Izquierda, cambio climático y renovables

[klaithal]

Es bastante descorazonador hablar con gente que conozco que son de izquierdas pero no están muy puestos, o no especialmente interesados, en temas de energía. Parece que tengan una confianza plena en el desarrollo de nuevas tecnologías (coche eléctrico, placas solares, ahorro energético...) como modo de arreglar el cambio climático. Nadie quiere escuchar la idea de que nos hemos pasado, de que no hay una solución tecnológica que arregle el crecimiento infinito en un planeta finito.

Cualquier impedimento que haya a la hora de invertir en estas tecnologías es rápidamente encuadrado como una conspiración de las multinacionales petroleras para que no les cierren el chiringuito. Y no digo que no haya intereses en ese sentido, pero mucha gente no parece entender que hay un problema real a la hora de conseguir una fuente de energía tan versátil como el petróleo: líquido a temperatura ambiente, fácil de transportar y con un altísimo poder calorífico. La única alternativa que supongo que puede existir sin liberar inmensas cantidades de co2 a la atmósfera es la energía nuclear, que ya tiene sus propios problemas (residuos nucleares en el caso de la fisión e inexistencia en el caso de la fusión), además de la improbabilidad de electrificar muchas actividades que a día de hoy dependen de combustibles fósiles (aviación, transporte marítimo, transporte terrestre, fertilizantes, plásticos, minería...). "Ya inventarán mejores baterías", dicen algunos. Pero según tengo entendido estamos llegando al límite de lo que es físicamente posible almacenar, amén de que el almacenamiento no es "gratis", cuesta energía y materiales que también agotaremos si pretendemos que haya el mismo número de coches pero eléctricos.

En general, como recuerdo haber leído en uno de los posts de AMT, tanto la ideología liberal clásica como la marxista son hijas de la ilustración y la modernidad que consideraban la naturaleza un pozo sin fondo. Será por ello que tengo serias dificultades a la hora de discutir con gente mayor que yo (tengo 35) y de izquierdas cuando planteo que quizá estemos llegando a los límites del crecimiento. El cambio climático, el pico de producción de muchas materias primas, la enorme pérdida de biodiversidad y el fin de la ley de Moore están a la vuelta de la esquina. Todo a la vez. Y parece que no le importa a nadie.

¿Qué pensais vosotros?

[hector77]

Pues que es un signo de los tiempo. A la gente le suele importar un pimiento lo k pase pasado mañana.....aunk tenga nietos pequeños.
Yo no me fiaria de las ideologias, pues cambian de mascara con el paso del tiempo.
Mi experiencia con Greenpeace es decepcionante. Estoy suscrito a su lista de correo pero no tengo ninguna intencion en hacerme socio.
Curioso k fui socio de Intermon. Lo deje porque no me convencia. Al cabo de no mucho salio el escandalo de sus Cuadros con menores.......
Se tu mismo, obra en conciencia y siempre pide explicaciones
Menudo rollo no?

[Kanbei]

Hola klaithal,
Error de enfoque y de escala.
Ni el cénit del petróleo, ni el supuesto cambio climático, ni la ideología son parte ni todo.

El problema es la superpoblación.
Y nadie está hablando de ello.

[klaithal]

¿Tú crees? La superpoblación no es tanto un problema como una consecuencia de tener una fuente de energía barata y abundante. En el momento en que se acabe esta última se acaba la primera. Y tenemos que recordar que la mayoría del mundo desarrollado, responsable de la mayor presión sobre los recursos, tiene una población muy inferior al total.

[Rafael Romero]

Con este enfoque vas a entrar en uno o varios dilemas psicológicos filosóficos:
- Que fue primero....
- Porque la gente no reacciona...
- Porque los políticos no dicen la verdad...
- Que es la verdad....
- Porque en el fondo es lo mismo el marxismo que el capitalismo...


Ya te avanzo que por aquí cada cual tiene su opinión y valen tanto como la que tengas tu en este mismo momento.

PD: Y la superpoblación solamente es una consecuencia.... pero como te decía esa es mi opinión.

[jabaal]

Siempre lo he dicho. Los problemas de todo, la base vamos, es la sobrepoblación humana. Más personas requieren más comida (más campos de cultivo, ganadería, pesca...) y más consumo de recursos energéticos.

1991. Jacques Cousteau: "deberíamos estabilizar la población humana pero para ello deberíamos eliminar a 350.000 personas DIARIAMENTE. Es un planteamiento tan horrible que no debería ni mencionario pero es peor no decir nada"

Y ahora somos muchísimos más que en 1991.

Cada vez que escucho a políticos hablando de favorecer la natalidad (para las pensiones) y quejarse de que se pierde población en algunas zonas no puedo evitar pensar "pero pedazo subnormal, en qué mundo vives?)

[jaimeguada]

Kanbei escribió

Hola klaithal,
Error de enfoque y de escala.
Ni el cénit del petróleo, ni el supuesto cambio climático, ni la ideología son parte ni todo.

El problema es la superpoblación.
Y nadie está hablando de ello.

Por desgracia, yo soy ese "nadie"

Mas de una vez he puesto este link:

https://countrymeters.info/es/World

90.000.000 cada año

[Rafael Romero]

Ya empezamos como siempre.......
Por estos lares tendemos a pensar que como individualmente tenemos comportamientos que, a veces, parece que son lógicos y racionales, como masa social también nos comportamos de esa manera y nada más lejos de la realidad.

Seguimos siendo un conjunto de microorganismos asociados con una alta tasa de éxito evolutivo.

Y como microorganismos que somos
"Para crecer, un microorganismo necesita nutrientes que le aporten energía y elementos químicos para la síntesis de sus constituyentes celulares."

Y que necesita un microorganismo, pues más o menos lo mismo que necesitamos nosotros:

"La fórmula elemental de un microorganismo es, aproximadamente, C4H7O2N lo que supone que los componentes de las células son: carbono que representa alrededor del 50% del peso seco, oxígeno (32%), nitrógeno (14%) y debe estar disponible, normalmente, en forma de NH4 o de aminoácidos a los que se pueda tomar su grupo amino; fósforo (3%) y debe estar en forma de PO43-, azufre que representa en torno al 1% y procede de aminoácidos sulfurados o de SO42-; y otros elementos traza entre los que se encuentran Fe, K, Mg, Mn, Co, Mb, Cu y Zn.

La elaboración de medios de cultivo que permitan aislar microorganismos a fin de iniciar posteriores cultivos puros requiere proporcionar los nutrientes antes citados y, en ciertos casos, algunos aminoácidos o vitaminas que determinados tipos de microorganismos no pueden sintetizar."

Mientras seamos capaces de generar y distribuir suficientes excedentes para que la tasa de nacimientos junto con la de supervivencia sea superior a la tasa de mortalidad, seguiremos creciendo exponencialmente.



Simplemente estamos en la fase exponencial.
"en ella la velocidad de crecimiento es máxima y el tiempo de generación es mínimo. Durante esta fase las bacterias consumen los nutrientes del medio a velocidad máxima. La evolución del número de células durante esta fase se explica con el modelo matemático descrito anteriormente."

Y esa fase también se caracteriza por generar muchos residuos que normalmente son tóxicos para los microorganismos.

Después de esa fase nos quedan dos: la estacionaria y la de declive y/o muerte.

Fuente: https://www.monografias.com/trabajos27/crecimiento-bacteriano/crecimiento-bacteriano.shtml#ciclo

Lisa y llanamente, como tenemos aportes de energía crecientes (por ahora) que permiten generar y distribuir lo que necesitamos para alimentarnos, reproducirnos y que no se mueran los individuos de la especie hasta llegar a la etapa reproductora iniciando un nuevo ciclo, tenemos crecimiento poblacional.

Pero si en el momento en que los aportes de energía se mantengan o se reduzcan y falle la generació y/o distribución de alimentos empezaremos por estabilizar la población y se podrá iniciar una fase de muerte masiva de seguir el decrecimiento de aportes energéticos.

Luego, el problema no es la población. Es el exceso de energía (fósil) disponible en nuestro medio (sociedad).

PD: Y que quede claro que es mi opinión...

[hector77]

Asi es. Tu opinion aunque no muy detallada me parece a mi mucho mas acertada que la de otros compañeros. Mientras que la reproduccion es un hecho natural el aumento de poblacion en una sociedad con  unos recursos en un marco geografico e historico dado es un hecho variable. Con pensar solo en la politica de un hijo que implemento China hace tiempo nos daremos cuenta que solo con tener en cuenta este hecho (solo este) dentro de unas decadas va a haber una autentica explosion de chinos "viejecitos". No teneis mas que imaginar una sociedad como la española hoy en dia y su piramide invertida y multiplicar por decenas de veces para haceros cargo de la inviabilidad del futuro economico y con el poblacional de China.
Alguien mas dijo por ahi por el foro hace un tiempo (creo que Alb) que la poblacion de Bangladesh cada vez vivian mejor y que eso era un argumento positivo en relacion con el progreso, el mundo, etc. Madre mia, la cantidad de supuestos que hay que asumir para que esa afirmacion pase de la supuesta plausibilidad a la realidad......
Debe ser que para los ingenieros sumar varias veces el numero dos ha de dar siempre Par. Pero el mundo humano no es asi.
A este respecto leer un post de J.M. Greer donde habla de los cientificos y los ingenieros....(si quereis os lo busco).
Podria extenderme largamente acerca de esto o podria recomendaros lecturas.

Postdata: acabo de ver el anterior post de Rafael Romero. Lo encuentro complementario con lo que acabo de escribir. Que curioso, su linea 2 y 3 se parece mucho a lo que he escrito acerca de sumar varias veces 2. Palabra que no lo habia leido antes.

Postdata 2: y para no ser mas, que quede claro que es tambien solo mi opinion. Bueno, no solo la mia en origen, pero de lo escrito si que es solo la mia.

Postdata 3. Admiro la obra de Jacques Cousteau, Pero me parece complementario a una anecdota sobre el. Poco antes de morir (unos meses quiza) un periodista le pregunto si estaba orgulloso de lo que dejaba para la posteridad. "La posteridad.-respondio Cousteau- me importa un bledo".      

[Andarríos]

Bueno, respondiendo a tu pregunta inicial, sirvan todos los comentarios de arriba como respuesta. El problema es tan complejo como abordable desde múltiples puntos de vista. Pero no se le puede achacar a una persona, ni siquiera a un grupo, el que no comparta un visión concreta, por eso es tan importante el trabajo colectivo, para acercar ideas. Pero hay un sector de la izquierda que sí centra sus esfuerzos en esta perspectiva que echas en falta, y es el colectivo ecologista. Porque el movimiento ecologista es de izquierdas desde el momento en que defiende un bien común: el medio ambiente, la naturaleza.

[ocalitro]

He aquí, una vez más puesta de relieve, la interesada teoría que intenta describir qué malas son/serán las sociedades 'envejecidas'. En un foro como este en donde, excepcionalmente para los tiempos que corren, hay bastante proporción de lectores con conocimientos matemáticos, es inaudito que se preste oídos a este tipo de razonamientos. Unas sencillas operaciones algebraicas permiten deducir que: 1) la presunta ventaja de las sociedades demográficamente 'productivas' no es sostenible en tanto, unas pocas generaciones más allá, se tornan en hormigueros superpoblados 2) la presunta desventaja de las sociedades demográficamente decrecientes desaparecerá, unas pocas generaciones más allá, en cuanto los despreciables viejos fallezcan y los afortunados jóvenes, que tendrán entonces la oportunidad de volver a jugar a la superpoblación, los sustituyan completamente y 3) repásese en qué tal les ha ido por el mundo a las sociedades que vienen recientemente adhiriéndose al reproductivismo descontrolado y qué ha sucedido a las que han conseguido controlar esa lacra.

[hector77]

ocalitro escribió

En un foro como este en donde, excepcionalmente para los tiempos que corren, hay bastante proporción de lectores con conocimientos matemáticos, es inaudito que se preste oídos a este tipo de razonamientos. Unas sencillas operaciones algebraicas permiten deducir ....

ja ja ja ja ja ja

Perdon, no intento reirme de ti, solo del razonamiento

Por lo demas en el resto de la argumentacion encuentro cosas mezcladas y por ende me parece en su conjunto confusa. Quiza seria demasiado pedir que detallases mejor las premisas de tu razonamiento.
"La presunta ventaja..." ·"La presunta desventaja..." "los despreciables (SIC) viejos..." "..los afortunados jovenes,,," ¿?

O a lo mejor es que no querias referirte a lo que yo he escrito, sino algun /algunos otro/s.......

[JotaEle]

Comprendo tu frustración klaithal, la supuesta superioridad moral de la izquierda no lo es tal. Por lo general es todo lo contrario.
Si en vez de catalogar a la gente como izquierdas o derechas, los catalogas como más o menos consumistas te darás cuenta por dónde viene el problema. Yo me di cuenta cuando hice el post Sociedad de consumo y energía.

Saludos

[Andarríos]

No sé si es el primer político español en presentar públicamente el peak oil, pero la contundencia de las palabras de Julio Anguita quedan expuestas en los primeros minutos de esta entrevista:

https://youtu.be/0B7Ef9gz_v4

Quizá haya que jubilarse para atreverse a decirlo tan manifiestamente pero, desde luego, no hace falta estar muy puestos para comprender la gravedad del asunto.

[Vicent_Alboraia]

"La duda que hoy amenaza con sumir al ecologismo en otros cuantos años de divorcio teórico es otra: ¿enfrentamos la transición ecológica desde la perspectiva de un cambio gradual hacia una matriz energética 100 % renovable apoyado por un papel protagonista del Estado, que se ajustaría bien a la idea de Green New Deal (que Héctor Tejero y yo propusimos traducir como Nuevo Pacto Ecosocial), o desde una perspectiva de anticipación de emergencia ante un colapso inminente?"

Emilio Santiago Mouiño

https://www.ecologistasenaccion.org/?p=118569

Este correo me ha llegado por los grupos locales de Som Energia, cuestiona el Green New Deal y menciona a Jorge Riechman, uno de mis referentes preferidos.

Saludos.

[Beamspot]

La verdad... esa muchacha horrible que todos codician y a la vez repudian y esconden.

No hay nada que sufra tanto adulterio como la verdad. Muchos presentan a sus niñas monas como 'su verdad', cuando no lo son.

Ahí se esconde el 'manejo de la percepción', algo muy importante en la política, donde siempre se hacen extraños compañeros de cama, tal y como bien ha predicado E.S. Mouiño, sin miramientos ni remilgos a la hora de defender algo si con ello saca tajada.

Pero echemos una ojeada a la fulana esa con la que se pretende acostar, con el Green New Deal. La jugada le va a salir mal, muy mal, seguro que pilla alguna 'venerea'.

Pongamos dos ejemplos de cómo las apariencias engañan:

http://www.wrongkindofgreen.org/2019/02/15/the-branding-of-alexandria-ocasio-cortez-by-any-means-necessary-addendum/

Aunque esto es un 'spin off' de algo más profundo y que apunta a cómo estos productos de márketing manufacturados nos la juegan, a otro producto de consumo para manejo de la percepción:

http://www.wrongkindofgreen.org/2019/01/17/the-manufacturing-of-greta-thunberg-for-consent-the-political-economy-of-the-non-profit-industrial-complex/

Recomendable su (larga) lectura. Aunque no remata su inmensa labor, y las conclusiones que saca están algo desviadas, pero, desde luego, mucho más atinadas que las de la mayoría de la gente.