Islas de neguentropía

[Juan Carlos]

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[Jorge M]

Así es...

A modo de ejemplo sobre el consumo creciente de los que pueden permitírselo: según este artículo de la CNN, el tamaño medio de la casa estadounidense es mayor que nunca.

[Martintxoz]

Muy interesante el articulo de Riechmann. Gracias por postearlo (vengo de otro hilo del foro...)

Solo comentar que lo que dice Riechmann aqui sobre que "el reciclado perfecto es imposible", es lo que constituye el Cuarto principio de la termodinámica de Nicholas Georgescu-Roegen:
http://es.wikipedia.org/wiki/Cuarto_principio_de_la_termodin%C3%A1mica

Saludos. Martintxo.

[Hudson]

En general hay cuatro categorías para los productos en función de cómo los tratamos tras su vida útil:

-Dispensables: se tiran una vez cumplen su misión. Un disparate que ha llegado al máximo en los últimos tiempos. Sólo pensar en las cantidades inmensas de materias primas y potencial abono que se está tirando en los inmensos vertederos da miedo.

-Reciclables: una vez cumplen su misión se reprocesan mediante gasto alto de energía obteniendo un producto de calidad inferior. Rara vez se puede hacer esto más de una vez. El papel se recicla, pero se obtiene un papel de peor calidad que ya no se recicla y se tira.

-Regenerables: una vez cumplen su cometido se regeneran mediante gasto alto de energía obteniendo un producto de calidad igual al producto origen. Metales y vidrios se recuperan para el consumo a través de este proceso. Cada vez es más difícil porque los materiales se mezclan y se dispersan de tal manera que el gasto energético para separarlos hace no rentable regenerar.

-Reutilizables: una vez cumplen su cometido se vuelven a poner en juego con un gasto de energía bajo, generalmente con limpieza y reacondicionamientos pequeños. Los cascos de la leche, cerveza y otros eran una buena idea. Pero la comodidad del brick, una pesadilla de mezcla de materiales, ha acabado con una costumbre muy sana.

Nuestra sociedad ha llevado al límite los productos dispensables, se ha lavado la conciencia generando ilusiones sobre reciclajes de una pequeña parte, está dejando atrás los regenerables y es casi pecado hablar de productos reutilizables. Típico de una sociedad que cree tener recursos y energía infinita.

La realidad es que toda supervivencia de la sociedad futura pasará por convertir los productos reutilizables en mayoritarios, los que no se pueda en regenerables y eliminar si es posible los reciclables. Los dispensables ni de broma.

En la industria del automóvil se ve mucha propaganda de materiales reciclables y una vez investigas un poco te das cuenta de la realidad. Una gran empresa por ejemplo utiliza materiales reciclados para los revestimientos plásticos de sus coches, con una calidad inferior (no mucho pero se nota) cobrándote con el cuento lo mismo o más que si fueran materiales de primer uso. Otra empresa no tan grande cambió la composición de sus paragolpes hace décadas para así poder usar paragolpes usados como materia prima de sus nuevos paragolpes. Y lo está haciendo, regeneración.

Sobre la imposibilidad de devolver al juego el 100% de las materias primas es cierto y no es cierto al mismo tiempo. Si es posible con un gasto de energía inabordable recuperarlo todo, pero la misma sentencia nos da la clave: gasto inabordable.

La Naturaleza lleva miles de millones de años regenerando las materias primas para funcionar sin perder en principio materia prima, aunque los depósitos fósiles nos puedan indicar lo contrario. El truco está en crear "productos" que puedan en general regenerase y disponer de una legión de "máquinas" y "nanomáquinas" que se encargan de regenerar y devolver al ciclo las materias primas. Todo con un gasto de energía que proporciona mayoritariamente el Sol.

Habría por tanto que rediseñar la sociedad hacia una sociedad que utilice productos reutilizables y regenerables, con procedimientos para hacer esa reutilización/regeneración posible e imperativa. Lo que implica un cambio de mentalidad y un abandono de muchas comodidades absurdas que hoy tenemos.

Y el ser humano no abandona comodidades por las buenas, tiene que venir la realidad a bofetada limpia a quitarnos la tontería. Porque renunciar a pequeños beneficios para obtener un beneficio mayor o aceptar pequeños perjuicios para evitar un perjuicio mayor es comportamiento inteligente. Y de eso poco o nada tenemos.

Saludos

[Dario Ruarte]

Interesante comentario Hudson.

Yo que soy de los "viejillos" he vivido las dos épocas (estoy hablando de envases). Recuerdo de pequeño que, una de las "diversiones" que teníamos era ir con la bici hasta la embotelladora de vino de la pequeña ciudad donde vivía para ver funcionar -a través de una ventana- esa sofisticada "máquina" que se encargaba de lavar las botellas usadas de vino (eran de vidrio) y volverlas a llenar.

En aquella época donde se usaban botellas de vidrio reutilizables para el vino, era más barato llevar el vino a granel en camiones tanque hasta embotelladoras locales que había en las ciudades cabecera de departamento donde había una "vinería" que se encargaba de embotellar, distribuir, recoger las botellas usadas, lavarlas y rellenarlas.

Era un vino barato (de "mesa"), las marcas eran locales y, por aquel entonces se consumía en todos los hogares, se lo mezclaba con soda (agua con gas) y, hasta los pequeños tomábamos algunas gotitas en nuestros vasos.

El mercado cambió en varias direcciones:

a) Los vinos ganaron en calidad y, la opción de tomar vino a granel -"de mesa"- fue cayendo en desuso.
b) Posiblemente mejoró el transporte y bajaron los costos para que el envasado se hiciera en origen (o cambió la ley -obligando al envasado en origen-, no recuerdo).
c) Posteriormente aparecieron los envases "tetrabrick" que se usaron mayormente para los vinos más baratos.

Lo cierto es que hoy NO EXISTEN las "vinerías" locales y, si en el futuro hubiera que volver a rehusar envases de vidrio seguramente el sistema completo tendría que cambiar... transportar "vidrio" a largas distancias es muy caro (la mitad del peso transportado) y, sólo funciona adecuadamente cuando se puede envasar lo más cerca del consumidor posible.

De todos modos me parece que el proceso se lo mide desde lo ECONOMICO y no desde la ECOLOGIA. Salvo que la ley exija una cosa o la otra -sin importar el costo-, la decisión siempre será FINANCIERA.

Para una ciudad de cierta importancia quizás se justifique retomar el viejo sistema y usar envases reprocesables moviendo todo a nivel local. Para muchos otros sitios seguirá siendo más barato recibir envases de plástico o tetrabricks.

Lo que me parece, así "al vuelo" es que todo el proceso del envase de vidrio -reutilizable- es bastante caro. En cualquier caso las cervecerías y hasta ciertos envases de las gaseosas se mueven de ese modo hoy día.

[Demóstenes Logógrafo]

Darío,

En España, a nivel de bares, restaurantes y negocios de restauración, los proveedores de bebida se llevan también las botellas de refrescos, con lo que se establece una cierta reutilización de los envases. No así con los envases de uso doméstico.

En Alemania, no obstante, país avanzado donde los haya, los envases son en su inmensa mayoría retornables, tanto las botellas como los envases de conservas de vidrio (ignoro qué hacen después con ellos), así como muchas botellas y envases de plástico. De hecho recuerdo que cuando estudiaba allí, como buen estudiante de intercambio, solía incluir en mi compra semanal "alguna que otra" cerveza, y según la marca el precio del envase podía suponer hasta el 60-70% del coste de la misma, pero al devolver el envase te facilitaban un vale por su coste que podías deducir de tu siguiente compra o canjear en caja por dinero en efectivo.

Si Alemania, mercado de 80 millones largos de consumidores, país avanzado dentro de una de las zonas más avanzadas del mundo, utiliza este sistema y no le causa ningún problema (más bien intuyo que todo lo contrario), por algo será.

Una anécdota adicional: pese a que en Alemania (al menos en Renania del Norte-Westfalia) se puede beber libremente en la calle, es difícil encontrar envases de bebida tirados en la calle. No porque la gente no sea poco pulcra (hay de todo), es que hay muchas personas que se dedican a recoger botellas y envases para conseguir algún dinerillo, y además durante el tiempo que estuve vi a señoras que iban a la compra con su bolsa o su capazo y si se encontraban alguna botella la recogían y se la llevaban al supermercado. Una sociedad bastante más opulenta que mi sociedad española natal, y sin embargo no tan despilfarradora...

Saludos,
D.

[Fleischman]

En un programa de esos chungos de la 2 comparaban el sistema de recogida alemán con el español (no recuerdo el nombre para buscarlo en televisión a la carta). Puede que interesadamente, pero algunos venían a decir que en Alemania se recicla solo lo que es rentable (botellas de vidrio, latas de aluminio, creo que también las botellas de plástico) pero pasan del resto no rentable (un tetrabrick de tomate ponían de ejemplo).

Decían que nuestro sistema es mejor, pues se recoge todo, no solo lo rentable. Esto se separa y, curiosamente, luego les vendemos a ellos las latas usadas como materia prima. Aunque impide que los consumidores se queden con parte del beneficio de lo rentable, ya que no nos pagan por las latas que tiramos al contenedor amarillo.

Como digo, es una visión que puede ser interesada.

[Demóstenes Logógrafo]

Sobre la comparación de los sistemas de Alemania y España:

http://blogs.elpais.com/eco-lab/2010/12/hay-que-importar-el-sistema-de-recogida-de-envases-de-alemania.html

http://www.retorna.org/es/elsddr/situacion.html

Saludos,
D.

[Jon Entrefuen]

Gracias Juan Carlos.

[Mirabilis]

Hola a todos. Voy a intervenir porque el tema de los residuos de envases lo conozco bien, ya que trabajo en ello. Escribo un pequeño resumen y, si les apetece, puedo dar detalles.

En España la ley de envases obliga a los productores de envases a hacerse cargo de su reciclado. Propone dos sistemas: un SIG (Sistema integrado de gestión) o el retorno del envase al productor. Lo deja a libre decisión del productor: puede pagar por el reciclado o puede hacer que le devuelvan el envase.

Pero en la práctica, ¿cómo ha acabado esto?. Una "asociación sin ánimo de lucro", ECOEMBES y ECOVIDRIO, formada por los productores de envases, se puso en marcha. Los servicios para los productores asociados son los siguientes: el productor paga a la asociación lo que cuesta el reciclado y recogida de sus envases, y luego factura ese importe al consumidor. Los envases llevan el "punto verde", unas flechas entrelazadas que indican que ese envase en concreto, tiene derecho a ponerse en un contenedor de la calle (contenedores de colores), y lo recogen y se lo llevan sin ningun gasto más, ni para el ayuntamiento, ni para nadie.

Con este sistema se recogen entre el 20 - 40% (según las zonas) de los envases que tienen punto verde. El resto ya sabemos donde para. Lo bueno es que el resto tambien pagó por su reciclaje. ¿Quien gana?

El sistema "retorna", es el que devuelve el envase al productor. Muy pocas empresas piden la devolución, y la mayoria es "por quedar bien". Me explicaba un conocido que trabaja en una empresa de agua embotellada, que tienen los dos sistemas, pero que no sale a cuenta limpiar la botella: para limpiar la botella necesitan 2 litros de agua. Este sistema (que es el que utilizan en Alemania) aqui no ha interesado implantarlo, y se utilizan las excusas que habeis puesto:  que no se puede reciclar todo.

¿Y qué?, hay libertad de opciones ahora mismo para el envasador: si no puede reciclar por el sistema punto verde (SIG), lo podria hacer por el sistema "retorna", pero no interesa.

Y así vamos por la vida.

[Fleischman]

Coñe, es curioso que a una empresa de agua embotellada le sea caro usar dos litros de agua...

[Rafael Romero]

Es decir, que en España:
- Las empresas embotelladoras han creado una fundación que seguramente tiene beneficios e incluso debe desgravar o tener bonus por reciclado de envases.
- Se han generado empresas privadas que se encargan del transporte de los residuos seleccionados hasta las plantas de reciclado. Empresas que obtienen sus beneficios de contratos con la administración pública.
Mientras...
- El consumidor paga el coste del reciclado de los envases, realiza los trabajos de clasificación y recogida de envases de forma gratuita.
- El consumidor paga, a través de sus impuestos municipales, por la recogida y selección de basuras que realiza en buena parte él.
- El consumidor paga, a través de sus impuestos autonómicos que sirven para pagar contratos a empresas privadas, subvenciones a empresas que se dedican al reciclado, subvenciones a empresas envasadoras "ecológicas".

Eso con los residuos que se pueden reciclar, si entramos a valorar la gestión de residuos no reciclables a costa de la administración pública, es decir de todos.......

Esto si que es un pelotazo, además de una tomadura de pelo.

No me extraña que en algunos Ayuntamientos (por ejemplo en Italia) se hayan creado cooperativas de accionariado ciudadano para la gestión de sus propios residuos con múltiples beneficios a nivel local (generación de biogas, generación eléctrica, generación de abonos orgánicos, creación de puestos de trabajo locales, reducción de gastos públicos,....)

[Mirabilis]

Hola

- No sólo las empresas embotelladoras....sinó todas las empresas productoras de envases. Y si, la asociación, que no fundación, tiene beneficios..immensos beneficios procedentes de todos los consumidores que han pagado el reciclaje y no han reciclado

- Correcto: se han generado empresas de transporte de residuos contratadas por administraciones públicas, o los contratos se los han llevado empresas que ya recogian residuos

- Correcto: el consumidor hace todo ese trabajo gratis

- Incorrecto: el consumidor no paga impuestos para la recogida selectiva: papel, vidrio, envases, porque ya pagó el reciclaje cuando compró el producto. Si paga impuestos para la recogida de todo lo que no se recicla, lo que se tira al contenedor de rechazo

- Incorrecto: no hay impuestos autonómicos para la basura (quizá se desvien otros, no lo sé)

Y si, es una gran tomadura de pelo, como muchas otras cosas.

Creo que eso que dices de algunas comunidades italianas...aqui tambien se está haciendo, con la basura orgánica: La basura orgánica (cocina, jardín) se puede compostar y los ciudadanos tienen facilidades para ello. tambien hay sitios donde se gestiona la basura orgánica de varios pueblos pequeños, con lo que el costes de transporte de esa basura tendría que ser menor (en la práctica no lo es..)

Luego, en la autonomia donde vivo, se lanzan acciones de prevención de residuos, porque la asociación Ecomembes dona a las CCAA y a los municipios, dinero para hacer campañas de prevención de residuos. Esas campañas tienen que estar autorizadas por la asociación.

2015-05-28 21:04 GMT+02:00 Rafael Romero [via Foro Crashoil] <[hidden email]>:

Es decir, que en España:
- Las empresas embotelladoras han creado una fundación que seguramente tiene beneficios e incluso debe desgravar o tener bonus por reciclado de envases.
- Se han generado empresas privadas que se encargan del transporte de los residuos seleccionados hasta las plantas de reciclado. Empresas que obtienen sus beneficios de contratos con la administración pública.
Mientras...
- El consumidor paga el coste del reciclado de los envases, realiza los trabajos de clasificación y recogida de envases de forma gratuita.
- El consumidor paga, a través de sus impuestos municipales, por la recogida y selección de basuras que realiza en buena parte él.
- El consumidor paga, a través de sus impuestos autonómicos que sirven para pagar contratos a empresas privadas, subvenciones a empresas que se dedican al reciclado, subvenciones a empresas envasadoras "ecológicas".

Eso con los residuos que se pueden reciclar, si entramos a valorar la gestión de residuos no reciclables a costa de la administración pública, es decir de todos.......

Esto si que es un pelotazo, además de una tomadura de pelo.

No me extraña que en algunos Ayuntamientos (por ejemplo en Italia) se hayan creado cooperativas de accionariado ciudadano para la gestión de sus propios residuos con múltiples beneficios a nivel local (generación de biogas, generación eléctrica, generación de abonos orgánicos, creación de puestos de trabajo locales, reducción de gastos públicos,....)

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NAML

[Mirabilis]

Ay, lo siento. Respondí con el correo - e, y ha salido tambien la "firma". 

[sorella]

Gracias Juan Carlos por el post. Ya los echaba de menos.

Gracias también al resto de participantes por vuestros aportes.

[Rafael Romero]

Me refería a iniciativas de Accionariado popular tipo la iniciativa del municipio de Peccioli en Italia:
http://www.belvederespa.it/index.php

br_32_72.pdf

Alguna cosa se está moviendo pero no a ese nivel ni con esos beneficios.

"Caballeros el único modo de lograr lo imposible, es creer que es posible"
Padre de Alicia

"Senyors l'única manera d'aconseguir l'impossible, és creure que es possible"
Pare d'Alícia