Imagine
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En respuesta a este mensaje publicado por Dario Ruarte
No hay tal hombre de paja, solo di otra interpretación que pudiera encajar con lo mencionado en el verso. No dije que fueran tus palabras o que fuera lo que tu pretendías decir. Pero ya que lo traes al debate, mira tu que casualidad acabo de leer en la wikipedia:
Al final fuiste tu el que introdujo un argumento falaz en el debate!!!  No he dicho que la religión menoscabe la ciencia, dije que TU menoscabas la ciencia y que aún encima la usas como base para argumentar que una afirmación mística coincide con la realidad. Entiéndeme, es como si yo, ante una afirmación de la homeopatía, la verifico como correcta porque la ciencia llega a la misma conclusión, pero en los casos en que la ciencia llega a otro resultado, concluyo que la ciencia se equivoca y que la homeopatía es quien realmente entiende lo que sucede. Sobre Miller, solo un párrafo (también de la wikipedia) Ni en su momento ni a día de hoy creo que tengan nada de que avergonzarse. Sobre "El tao de la física", gracias por tu sugerencia, cuando realmente me apetezca ampliar mi perspectiva por ese lado del conocimiento seguro que lo leeré. Pero mientras tanto me interesaría saber tu respuesta a mi pregunta (sería tremendo saber también lo que opina Capra), la replanteo desde un punto de vista más amplio: ¿Cual crees que sería tu nivel de conocimiento de la realidad si solo tuvieras tu conocimiento místico? honestamente, si perdieras todo el conocimiento científico y solo te quedases con el intuitivo ¿ganarías o perderías? ¿en que ramas? ¿en que áreas de utilidad para la vida (supervivencia no negocio-trabajo) se podría mejorar sustancialmente? (Bueno, estas u otras preguntas similares, creo que se entiende por donde quiero ir ¿no?) Salduos Fly |
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En respuesta a este mensaje publicado por Fly
Fly: Por algún misterio que no logro desentrañar profundizas el "hombre de paja" a extremos grotescos. ¿ De dónde sacas que yo tenga algo en contra la ciencia y crea que todo deba basarse en "conocimiento místico" ? Al paso que vamos en el siguiente post me acusas de violencia de género y en el posterior ya pasamos a Hitler. Alto!. Soy el tío más feliz con la ciencia a la que, apoyo, admiro y -por qué no decirlo- envidio a sus participantes más activos. Así que, no sigas por esa ruta porque es un camino errado. El punto aquí es considerar si: a) Todo es una "casualidad" (casualidades sobre casualidades sobre casualidades, envueltas en casualidades y con moños de casualidades) O si... b) Existe una "dinámica" implícita en el Universo que conduce de A -> B y que está estructurada sobre patrones que, cual si fueran "imanes" dirigen o atraen la dirección de los acontecimientos. Básicamente Arquetipos o Platón o Neoplatonismo (o Dios). Metafísicamente hablando te quiero hacer notar que, en el "segundo 0" de la Creación... en el momento inicial de la singularidad... en el instante mismo en que las cosas empezaban a existir y donde aún ni regían las leyes de la Física (que empiezan a operar al cabo de unos microsegundos según nuestras actuales hipótesis) TU Y YO -y este diálogo- (y la Internet) ya estaban "en potencia" contenidos en el proceso. "Estar en Potencia" no significan que existieran (en realidad si pero, dejo eso para después) sino que, la sucesión de eventos a lo largo de 13.500 o 14.000 millones de años (que se dice fácil) conducen a que TU existas, YO exista y estemos CONVERSANDO en un FORO de INTERNET. Obviamente si te gusta la opción "a)" me vas a decir: "NO!, fue una "casualidad" que se alinearan las constantes universales en "fine tuning" y una "casualidad" que la Tierra se terminara formando en la "zona vivible" de una estrella y una "casualidad" que ese Planeta conservara la atmósfera y obtuviera agua y una "casualidad" que tuviera un satélite de las dimensiones y características de la Luna (que, gracias a las mareas facilitó el paso de la vida acuática a la terrestre) y una "casualidad" que se dieran los condiciones primigenias para formar aminoácidos que, por otra "casualidad" lograron forma proteínas y enzimas, que por otra "casualidad" pudieron alinearse y ensamblarse en la secuencia perfecta para lograr el motor celular del flagelo que, debido a otra "casualidad" consiguió evolucionar hasta la vida terrestre compleja que por otra "casualidad" (y cuidado con esta  ) consiguió desarrollar funciones cerebrales superiores -inteligencia- y que por otra "casualidad" (y esta es brava, ojo! ) se convirtió en CONSCIENCIA y... sigue la lista de "casualidades" entre las que se incluyen el desarrollo del lenguaje, escritura y... CIENCIA. Muy bueno !! Es más sencillo creer en toneladas de "casualidades" que, asumir que el proceso de Creación tiene "atractores" (o como quieras llamarlos) que van articulando las "casualidades" de un modo tal que conducen a la vida, inteligencia, consciencia. === El único asunto aquí no es "negar la ciencia" (cosa que NO HAGO) sino en discutir el enfoque materialista decimonónico de las "casualidades" cosa que hoy, gran parte de la Ciencia, ya no hace. Cuando uno de mis hijos era joven (un chiquillo) un día me pidió algo -ni recuerdo qué era- y le dije que no podía comprarlo porque no tenía dinero para eso... él me respondió "Mentira!, tenés una Tarjeta".  El ya había entendido que "se pagaba con la Tarjeta" pero, no sabía aún que la Tarjeta HABIA QUE PAGARLA TODOS LOS MESES !! (ignoraba esa parte y asumía que la Tarjeta era ilimitada y sin cargos). La ciencia decimonónica pensaba que "había una Tarjeta" de "casualidades" que explicaban todo. La ciencia del S XXI sabe que, sólo con las "casualidades" no explicas ni el 10% de las cosas que HOY conocemos. (no hablo de los enchufes de las planchas, ni de los radares... hablo del origen o causa o razón del Universo, la Vida, la Inteligencia y la Consciencia) Por supuesto -no lo ignoro-... dado que nadie puede probar (o usar) la otra posibilidad de un modo "falseable" (experimental), se puede hablar de "casualidades" -en una cascada infinita- o se puede hablar de "arquetipos" y las dos posiciones se pueden quedar tan tranquilas en su postura sin sonrojarse. Obviamente con la Ciencia hoy entendemos MUCHISIMAS cosas (casi todas por cierto) pero, una cosa es la DESCRIPCION (la electricidad y sus leyes) y otra diferente respondernos si todo lo que vemos es sólo la "suma de casualidades" o el desarrollo fluido de una secuencia que está ínsita en la misma estructura del Universo en el que vivimos -y nos maravillamos y disfrutamos y gozamos-. La vida avanza por EVOLUCION (indiscutible) pero, la dirección de esa evolución sigue PATRONES que hacen que no sea tan "casual" que las cosas se ordenen como se ordenan. Y el hecho de que algo como la VISTA (órgano de visión completo) se haya desarrollado en TRES modelos diferentes (o son cuatro, no lo recuerdo) de los cuales uno está extinto incluso, no es ejemplo de "casualidad" (porque sería casualidad a la CUARTA) sino la demostración de que hay un cierto patrón que hace que las cosas se ordenen (por izquierda o por derecha, por el medio o por arriba) para que se desarrolle la visión. Quedarnos en el viejo modelo decimonónico de las "casualidades casuales" -que era bastante defendible dentro de todo hasta 1950 incluso (Papi, pagá con la Tarjeta), es no entender que HOY, las ciencias de punta advierten, admiten o al menos no niegan que "las cosas siguen un patrón". - Enchufar una plancha al enchufe de la pared es Ciencia y comprensión de las reglas del Universo. Lo hacemos todos los días y ESO NO ESTA EN DISCUSION. - Entender que sin el "fine tuning" inicial, no existiría ni el Universo, ni la Vida, ni la Electricidad es abrir la cabeza -y maravillarse- a la existencia de una dinámica o plan o arquetipo o atractor que da forma al Universo. === Luego podría comentarte cómo, en realidad, varias de las religiones describen (desde hace miles de año dicho sea de paso), cómo es esa secuencia pero, eso ya sería motivo de otro post. NOTA: No, no es un viejito blanco con barba creando todo en seis días. |
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En respuesta a este mensaje publicado por Dario Ruarte
asumir que el proceso de Creación tiene "atractores" (o como quieras llamarlos) que van articulando las "casualidades" de un modo tal que conducen a la vida, inteligencia, consciencia
Y eso no te parece una casualidad de la hostia? Para explicar una casualidad de orden inferior recurres a una casualidad mucho mayor... Me parece mucha casualidad que existan unos patrones que curiosamente acaban produciendo lo mismo que se produciría por evolución. Con los mismos fallos, incluso. La evolución es una explicación mucho más simple (tremendamente simple, de hecho). Y, si no afectara a los humanos, no habría ninguna polémica con ella... El mismo Dawkins lo refuta en "El espejismo de Dios". El que algo parezca muy improbable a posteriori no significa que no pueda pasar, pasito a pasito. Si coges una baraja de un millón de cartas y las vas tirando, obtienes un orden determinado. Pero obtener esa secuencia, y solo esa, era muy improbable (puedes hacer tender la probabilidad a cero, a base de aumentar el número de cartas). Y, sin embargo, sucedió. Y el hecho de que algo como la VISTA (órgano de visión completo) se haya desarrollado en TRES modelos diferentes (o son cuatro, no lo recuerdo) de los cuales uno está extinto incluso, no es ejemplo de "casualidad" (porque sería casualidad a la CUARTA) sino la demostración de que hay un cierto patrón que hace que las cosas se ordenen (por izquierda o por derecha, por el medio o por arriba) para que se desarrolle la visión. Ya lo dije antes, y no lo repito más: la evolución NO funciona por casualidad. Un mamífero desarrolla alas, y un pájaro desarrolla alas, porque las alas sirven para volar (o para otra cosa, al principio). Un pez desarrolla aletas, un reptil desarrolla aletas, un mamífero desarrolla aletas, porque son buenas para nadar. Los ojos se desarrollan como lo hacen, porque son buenos para ver. Pasito a pasito. No sale un ojo por casualidad, ni por suma de casualidades. Entre a) y b), pues claro que es más lógico b), pero es que nadie defiende a). La ciencia del S XXI sabe que, sólo con las "casualidades" no explicas ni el 10% de las cosas que HOY conocemos Ya Darwin (o Wallace y tantos otros) lo sabía en el XIX. Por eso escribió un libro para explicarlo... 
La noche es oscura y alberga horrores.
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En respuesta a este mensaje publicado por Dario Ruarte
No era esa mi intención, por la forma en que expresas tu oposición ante algunos fundamentos básicos de la ciencia, pensé que tu oposición era mayor de lo que ahora aclaras. Si bien sigo estando rotundamente en contra de tu postura, te agradezco el esfuerzo realizado para explicarla.  |
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Estimados Fly, Z y Fleischman:
No siempre es posible llevar un tema de un modo lo suficientemente prolijo como para llegar a conclusiones novedosas. Es más o menos similar a jugar al ajedrez entre cuatro en el mismo tablero... la mezcolanza de piezas hace imposible desarrollar ninguna estrategia. Pero -y quizás un poco como cierre de mi parte al asunto- quiero esbozar dos o tres puntos que me gustaría dejar picando. 1) Me consta -ha sido mi vivencia personal incluso así que, me consta- que no tenemos una formación profunda y adecuada en temas espirituales. Venimos -con suerte- de las escuelas parroquiales y sus "cuentos de hadas" y pasamos luego al "mundo real" que tiende a llevarnos por otros caminos. Luego, queremos poner en la balanza la química orgánica (y la maravillosa comprensión de ella que tenemos hoy los humanos) con "el cuentito de pastores" con el que nos han educado y... no hay color. Y donde digo "química orgánica" léase "Mecánica", "Matemática", "Electrónica" o lo que quieras. Es como pretender hacer correr en la misma pista una Ferrari (la profundidad con la que incorporamos conocimientos "reales") contra una patineta (la sofisticación con la que hemos vistos los temas "espirituales"). Eso es así. === 2) Adentrarse en el estudio y/o comprensión y/o vivencia de temas místicos o espirituales SOLO es posible o se hace cuando, a nivel personal, individual e interno nos surge la duda. Es imposible que, en una charla de café -o en un hilo de un foro- se pueda desarrollar el conjunto de datos, elementos y teorías que permitan cambiar los preconceptos de nadie. Si puede servir -y por eso me metí en este berenjenal- para que, cada tanto, alguien diga "Vaya!, pero ese tío me parecía cuerdo... si dice esas cosas por ahí tiene algo como para ver el asunto con un poco de calma..." Es lo que me pasó a mi -por caso- con el Druida Greer... era "demasiado" coherente e inteligente como para, a la par de toda su sapiencia, "ser Druida" ! O el tipo era una maestro del marketing y, con su "druidismo" conseguía ocupar un nicho de mercado o, "había algo" que valía la pena escuchar -o leer en este caso-. Porque, si una bruja de barrio me habla de "espíritus" o "energías" no puedo menos que reírme un rato e irme sacudiendo la cabeza irónicamente... pero Greer no daba con ese perfil... o mentía como un bellaco -marketing- o "sabía algo" diferente a lo que yo había estudiado. Durante años separé mentalmente sus comentarios o análisis sociales, económicos y/o peakoileros -muy congruentes, eruditos e interesantes, equivocados o acertados según fuera- de sus "delirios" druidas hasta que, un día y gracias a que se le ocurrió montar un blog aparte para ellos (The Wells of Galabes) y a mi se me dió por leerlo. Al principio pensé que "estaba loco" nomás y que, su parte "racional y erudita" era casi un accidente... luego, profundizando en autores y lecturas de lo que comentaba en ese blog, fui dando con un mundo DEL QUE DESCONOCIA TODO. Arranqué por una punta extraña -y de la que, de solo mencionarla me parecía delirante- como es la Magia pero, a poco que fui leyendo y conociendo más sobre ella (decena de libros y autores) me dí cuenta que tenía una profunda lógica -y más explicada por un tipo tan erudito e inteligente como Greer-. Cuando, gracias a ese inicio llegué a la Cabala fue cuando realmente me sorprendí. Los eruditos judíos -tíos inteligentes si los hay- habían tenido CIENTOS de años para estudiar, debatir y comparar sus opiniones en relación a Dios, la Creación, el Hombre y la estructura del Universo. No es un tema sencillo... a poco que te descuides se deriva a otras cuestiones que no son tan relevantes (numerología, etc.) pero, si logras mantenerte en la senda principal entiendes con claridad cómo están dispuestas las "capas" de la realidad hasta llegar al Mundo Físico (donde estamos). De todos modos la cosa no termina allí porque, cuando llegas a autores más orientados a la Metafísica (como René Guénon) e ingresas al estudio de las religiones comparadas, es cuando termina de cerrarse el lazo. Eso si... no es cosa de una tarde, hablo de varios años y cientos de libros, de "leer, pensar, estudiar, comparar". === 3) Esto -repito- es un camino estrictamente PERSONAL, no hay modo de "inyectarlo en vena", ni de presentarlo con ecuaciones matemáticas. Eso si, a medida que incorporas conocimientos y conceptos no puedes menos que sorprenderte de que SIEMPRE estuviste (estuvimos) rodeados de la verdad pero, nos faltan los anteojos, los conocimientos o los elementos para "decodificar" esa realidad y verla de otro modo. La gente que ha usado el "camino químico" (las plantas de realidad ampliada como peyote o 5 Meo DMT) dan un salto "directo" a la percepción directa de estas cuestiones. Yo soy un teórico y me alcanzan los libros, no necesité usarlas. De todos modos para algunos que no tienen el tiempo para hacerlo -o prefieren experimentarlo más que aprenderlo teóricamente- puede ser una buena experiencia. === 4) Y, para quienes no gustamos (o le tenemos miedo) a las cuestiones más químicas, las prácticas más suaves y mundanas del ayuno, la meditación y la oración, de todos modos te permiten ponerte a tono, entender, generar sincronías, vivir epifanías y percibir con toda claridad las otras dimensiones que nos rodean. Pero, el tipo de vivencias o experiencias que uno realiza son muy difíciles de transmitir... son qualia (el que no sepa que es un quale -plural qualia- lo puede ver aquí) https://es.wikipedia.org/wiki/Qualia Yo puedo describirte el "olor de una rosa" pero, hasta que no huelas una no sabrás de lo que hablo... ... eso si luego que "sepas" como huele una rosa, no necesito "explicártelo"... ya lo sabes.
=== 5) Así que, aquí dejo el tema porque, es imposible que pueda avanzar mucho más en convencerlos de nada que no hayan "experimentado" (o entendido con más elementos) de modo personal, vivencial y directo. Lo sé porque yo mismo lo he vivido. Es imposible pasar del nivel de "cuento de hadas" de la educación espiritual que tenemos (altamente deficiente) a la comprensión de estas cosas sin dedicarle mucho tiempo y ganas... y eso, lo hace cada quien según su gusto y necesidad. Es intransferible. Eso si... a la par de un entorno de supersticiones, cuentos de hadas y supercherías religiosas de baja estofa, existe un nivel de conocimiento místico y esotérico mucho más profundo del que han participado tíos inteligentísimos -y para nada idiotas-, desde Newton y Platón, hasta René Guénon o Greer (o Scott Minnich por hablar de un biólogo con el que empezamos esta charla). === 6) Y cierro con una anécdota liviana -pero que puede colaborar con aquel que quiera comprobar lo que digo-. Venía leyendo los libros de uno de los autores modernos de la Ciencia Ficción -Robert C. Wilson-, que tiene varios bastante interesantes y "leíbles". Cuando había buscado referencias de este autor había llegado en primer lugar a un libro llamado "Darwinia" pero la crítica del mismo -dura- me había hecho pasarlo por alto. El comentario que había leído era este: https://www.ciencia-ficcion.com/opinion/op01342.htm Si bien le "pega" aún más, sólo voy a transcribir unos pocos párrafos para que vean lo "duro" que le pegó: DARWINIA es, a todas luces, una novela fallida. Resulta desconcertantes como Wilson consigue un arranque apasionante y rodeado de misterio, manteniendo el tono hasta aproximadamente la mitad del libro, para a partir de ahí convertir lo que parecía una historia prometedora y emocionante en un despropósito total. Es complicado explicar como es posible que algo que parte de una premisa ya de por si delirante, como es que Europa entera desaparezca, Islas Británicas incluidas, para ser sustituido por otro continente, de hecho el mismo, pero de orografía primitiva y con una fauna que no parece precisamente emparentada con nada que haya pasado por este planeta, acabe convirtiéndose en un disparate aún mayor. Con DARWINIA no es así, Wilson estira demasiado la suspensión de la credulidad hasta romperla y dejar con su solución del fenómeno un desagradable regusto a idea desesperada, a no saber como salir del fangal en el que se había metido y además querer ser original cuando no era precisamente el mejor escenario para innovar. Una solución más clásica y más previsible, como el resultado de un irresponsable experimento con un superacelerador de partículas a los pies de los Alpes, o una imprevisible corriente estelar de vayaasaberqueparticulasextrañas que corta la órbita de la Tierra combando el tiempo, el espacio y la decimonona dimensión, hubieran sido más aceptables Lo mató, ¿ verdad ? Así que, empecé por sus otros libros (Spin, Testigos de las Estrellas, Mysterium) y, sobre todo en el último, me di cuenta que Wilson manejaba sus argumentos desde cierta óptica... no es tan claro con Spin y Testigo de las Estrellas pero, era CLARISIMA -porque lo dice textualmente- con Mysterium. Así que me di en la tarea de leer Darwinia (el que había esquivado al principio) y cuando lo leí -además de disfrutarlo muchísimo porque es mejor que los anteriores-, entendí PERFECTAMENTE el argumento de Wilson !! Sin duda Wilson, o bien sabe, o bien a coqueteado con el gnosticismo y el tema de los arcontes y demiurgos porque "disfrazado" el concepto está en sus libros (explícito en Mysterium, como base del argumento en Darwinia). Pero, el crítico (en el link que puse -Francisco José Súñer Iglesias-) al no tener idea de estos temas, ha tomado como "un despropósito total", un "disparate aún mayor", una "idea desesperada" una cosmología PERFECTAMENTE CLARA PARA EL QUE TIENE IDEA DE LO QUE ESTA HABLANDO !! Me causó mucha gracia porque, cuando uno no tiene los elementos conceptuales para entender algo, resulta tan extraño el "rayo" (para el aborigen primitivo que piensa que es mágico) como "darwinia" (para el sofisticado crítico que no ha participado de estos temas y piensa que es una "idea desesperada para salir del berenjenal en el que se ha metido"). === Sé que no son temas sencillos. Sé que no son temas cotidianos y al alcance de cualquiera. Pero, de modo alguno piensen que están en el territorio de la bobada supersticiosa indígena porque NO es así. |
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Este mensaje fue actualizado el .
Opppssss... ¿ qué pachó ?
Sigamos este debate a la luz de los últimos anuncios de la físico-química biológica. Un equipo de físico-matemáticos encontraron que el problema del cambio de fase no es decidible para toda configuración de materia. Traducido quiere decir que, dado un arreglo de átomos este puede experimentar o no un cambio de fase o un GAP entre estados energéticos, y no es posible demostrar partiendo de principios fundamentales que eso va a suceder, es indecidible. No parece difícil extrapolar el resultado para cadenas de aminoácidos en donde el GAP es un estado plegado determinado. Así hipotéticamente es posible que existan moléculas de la vida que se comportan de una determinada forma, que no existe modo ninguno de deducir que se van a comportar de esa forma. De modo que podrían funcionar así o de otro modo completamente diferente y no nos daríamos cuenta. A lo que voy, si estas moléculas no son decidibles pero no obstante se manifiestan con un comportamiento dado, significa que "algo" (arquetipo ?, Dios ?, software ?, ingeniería ?) ha otorgado esa configuración ad-hoc. Por ejemplo la hemoglobina: ¿Es decidible que una cadena de aminoácidos se pliegue de esta forma de modo que realiza el milagroso proceso de captar o2 y soltarlo, y captar co2 y soltarlo, del modo sorprendentemente PROPICIO?. No existe una justificación autónoma para ello... es "porque es" o porque "alguien" lo dispuso así. Cof cof... Dicho de otro modo aún: Según el teorema presentado algunas propiedades de los agregados atómicos no pueden anticiparse. El teorema habla de que el agregado experimente una transición de fase, por ejemplo que pase de conductor a aislante al cambiar minimamente su temperatura, dice que esto no puede anticiparse para cualquier configuración. El asunto puede extrapolarse fácilmente a las macromoléculas, ello significa que no puede anticiparse la función biológica de toda cadena de átomos. Por lo que se trataría una decisión AD-HOC de "DIOS ?" para permitir que exista la vida. ES DECIR, si el propósito del universo no fuera la vida, entonces esas proteínas podrían plegarse de cualquier otra forma dado que no existe ninguna ley que diga como deben de plegarse. Más datos sobre el Teorema en Nature: https://www.nature.com/news/paradox-at-the-heart-of-mathematics-makes-physics-problem-unanswerable-1.18983 Cof, cof... me pareció escuchar "casualidad" por ahí ?, alguien dijo "evolución" por allí ?
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Re: Imagine
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Como este tema es tan exótico (para quienes no somos físicos, químicos o biólogos moleculares) no está de más ilustrarse con el PLEGAMIENTO DE UNA PROTEINA para que vean "qué casual" es... ha conseguido ser reproducido recientemente y el que quiera el paper está linkeado al vídeo.
Dura DOS MINUTOS y verán MILES DE "casualidades" que, ahora la FISICA a través del Teorema que comenté arriba, viene a definir que es INDECIDIBLE... es decir que NO HAY JUSTIFICACION para que se pliegue de ESE MODO. Lo hace por "software", no por "dados". Lo que acaban de ver (explicado en inglés en texto sobre la imagen) es cómo estable conexiones no evidentes (se pliega para hacerlas) y, lo más bonito es el CIERRE FINAL del plegamiento que es absolutamente "ilógico" para el terreno de las CASUALIDADES. (en el vídeo en Youtube tienen un enlace al paper de este proceso también si lo quieren). Respecto a Teorema de Indecibilidad, arriba puse el enlace de Nature y este es un abstract de la Cornell University -de donde entiendo son los científicos que lo exponen- [1502.04135] Undecidability of the Spectral Gap (short version) https://arxiv.org/abs/1502.04135 Our result implies that there exists no algorithm to determine whether an arbitrary model is gapped or gapless. It also implies that there exist models for which the presence or absence of a spectral gap is independent |
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En respuesta a este mensaje publicado por quark
Muy agradable nota quark, gracias !
Nuestro amigo Z tiene UN MONTON de notas brillantes en su blog apasionantes y muy claras que tratan varios aspectos especializados de ese tema. También te las recomiendo. |
Re: Imagine
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