales.


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Re: Fuera de la sala de los espejos.

Anselmo
A la lista de meteduras de pata atribuibles a la élites inglesas, puede añadirse:

- El hundimiento del imperio ingles por participar en la GM I, con errores de bulto como el desembarco en Gallipolli.

- La imposición de cargas excesivas a Alemania,depues de la GM I en el Tratado de versalles.

- El el ayudar/permitir a rearmarse a la Alemania nazi.

- El de permitir a Alemania invadir Austria y Checoslovaquia, con lo que se anuló el tradado de Versalles.

- El de declararle la guerra a Alemania tras la invasión de Polonia, en lugar de dejar que al poco tiempo se enfrentara con Rusia.

- El no haber protegido la base de Singapur mas que para una invasión por mar.

- El haber mandando con retraso un contingente de decenas de miles de hombres para la defensa de la plaza de Singapur, que no pudieron hacer nada frente a los japoneses que atacaron por tierra.

- El haber ayudado a Japón, a principios del siglo XX a crear su flota de guerra

En cien años se ha conseguido que el Reino Unido haya pasado de ser la potencia hegemónica, a un principado de USA. Y, visto lo visto, pueden darse con un canto en los dientes.
   
l  
 

   
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Re: Fuera de la sala de los espejos.

Dario Ruarte
Anselmo:

Hay un viejo dicho que dice: "Es fácil saber el resultado de los partidos con el diario del lunes".

Muchas decisiones son lógicas en su contexto "presente" pero luego, en el "futuro" descubres que estuvieron mal tomadas.

Por otro lado dos comentarios sintéticos:

1) No creo que hayan sido erradas las decisiones tomadas en casi ninguno de los casos que citas en tu lista (sería para conversar cada uno, no sé si este es el lugar para hacerlo).

2) Nadie está exento de errores y, los tiempos históricos a todos les pasan factura. De todos modos los ingleses no dejan de ser una pequeña isla y, su influencia en el mundo ha estado muy por arriba de lo que, tan modestos recursos pudieron haber dado lugar.


En todo caso eso no les quita que tienen una "élite" estable,  organizada y con siglos de experiencia. No muchos países están en esa categoría. Fíjate que NO es el caso de España -y obviamente tampoco de Argentina-.

Quede claro que tener una "élite" local estable, organizada y con siglos de experiencia, no te hace para nada "buena gente". En el caso de los ingleses más bien todo lo contrario a nivel internacional. .

Suiza quizás tiene la más vieja del mundo -y no salen de la casa así que, poco hay para criticarles-. Mucho más recientes -y no siempre tan consolidadas o eficaces, no todas del mismo tamaño o alcance- me atrevo a mencionar EE.UU., China, Nueva Zelanda, Singapur, tal vez la "nueva" Rusia -si Putin deja escuela, quizás todo se esfume cuando él desaparezca-, en cierto modo Alemania, Holanda, Noruega y Dinamarca, posiblemente Israel y, casi que cierro la lista sin estar seguro de incluir algunos Emiratos Arabes -que no los conozco en profundidad como para poder hacerlo-.
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Re: Fuera de la sala de los espejos.

Anselmo
Puede ser que el vocablo "élite"; que significa minoría selecta o rectora, nos induzca al erroral dotar a tales grupos, por efecto halo, de unas cualidades que no tienen que tener. A mi entender el término más adecuado sería el de grupos oligárquicos.
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Re: Fuera de la sala de los espejos.

hector77
En respuesta a este mensaje publicado por Anselmo
Vaya, creo que tienes razon. Lo de Japon no lo sabia. El resto estoy de acuerdo. Quizas, en el fondo, y a pesar del aparente control nadie controla nada. La politica norteamericana hoy en dia en Oriente Medio, con sus NSA. CIA, Pentagono, y otras siglas que desconozco, va como un pato mareado y descabezado. Estoy de acuerdo con Dario en lo de buscar una razon que vaya mas alla de las apariencias; la forma como se ha conducido (de mal, como advierte el Druida) da que pensar que la elite british queria el brexit. Yo soy tambien de los de "ir mas alla" de las apariencias; pero esta vez creo que la han pifiado bien pifiada. Tras el lio monumental patrio y las idas y venidas de la City (centro financiero mundial) no se adivina ningun plan maestro.
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Re: Fuera de la sala de los espejos.

Anselmo
Hector77  

Quizá el problema resida en que no hay un solo grupo oligárquico dentro de cada país , sino varios. Cada uno de los cuales con sus propios intereses y agendas.

Un ejemplo podría ser el de la Guerra de Secesión en los Estados Unidos, debida en buena parte  al choque de intereses entre los grandes industriales del Norte y los grandes  propietarios agrícolas del Sur y que tuvo sus equivalentes en Japón con la Rebelión Satsuma (referida en la película "El Útimo Samurai") , en España con las Guerras Carlistas, etc.

P.D:
    Disculpa pero he cometido una imprecisión en mi anterior mensaje; la ayuda inglesa a la creación de la Armada Imperial Japonesa se inició en 1870 y no sé hasta que altura del siglo XX se mantuvo.
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Re: Fuera de la sala de los espejos.

hector77
Pues mira, habia preparado ademas un texto en relacion con lo que dices de los grupos oligarquicos, pero se me ha borrado antes de guardar la pagina
Vuelvo a estar de acuerdo contigo, aunque lo que voy a explicar es una justificacion algo confusa.
Hace ya años que creo que hay DOS ( o al menos dos) familias en Estados Unidos; la universalista, economicista, dedicada a hacer dinero para sí y ya esta, y Otra que tiene en cuenta basicamente los intereses del propio pais y el resto, vale, si, pero es secundario. Creo que el fenomeno Trump se basa en parte a que la gente esta harta del discurso (y la realidad que impone, claro) la primera "familia", pero que Trump no sale de la nada. Ni que decir tiene que no se alinean necesariamente en democratas y republicanos. Esto es algo confuso, con poca base firme, lo reconozco, maxime cuando creo haber sido influenciado por algun que otro film de Hollywood al respecto (me viene a la memoria "Conspiracion" con Mel Gibson y la Roberts).
En fin, creo que me he puesto en situacion de ser blanco de criticas......es una tesis aventurada.
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Re: Fuera de la sala de los espejos.

Dario Ruarte
Para que no nos confundamos creo que conviene separar o aclarar algunas cuestiones.

El término "élite" se puede usar de dos modos (o quizás de más, me voy a circunscribir a los que nos interesan).

En una acepción más o menos amplia hace referencia a un "grupo reducido y especial" de personas (la élite de los deportistas, la élite de los artístas, etc.) y, desde la perspectiva de la SOCIOLOGIA se usa para hacer referencia a TODO EL GRUPO que lidera un país.

Téngase presente que un país, en un momento histórico dado, está bajo el control -o tiene como marco de referencia- a un grupo de políticos, de militares, de sindicalistas, de periodistas, de artistas, etc.

Para la sociología es tan "élite" el Rey (en España) como los dirigentes obreros de UGT (una de las centrales de trabajadores) y la Belén Esteban (una locutora o presentadora más o menos conocida si no me equivoco). Desde Rajoy a Pablo Iglesias pasando por Felipe Gonzalez y la familia Botín.

Es decir... no se trata "de la oligarquía" (que es un término económico y para un grupo de personas más limitado) sino para "la élite" como un conjunto de ciudadanos en los ámbitos económicos, militares, políticos, culturales, de medios, etc que son los que "marcan la agenda" y "mueven el timón" en los asuntos de un país en una época dada.

En Argentina -por caso- es tan "élite" el Presidente Macri, como la ex-presidente Kris, como el sindicalista Moyano y el periodista Lanata... aunque ninguno de ellos coincida en su pensamiento o nivel de riqueza o control económico, etc.

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Re: Fuera de la sala de los espejos.

hector77
De acuerdo contigo menos en lo de la Esteban.....ja ja ja ja ja