Incremento record de CO2.

[Andanzas]

Como este es mi primer post, toca presentarme: NO SOY ningun experto, soy uno de tantos "ciudadanos de a pie" que por azares del destino y de la curiosidad, ha terminado aterrizando en este foro. Hace ya algun tiempo que llevo leyendo sus aportes, y tengo la certeza de que varios de ustedes estan no solo muy formados en los temas, sino que expresan desde la honestidad y conviccion sus opiniones.

Por lo anterior, es que tengo la certeza de que puedo aprender mucho de ustedes, lo que ha llevado que este foro obtenga "La Mayor Distincion" que otorgo a cualquier foro o sitio web: estar en mi rutina diaria de lectura obligada cada mañana, acompañada de dos cafecitos.

Sin embargo...

... de un tiempo a esta parte, me da la sensacion de que les esta quedando un foro negacionista muy lindo. Y no, no me refiero a la reciente adquisicion de este foro, de un prolifico y un poco histerico negacionista de cabecera, sino a los foreros "de toda la vida", de larga trayectoria y aportes valiosos, que en los ultimos dias han despachado, por ejemplo, la nota sobre que 300 millones se veran afectados por el incremento  del nivel del mar con un "la gente es muy tonta", o criticado a una adolescente por viajar "en yate privado", sin mencionar que dicho "yate privado", es bastante incomodo por ser una embarcacion diseñada para competir y no para ser lujosa.

Permitanme, la humilde critica de que espero mas altura de parte de ustedes por que los he visto volar mas, mucho mas alto. Mi paseo diario por este foro es para aprender, no planeo ser la nemesis de ramon, y dedicarme a postear notas y mas notas sobre la emergencia climatica, pero si posteare, de vez en cuando, alguna nota con la intencion de leer sus comentarios.

Ultimamente, he leido varios comentarios cuestionando la importancia de la concentracion de co2 en la atmosfera en la crisis climatica y hoy, he leido esto:

http://arctic-news.blogspot.com/2019/11/a-record-co2-rise-rate-since-kt-dinosaur-extinction-66-million-years-ago.html

Agradecere algun comentario al respecto.

P.D. Aclaro, por que lo veo venir: ... ramon... no pierdas el tiempo retandome a debatir,  como has intentado con varios foreros, pensando que tienes una presa facil que sirva a tus propositos. No estoy interesado, gracias.

[Berni ARG]

Abrazo

[Knownuthing]

Andanzas escribió

Agradecere algun comentario al respecto.

El artículo es tramposo, Andanzas, y te explicaré por qué.

Los niveles actuales de CO2 no son nada extraordinario desde un punto de vista geológico. Hay bastante certeza en que los niveles debían alcanzar los 1000 ppm (dos veces y media) hace 40 millones de años, 2000 ppm (5 veces) hace 120 millones de años, y 4000 ppm (10 veces) hace 400 millones de años. Por lo tanto es difícil asustar geológicamente con las cantidades tan modestas de CO2 que se estilan en el Neogeno y Cuaternario.

Y luego hay otro tema que en ciencia y en ingeniería es básico y que el autor del artículo desconoce. Actualmente el CO2 se mide a diario y tenemos los cambios semanales, mensuales y anuales, por lo que conocemos con precisión la velocidad de cambio. Pero el problema es que desconocemos la velocidad de cambio durante la extinción de los dinosaurios hace 66 millones de años porque las mediciones disponibles tienen dataciones con una imprecisión de centenares de miles de años y en general pueden estar separadas unas de otras por millones de años. ¿Cómo puede afirmarse que la velocidad de cambio actual es mucho mayor si las velocidades que podemos estimar del pasado están basadas en mediciones separadas por millones de años? No se puede. Es un fallo garrafal y el autor demuestra que es un científico de chichinabo, o como diría Sheldon, la Geología no es una ciencia.

Resumiendo, los niveles de CO2 no son particularmente altos con respecto a la historia de la Tierra, sino más bien lo contrario, y la velocidad de cambio de los niveles del pasado no la sabemos, pero como hay que asustar a la gente con algo, nos inventamos que ahora es miles de veces más rápida. En la historia de la Tierra ha pasado de todo, y las provincias ígneas como la de Dekkan trap constituyeron zonas magmáticas en erupción constante, algunas del tamaño de Siberia, escupiendo gases a tutiplen día y noche durante decenas de miles de años.

Y es posible que la velocidad de cambio de los niveles de CO2 sea la más alta en los últimos 60 milones de años, no digo que no, solo que no lo sabemos. Y precisamente esa velocidad de cambio tan rápida y tan profunda es una de las evidencias de que el CO2 afecta poco a la temperatura, porque la velocidad de calentamiento es modesta y apenas muestra aceleración, cuando la velocidad de cambio del CO2 es muy alta y con mucha aceleración. Quizá hayas visto esta figura que muestra el cambio de temperatura y CO2 en el único lugar de la Tierra donde se pueden medir con una cierta precisión durante los últimos 800.000 años, y la disparidad que se ha producido en los últimos 80 años entre ambos indica que la temperatura no responde mucho a los cambios de CO2 y la relación entre ambos probablemente vaya en la dirección opuesta.



Antarctic ice cores temperature-CO2 discrepancy. a) Temperature curve (black) for the past 800,000 years from EPICA Dome C Ice Core 800KYr Deuterium data. After Jouzel et al. (2007). CO2 curve (red/grey) from Antarctic Ice Cores Revised 800 kyr CO2 data (to 2001). After Bereiter et al. 2015; and from NOAA annual mean CO2 data (2002–2017). Due to the logarithmic effect of CO2 on temperature, the comparison is more appropriately done with the Ln(CO2). The correlation shows a very big discrepancy over the last 200 years. b) CO2 curve (red/grey) as in (a). Temperature curve (black) for the past 200 years from 5 high resolution Antarctic ice cores. After Schneider et al. (2006). No temperature change is observed in response to the massive increase in CO2

[jaimeguada]

También hay que decir que hace esos millones de años, la vida sobre la tierra se parecía a la actual como un huevo a una castaña.

Es decir, si hace 100 millones de años cayó una granizada con granizos del tamaño de pelotas de tenis en una extensión de 1000 km2, no hay constancia de ello, si cae ahora por ejemplo en Londres, pues como que se notaría un poco mas.

Total, si la existencia de la tierra desde que se creó la pasamos a una escala como si fuese un año, el hombre solo lleva los últimos minutos aquí.

Pasa lo mismo que con las tormentas solares. Si llegó una de máxima categoría hace 500.000 años, no hay constancia. Si llega ahora, la liamos.

Lo que quiero decir es que estas cosas a mi no me vale compararlas con la época del Tyranosaurus Rex, sino que hay que ver los últimos 10.000 años como máximo. Cualquier evento anecdótico hace millones de años podría ser catastrófico ahora.

[Andanzas]

Know:
Me temo que mi ignorancia no me permite entender, a cabalidad, la grafica. El "efecto logaritmico" y el uso de "Ln" para el co2, asi como la escala a la izquierda de las graficas, estan fuera de mi comprension.

Pero... para no abusar mucho de tu tiempo, en explicaciones para dummies, prefiero nos centremos en otro aspecto, que me llama mas la atencion de la grafica de los ultimos doscientos años.

Primero.-
Me da la impresion de que a partir de 1900, las variaciones son mas y mas extremas (un conteo rapido me dio 23 "picos" por debajo de la linea de cero de 1800 a 1900, y 28 "picos" de 1900 a 2000, y 21 "picos" sobre cero para 1800-1900 y 19 para 1900 - 2000). Por lo que en terminos de "picos", la anomalia  seria mayor por debajo de cero, pero la linea ondulante, que supongo es la linea promedio de varios años, da la impresion de estar mas alta en 1900-2000 que en 1800-1900, lo que interpreto como resultado de las mas extremas anomalias sobre cero de ese segundo siglo. ¿Es mi interpretacion correcta?.

Perdon por la forma de exponerlo pero... es lo que hay.

Segundo.-
La anomalia de 1990-2000, por 1.5 grados, despues de una de 1 en positivo, la mayor de toda la grafica de dos siglos, para un decenio, precedida de una un poco menor en el decenio anterior, solo comparables en amplitud (por amplitud me refiero al maximo y minimo) con la de del decenio 1945-55, ¿no son sintomas de inestabilidad climatica?, y de ser asi, esa inestabilidad climatica, ¿no es tambien parte del efecto sobre el clima cuando se habla de cambio climatico. Por que tengo entendido que por cambio climatico no se debe entender solo un incremento de la temperatura que le dara un golpe de calor hasta a los pinguinos, sino inestabilidad climatica, es decir, variaciones bruscas y constantes de las condiciones climaticas, en ambos sentidos.

Tercero.-
Los datos de la grafica, son de un estudio de 2006 y de datos de NOAA de 2002-2017, pero recientemente se publico que las condiciones en antartica estan cambiando ... mmm... "precipitous"...

Te dejo dos links:

https://www.theguardian.com/world/2019/jul/01/precipitous-fall-in-antarctic-sea-ice-revealed


https://www.pnas.org/content/116/29/14414


Tu, que has estudiado los ciclos D.O. y la variabilidad climatica, esa ultima anomalia, la del decenio 1990-2000, ¿la interpretas como parte de esa variabilidad, o la inscribes dentro de un ciclo mas grande?

[Knownuthing]

jaimeguada escribió

Lo que quiero decir es que estas cosas a mi no me vale compararlas con la época del Tyranosaurus Rex, sino que hay que ver los últimos 10.000 años como máximo. Cualquier evento anecdótico hace millones de años podría ser catastrófico ahora.

Por supuesto Jaime, conforme retrocedemos en el tiempo vamos sabiendo menos y menos, por eso me hacen tanta gracia esos artículos tratando de producir miedo referidos a tiempos de los que no sabemos realmente casi nada.

Sin embargo hay que recordar que la idea de que el nivel de CO2 controla la temperatura del planeta es una hipótesis no demostrada. Aunque el efecto invernadero es real, no tenemos ni idea del calentamiento que se produce al duplicar el nivel de CO2. Y puesto que la climatología no es una ciencia experimental solo hay dos formas realistas de intentar saber si esa hipótesis es cierta o no. La primera es esperar a ver que pasa, puesto que estamos haciendo el experimento de añadir el CO2 a la atmosfera del planeta. Y la segunda es mirar lo que ha pasado en el pasado distante cuando hubo grandes cambios en la concentración de CO2. Curiosamente cuando se estudia en detalle los cambios de CO2 y de temperatura a lo largo del tiempo geológico, los datos no apoyan la hipótesis. La tercera vía elegida, el uso de modelos de ordenador, no es válida porque ignoramos demasiadas cosas del clima para que los modelos sean válidos, y porque la hipótesis de partida ha sido codificada en los modelos, dando lugar a lo que en ciencia se denomina razonamiento circular. El hecho es que los modelos no predicen nada y no tenemos ni idea de como será el clima del futuro, lo que no evita que todo el mundo hable de los grados que se va a calentar el planeta si no instalamos suficientes molinos de viento y placas solares, como si realmente lo supiéramos.

[Knownuthing]

Andanzas escribió

Me temo que mi ignorancia no me permite entender, a cabalidad, la grafica. El "efecto logaritmico" y el uso de "Ln" para el co2, asi como la escala a la izquierda de las graficas, estan fuera de mi comprension.

No pasa nada, yo te lo explico si te interesa. La teoría predice que el efecto de añadir una molécula de CO2 a la atmósfera disminuye en función de la cantidad de moléculas que ya hay. Como si dijéramos compiten entre sí por captar los infrarrojos. Las primeras 40 ppm que añadimos a una atmósfera sin CO2 producen la mayor parte del efecto. Si cuando ya tenemos 400 ppm añadimos 40 ppm produce muy poco efecto y si tenemos 4000 ppm y añadimos 40 ppm el efecto es imperceptible. Por eso se dice que el efecto sobre la temperatura es lineal con cada duplicación. Produce el mismo efecto pasar de 100 a 200 que de 400 a 800, aunque en el segundo caso añadas seis veces más. La curva al representar eso es la curva de un logaritmo, como esta:



Donde el CO2 estaría en el eje horizontal y la temperatura en el vertical. Al aumentar el CO2 cada vez aumenta menos la temperatura. Si en vez de representar el CO2 representas su logaritmo neperiano o natural (Ln) la curva se transforma en una recta diagonal y obtienes una correlación directa entre temperatura y Ln[CO2], que es la forma más correcta de representar la relación entre ambos.

Andanzas escribió

Primero.-
Me da la impresion de que a partir de 1900, las variaciones son mas y mas extremas (un conteo rapido me dio 23 "picos" por debajo de la linea de cero de 1800 a 1900, y 28 "picos" de 1900 a 2000, y 21 "picos" sobre cero para 1800-1900 y 19 para 1900 - 2000). Por lo que en terminos de "picos", la anomalia  seria mayor por debajo de cero, pero la linea ondulante, que supongo es la linea promedio de varios años, da la impresion de estar mas alta en 1900-2000 que en 1800-1900, lo que interpreto como resultado de las mas extremas anomalias sobre cero de ese segundo siglo. ¿Es mi interpretacion correcta?.

Supongo que hablamos de la gráfica b. Creo que estás tratando de sacar demasiada información de la variabilidad que presentan los datos. Estadísticamente dudo mucho que ninguno de los cambios que mencionas sea significativo. Es cierto que partiendo de 1840 los datos muestran una cierta tendencia alcista, pero el problema es que si te vas a 1800-1830 la temperatura no es distinta a la de 1970-2000.

Andanzas escribió

Segundo.-
La anomalia de 1990-2000, por 1.5 grados, despues de una de 1 en positivo, la mayor de toda la grafica de dos siglos, para un decenio, precedida de una un poco menor en el decenio anterior, solo comparables en amplitud (por amplitud me refiero al maximo y minimo) con la de del decenio 1945-55, ¿no son sintomas de inestabilidad climatica?, y de ser asi, esa inestabilidad climatica, ¿no es tambien parte del efecto sobre el clima cuando se habla de cambio climatico. Por que tengo entendido que por cambio climatico no se debe entender solo un incremento de la temperatura que le dara un golpe de calor hasta a los pinguinos, sino inestabilidad climatica, es decir, variaciones bruscas y constantes de las condiciones climaticas, en ambos sentidos.

De nuevo creo que sobreinterpretas algo que simplemente refleja que el tiempo atmosférico es caótico por lo que muestra un alto nivel de ruido. Por eso la WMO recomienda utilizar 30 años de datos para definir los parámetros climáticos. En la teoría del CO2 no hay nada que indique que la variabilidad climática deba incrementarse con el calentamiento. Es algo que se inventaron después de que varios inviernos fríos de cojones en USA elevaran el número de escépticos.

Andanzas escribió

Tercero.-
Los datos de la grafica, son de un estudio de 2006 y de datos de NOAA de 2002-2017, pero recientemente se publico que las condiciones en antartica estan cambiando ... mmm... "precipitous"...

Aquí estamos hablando de dos cosas. Una es la temperatura medida en la Antártida, que es un continente casi completamente helado todos los días del año. Para congoja de los científicos climáticos la Antártida no se está calentando. Por ello tuvieron que pasar de la amplificación polar que predecía la teoría a la amplificación Ártica que muestra la realidad. No se sabe por qué la Antártida no se calienta, aunque por supuesto hay varias hipótesis. La más interesante a mi entender es que debido a tener varios kilómetros de hielo la superficie está más fría que el viento y a efectos prácticos el efecto invernadero está invertido, como si estuviera en la estratosfera, por lo que el aumento de CO2 se la suda.

La otra es el hielo marino Antártico, que es otro puzzle. Parece que también se comporta al revés y durante toda la fase de calentamiento ha estado aumentando en vez de disminuir, pero curiosamente, con la llegada de la pausa que ha estabilizado el hielo marino Ártico, el Antártico pego un bajón del que se está recuperando. Creo que nadie está seguro de como encaja todo esto en el cambio climático, pero lo que sí está claro es que cuando alguien empieza a hablar de que la Antártida se va a fundir es que ni siquiera toca el suelo, porque la mayor parte de la Antártida se ha estado enfriando. Tan solo la península sufrió un calentamiento apreciable, pero ni siquiera parece constante y la tendencia pudiera haberse invertido recientemente. Una constante es que cuando los datos no apoyan la historia no oyes hablar de ellos.


En esta gráfica puedes ver que el hielo Antártico, despues de décadas de crecimiento sufrió un bajón en 2016 y 2017, nadie sabe por qué, y en los últimos dos años parece estar recuperandose. Para los alarmistas todo es motivo de alarma.

Y una figura de la NASA mostrando el enfriamiento de la Antártida:

Andanzas escribió

Tu, que has estudiado los ciclos D.O. y la variabilidad climatica, esa ultima anomalia, la del decenio 1990-2000, ¿la interpretas como parte de esa variabilidad, o la inscribes dentro de un ciclo mas grande?

Yo no sé muy bien que pensar del enfriamiento de la Antártida. Es lo que cabe esperar hacia el final del interglacial como nos encontramos, por lo que no veo necesario recurrir a un hipotético factor antropogénico para explicarlo. La Antártida está aislada del resto del planeta por la corriente circumpolar marina, y en la atmósfera por la Southern Annular Mode, que es el equivalente de la corriente de chorro polar en el hemisferio sur pero mucho más potente, por lo que creo que simplemente va en piloto automático hacia donde todo el planeta terminará yendo en unos milenios. La inclinación de la Tierra empieza a ser demasiado baja para mantener el interglacial.

[Knownuthing]

Como nota graciosa ha aparecido un artículo alarmista que presumía de contar con el apoyo de 11.000 científicos.

El Mundo: Más de 11.000 científicos declaran la "emergencia climática"

Lo gracioso es que a los dos días la revista ha tenido que bloquear el acceso a la lista de los 11.000 científicos porque en ella aparecían científicos tan reputados como el prof. Mickey Mouse del Instituto para ciegos de Namibia, o el prof. Albus Dumbledore de Hogwarts.





Está claro que esta gente no sabe lo que es un control de calidad, lo que alienta ciertas dudas sobre sus conclusiones.

[Andanzas]

Gracias por la explicacion, know. Tengo entendido que el motivo de que el artico se caliente mas que el promedio del resto del mundo es que, al agregar una unidad de energia a la atmosfera, por ser mas frio, es decir, tener menos energia, el efecto es mayor que, por ejemplo, en el tropico donde hay mas energia o calor. Si entendi tu explicacion, es el mismo efecto el que estas mencionando.

En tu respuesta a jaime, mencionas que la idea de que el co2 controla la temperatura es una idea no demostrada, pero la misma grafica a, de 800k años, parece demostrarlo, salvo, por esa discrepancia de los ultimos 80 años.

Ahora bien, yo tengo entendido que es precisamente por datos como los de la grafica a, que se considera demostrada la relacion co2-temperatura, y que las variaciones entre ambos parametros, en momentos especificos de la linea de tiempo, se explican por la variabilidad natural del clima, eventos como erupciones volcanicas, etc.

Mencionas la discrepancia en los ultimos 80 años como indicador de que la temperatura no responde al incremento de co2, y ciertamente el incremento en co2 ha sido masivo y fuera de los rangos historicos, sin que la grafica muestre el mismo efecto en la temperatura, pero tomando en cuenta que 80 años son,
-comparativamente muy pocos, para lo que abarca la grafica,
-que el sistema climatico, segun entiendo, tiene unas inercias que deben ser vencidas antes de acusar las consecuencias de dicho incremento (me parece recordar que se habla de inercias no menores de 25 o 40 años, pero no recuerdo el dato exacto),
-y que esos ultimos 80 años son tambien las de mayor incremento en la industrializacion y quema de carbon de la historia, asi como la mayor destruccion de superficie forestal, es decir, mayor produccion de particulas que bloquean la luz solar (el llamado efecto de enfriamiento global),
tampoco me parece que esta discrepancia sea lo suficientemente solida para ser considerada un indicador que heche por tierra la relacion vista en los ultimos 800k años.

[Knownuthing]

Andanzas escribió

Gracias por la explicacion, know. Tengo entendido que el motivo de que el artico se caliente mas que el promedio del resto del mundo es que, al agregar una unidad de energia a la atmosfera, por ser mas frio, es decir, tener menos energia, el efecto es mayor que, por ejemplo, en el tropico donde hay mas energia o calor. Si entendi tu explicacion, es el mismo efecto el que estas mencionando.

En realidad no. En un planeta con un 70% de superficie de océano, es éste y no la atmótsfera quien rige el clima, dado que almacena 1000 veces más energía térmica y tiene una gran inercia al cambio. Cuando la temperatura de la superficie del mar llega a los 28°C se activan mecanismos físicos de "deep convection" (¿convección profunda?) que disparan la evaporación refrigerando el mar al tiempo que producen nubes que reducen la insolación. Las célebres tormentas de tarde de los trópicos que ocurren a diario. Como consecuencia se transporta la energía de la superficie del océano a la parte alta de la troposfera de donde es conducida por las células de Hadley hacia latitudes más altas. El efecto del calentamiento en el planeta, cualquiera que sea su causa, es la expansión de los trópicos, el desplazamiento de todas las zonas hacia los polos y la contracción de los polos cuya temperatura aumenta más que la media. Por contra los trópicos apenas aumentan su temperatura.

Christopher Scotese quizá sea el mayor experto actual en como ha cambiado la temperatura del planeta a lo largo de las eras geológicas, y muestra las curvas de temperatura por latitud que corresponden a los distintos estados de temperatura del planeta:



Ahora mismo estaríamos en la curva 6 (naranja) en el hemisferio norte y la 7 (azul claro) en el hemisferio sur. El planeta rara vez ha estado tan frio como ahora. Si el planeta siguiera calentándose durante muchos milenios (que no lo hará), la temperatura de los polos iría aumentando e iríamos pasando a las curvas superiores.

Andanzas escribió

En tu respuesta a jaime, mencionas que la idea de que el co2 controla la temperatura es una idea no demostrada, pero la misma grafica a, de 800k años, parece demostrarlo, salvo, por esa discrepancia de los ultimos 80 años.

Esa curva demuestra que en el Pleistoceno cambian juntos pero no nos dice nada de la causa de que lo hagan. Sabemos que la temperatura cambia primero, y al terminar los interglaciares la temperatura puede caer hasta unos 8.000 años antes de que caiga el CO2, por lo que está muy claro que el enfriamiento no lo controla la disminución de CO2, sino al revés. ¿Controla el aumento del CO2 el calentamiento? Sabemos que no. Los interglaciares y las glaciaciones que se aprecian en la figura están causados por cambios orbitales de acuerdo a la teoría de 1920 de Milankovich que tiene fuerte apoyo de la evidencia.

Si el CO2 no causa esos cambios de temperatura que se observa en la gráfica, ¿qué le queda a la hipótesis de que el CO2 controla el clima? Pues decir sin pruebas que cuando cambia la temperatura por los cambios orbitales aumenta el CO2 y ello causa más calentamiento que a la postre es responsable de la mayor parte del calentamiento que se observa. Incluso esto es dudoso porque se ha demostrado que durante las desglaciaciones, al fundirse las grandes placas de hielo continentales el rapido cambio de peso sobre la corteza activa el vulcanismo, que se estima que genera la mitad del CO2 en ese incremento que se observa.

Huybers, P., & Langmuir, C. (2009). Feedback between deglaciation, volcanism, and atmospheric CO2. Earth and Planetary Science Letters, 286(3-4), 479-491.

O sea que el incremento de CO2 es en buena parte accidental y periférico a los cambios de temperatura. Pero aún hay más. Basta con irnos fuera del Pleistoceno para evitar esos efectos entre el hielo y el CO2, y entonces la hipótesis de que el CO2 controla el clima se cae por su propio peso.



En rojo están los cambios en la proporcion del isótopo 18 del oxígeno, que siguen los cambios de temperatura, y los símbolos son los distintos indicadores de la concentración de CO2, cuyo conjunto se representa en la curva negra con el margen de variabilidad gris. La correspondencia entre ambas curvas es extremadamente pequeña. La mayor parte del tiempo parecen estar haciendo lo opuesto, sube el CO2 y bajan las temperaturas, o baja el CO2 y suben o se mantienen las temperaturas. Particularmente llamativa es la congelación de la Antártida al inicio del Oligoceno, que causó un gran enfriamiento al tiempo que el CO2 aumentaba considerablemente. Y particularmente llamativo que desde hace 15 millones de años los niveles de CO2 dejaron de cambiar mientras se produjo un enfriamiento brutal que nos puso en la edad de hielo Cuaternaria en la que actualmente nos encontramos.

Las conclusiones que se pueden sacar no son del gusto de lo que hoy se estila entre los climatólogos y políticos:

1. El CO2 no controla el clima.
2. El CO2 no protege del enfriamiento
3. Los cambios de CO2 y temperatura coinciden durante el Pleistoceno, pero no durante el Cenozoico y el Holoceno

Si que es cierto que el CO2 afecta a la temperatura, pero parece ser un factor de segundo orden. Los periodos de modesto calentamiento a finales del Oligoceno y mediados del Mioceno coinciden con periodos de alta actividad volcánica que incrementaron los niveles de CO2. Lo que está claro es que ni controlaba el clima durante el Cenozoico, ni lo hizo durante el Pleistoceno (Milankovitch lo hizo), ni lo ha hecho durante el Holoceno, por lo que no puede hacerlo ahora. Contribuye al calentamiento que experimentamos y nada más. Es obvio que recortar las emisiones no tendrá ningún efecto perceptible sobre el clima. NINGUNO.

Andanzas escribió

Ahora bien, yo tengo entendido que es precisamente por datos como los de la grafica a, que se considera demostrada la relacion co2-temperatura, y que las variaciones entre ambos parametros, en momentos especificos de la linea de tiempo, se explican por la variabilidad natural del clima, eventos como erupciones volcanicas, etc.

Pero eso no es ciencia, ¿verdad? Cuando uno asume que algo es cierto sin pruebas y se dedica a explicar cualquier dato que no encaje con argumentos "ad hoc", uno se encuentra a menudo con una falsa creencia como que la Tierra es el centro del Sistema Solar, que el estrés causa úlceras, o que los continentes no se desplazan. El escepticismo y la exigencia de pruebas es lo único que nos protege de las falsas creencias. Por contra la increíblemente poderosa maquinaria de la emergencia climática se dedica a ocultar los datos que no encajan y a insultar y aplastar a quienes muestran cualquier conato de herejía. Ya lo último es que tenga su propio panteón de santas iluminadas bendecidas hasta por el Papa.

El tema de las inercias no es mas que otra excusa para una hipótesis fallida. Con suficiente inercia el problema deja de serlo. La temperatura media del océano es de 3,9°C y lo que calienta el océano es la radiación de onda corta del sol, no la infrarroja.

[Andanzas]

Know, de las "poderosas maquinarias" y sus altos pontifices, sean la santa greta o el beato ramon, prefiero pasar, por que los humanos, tenemos la mala costumbre de convertirlo todo en un nosotros versus los otros, y eso siempre acaba en santas cruzadas e inquisiciones, por ambas partes.

Como dije en el primer post, no soy experto, asi que incluso, en el caso de que si fuera el co2 el que maneja el clima, no estoy en condiciones de defender esa postura con argumentos cientificos que esten al nivel de lo que tu aportas.

Sin embargo, antes de dar por agotado el tema, te agradecere una reflexion final sobre las consecuencias de que el co2 no sea el que maneje el clima y la reduccion de emisiones no tengan efecto sobre el clima. Por que a mi me parece incluso mas alarmante, que estemos tan equivocados o tan a ciegas, sobre la causa principal del cambio climatico y que la posible solucion que se defiende, la reduccion de emisiones, no arregle nada.  

[Knownuthing]

A mí me insultan llamándome negacionista por defender con argumentos científicos una posición contraria a a la ortodoxia dominante, o sea que a mí ese tema de las inquisiciones me lo han dado hecho.

En el asunto del clima no se trata de debatir y ver quien tiene los mejores argumentos. En ciencia no cuentan los argumentos, sino la evidencia. Si realmente hubiera evidencia de que el clima está bajo control de los gases de efecto invernadero ya nos la habrían mostrado, y el asunto no estaría sujeto a discusión a nivel científico. No se trata de lo que crean la mayoría de los científicos, porque las opiniones de los científicos no constituyen ciencia, son solo opiniones.

¿Qué pasa si el CO2 no controla el clima? Nada. El calentamiento responde fundamentalmente a los ciclos naturales y proseguirá más o menos hasta finales de siglo y después se dará la vuelta y recorrerá el camino opuesto. En unos 1000-3000 años el interglacial tocará a su fin y el mundo se irá sumergiendo lentamente en el siguiente periodo glacial, algo que puede llevar unos 20.000 años. El planeta se hará más inhóspito y se reducirá la cantidad de población humana que puede soportar, probablemente a una décima parte de la actual. Pero no podemos predecir como responderán y se adaptarán las personas a este cambio, tan solo que es seguro que lo harán.

En cuanto a nuestros esfuerzos por abandonar los combustibles fósiles, pues van en la dirección de lo que habrá que hacer queramos o no, porque los picos de petróleo y carbón se aproximan o ya están aquí. El problema es que no van bien dirigidos. La única energía capaz de sostener una civilización tan compleja como la nuestra es la nuclear y no es la dirección por la que hemos optado.

O sea que en el fondo todo importa poco y lo que tenga que pasar pasará, pero yo estoy en fundamental desacuerdo con andar engañando a todo el mundo con una emergencia climática inexistente para que hagan lo que las élites han decidido para ellos.

[Andanzas]

Gracias, know.

En el post inicial decia que tenia la impresion de que les estaba quedando un foro negacionista muy lindo, y como uno de los ejemplos que puse si era sobre un comentario tuyo, asumo mi parte de culpa en que te llamen negacionista. Aunque intentemos evitarlo, en la voragine actual, tendemos en exceso a la formacion de bandos y en considerar al otro como un enemigo.

Creo que "nos"  ha quedado un hilo interesante. Al menos para mi, y aunque me quedan muchas preguntas sobre aspectos que se derivan de este tema, no quiero convertirlo en un revoltijo sobre muchas cosas.

Asi que, si no tienes inconveniente, ire publicando algunos links, de vez en cuando, para pedirles sus comentarios, de notas que se vayan publicando.

P.D. ¡Ya saldran los romanos... ya saldran... paciencia...

[Knownuthing]

Gracias a ti

[Martintxoz]

¿No hay evidencias de que el CO2 y otros gases causan calentamiento de la atmósfera y problemas climáticos?:

https://skepticalscience.com/translation.php?a=133&l=4

"El efecto invernadero intensificado del CO2 ha sido confirmado por múltiples líneas de evidencia empírica. Las medidas mediante satélite del espectro infrarrojo durante los últimos 40 años muestran menos energía escapando al espacio en las longitudes de onda en las que el CO2 absorbe. Las medidas superficiales muestran que ha aumentado la radiación infrarroja descendente que calienta la superficie del planeta. Esto demuestra de forma directa una relación experimental y causal entre el CO2 y el calentamiento global."

Y continua con las correspondientes referencias y tal.

[Knownuthing]

Martintxoz escribió

¿No hay evidencias de que el CO2 y otros gases causan calentamiento de la atmósfera y problemas climáticos?:

La teoría del efecto invernadero es sólida y aceptada esencialmente por todos y predice que siendo todo lo demás igual una duplicación de los niveles de CO2 en la atmósfera debería causar un incremento de la temperatura en la superficie de ~ 1,2°C. Esto es muy poco porque subir el CO2 de 300 a 400 ppm como ha sucedido entre 1910 y 2015 subiría la temperatura tan solo 0.4°C.

Sin embargo el calentamiento final depende de lo que haga el sistema climático que es extremadamente complejo y que podría disminuir o aumentar ese calentamiento, y de eso nadie tiene ni idea, porque por ejemplo nadie tiene ni idea de como cambia la cubierta de nubes en el planeta con el calentamiento, y si produce más calentamiento o de hecho lo reduce. Para que te hagas idea el sistema climático tiene (de forma simplificada) los siguientes componentes:



¿En serio tú te crees que los científicos climáticos, una ciencia aún en pañales, entienden lo suficiente de como reacciona el sistema climático al incremento de CO2 como para predecir como va a ser el clima en 2100? No tienen ni puta idea. La evidencia disponible no muestra que el sistema climático esté gobernado por los gases de efecto invernadero, y para asustarnos a que nos creamos una emergencia climática, los científicos activistas asumen sin pruebas que todo el calentamiento reciente es debido al incremento de CO2, y luego extrapolan asumiendo un incremento de CO2 que no vamos a ser capaces de producir, y una respuesta climática al CO2 que se incrementa exponencialmente.

Sencillamente no va a pasar, pero la gente es fácil de engañar si les repites algo una y otra vez.

[Andanzas]

Aclaro que, esta mañana, ademas de no ser un experto, acabo de despertar de una noche de fiesta y estoy en el primer cafe, asi que cualquier barbaridad que diga... levanten sus copas y digan "salud"...

Knownuthing escribió

La teoría del efecto invernadero es sólida y aceptada esencialmente por todos y predice que siendo todo lo demás igual una duplicación de los niveles de CO2 en la atmósfera debería causar un incremento de la temperatura en la superficie de ~ 1,2°C. Esto es muy poco porque subir el CO2 de 300 a 400 ppm como ha sucedido entre 1910 y 2015 subiría la temperatura tan solo 0.4°C.

Segun entiendo... como la diferencia entre 400 ppm y 300 ppm es 100 ppm, es decir, un tercio de 300, el 0.4 c, sale de ese tercio, por que se aplica al aprox 1.2 c, que deberia ser. Es decir, un tercio de 1.2 es 0.4.

Esa parte creo que la entiendo, pero, como tenia entendido que se mide sobre las concentraciones de co2 y temperaturas pre industriales, es decir, no de cien años, sino de doscientos, y que ya estabamos en incrementos de poco mas de un grado, hice una rapida busqueda.

Nasa hace una estimacion de 1880 a 2018 con una anomalia de 0.82 centigrados, y un pico en 2016 de 0.98, pero en la misma grafica, si partimos de la anomalia de 1910, -0.43 c , la remontada, desde ese negativo, hasta el casi 1 c positivo de 2018, incluso sobrepasaria el aprox 1.2c que establece la teoria.

(clic en el 1.9 f de temperatura global para ver la grafica)

https://climate.nasa.gov/


He leido dos veces lo que he escrito y juro que me parece racional.

[Knownuthing]

Andanzas escribió

Segun entiendo... como la diferencia entre 400 ppm y 300 ppm es 100 ppm, es decir, un tercio de 300, el 0.4 c, sale de ese tercio, por que se aplica al aprox 1.2 c, que deberia ser. Es decir, un tercio de 1.2 es 0.4.

Eso es.

Andanzas escribió

Esa parte creo que la entiendo, pero, como tenia entendido que se mide sobre las concentraciones de co2 y temperaturas pre industriales, es decir, no de cien años, sino de doscientos, y que ya estabamos en incrementos de poco mas de un grado, hice una rapida busqueda.

Pre-industrial está arbitrariamente definido a nivel de temperatura como la media del periodo 1850-1900:
"The reference period 1850–1900 is used to approximate pre-industrial global mean surface temperature (GMST)."
https://www.ipcc.ch/sr15/chapter/glossary/
Ese valor corresponde a una anomalía de –0,3°C (con respecto a la media de 1961-1990). Puesto que la anomalía anda ahora por los +0,7°C (HadCRUT 4), la idea es que la superficie del planeta se ha calentado como 1°C.
El CO2 en 1750 se calcula en 277 ppm, por lo que el CO2 pre-industrial se considera 280 ppm.

Andanzas escribió

Nasa hace una estimacion de 1880 a 2018 con una anomalia de 0.82 centigrados, y un pico en 2016 de 0.98, pero en la misma grafica, si partimos de la anomalia de 1910, -0.43 c , la remontada, desde ese negativo, hasta el casi 1 c positivo de 2018, incluso sobrepasaria el aprox 1.2c que establece la teoria.

La teoría solo dice que aprox. 0,4°C del calentamiento deberían ser efecto directo del incremento de CO2 si lo tenemos correcto, y el resto, +0,6°C o bien es efecto indirecto o bien tiene otra causa, y absolutamente nadie puede estar seguro de cual de las dos es la correcta.

Se culpa al CO2 de todo el calentamiento sin pruebas y se hace todo lo posible para que no tenga abogado defensor. Últimamente se le culpa hasta de la contaminación.

[Dario Ruarte]

Andanzas escribió

P.D. ¡Ya saldran los romanos... ya saldrán... paciencia...

Hay que reconocer que, para ser un participante recién ingresado, es un persona inteligente y bien ubicada.

[guia del desfiladero]

https://es.co2.earth/daily-co2

419´12 ppm

Nuevo récord histórico

[Nylo]

Qué inesperada noticia. Esto no es algo que suceda todos los años.
</ironic>

[jaimeguada]

guia del desfiladero escribió

https://es.co2.earth/daily-co2

419´12 ppm

Nuevo récord histórico

El 8 de abril 421,36

https://www.co2.earth/co2-records

[guia del desfiladero]

No sé si le dáis mucha importancia a esto pero hemos superado el récord de CO2 acumulado en la atmósfera

https://gml.noaa.gov/ccgg/trends/monthly.html

[jaimeguada]

guia del desfiladero escribió

No sé si le dáis mucha importancia a esto pero hemos superado el récord de CO2 acumulado en la atmósfera

https://gml.noaa.gov/ccgg/trends/monthly.html

Pues verás en 2 meses que es cuando se marca el tope anual...

[guia del desfiladero]

Se habló de un punto de no retorno sobre las 450 ppm, a partir del cual el clima se desestabilizaría provocando un caos, pero después de mirar por internet no he llegado a ninguna conclusión clara. No obstante Ferran Puig Vilar en su blog (usted no se lo cree), ya habló de varios puntos de no retorno pasados.

[Andanzas]

Estamos en la vispera del nuevo minimo historico en antartica.

[jaimeguada]

Andanzas escribió

Estamos en la vispera del nuevo minimo historico en antartica.

2,091 el 16 de febrero. Nuevo record. Pinta a que bajará de 2000

https://nsidc.org/data/tools/arctic-sea-ice-chart/

EDITO 21 FEBRERO: datos del 20 febrero: 1,983 millones de km cuadrados

[guia del desfiladero]

China expandirá el uso del carbón mientras prioriza la seguridad energética

https://oilprice.com/Latest-Energy-News/World-News/China-To-Expand-Coal-Use-As-It-Prioritizes-Energy-Security.html

[guia del desfiladero]

Y Alemania también claro

https://www.eleconomista.es/energia/noticias/11660185/03/22/Alemania-reactiva-plantas-de-carbon-ante-el-riesgo-de-falta-de-suministro-energetico.html

[guia del desfiladero]

Las turberas de permafrost se acercan a un punto de inflexión

https://www.europapress.es/ciencia/cambio-climatico/noticia-turberas-permafrost-acercan-punto-inflexion-20220314170639.html?fbclid=IwAR0oER158kbhP10B4oJTQbAcY4e67Yr9JxqbL81Lr5b2U00n6kdXRjpAQ8o