La Edad Oscura del año 1000 a .C.
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Re: La Edad Oscura del año 1000 a .C.
 
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Mientes David.
1- Te he aportado datos, gráficos, enlaces a artículos científicos y referencias. Ya los tienes. Revisa el hilo. Si no quieres hacerlo será por algo. 2- Mas duradero que un Imperio de V Siglos desarrollado durante un periodo de óptimo climático. Vamos hombre, que cualquier históriador que te lea se harta de reir. 3 - Si lo he demostrado y te he puesto una gráfica que te lo evidencia claramente, junto con la referencia a 2 artículos al menos que te lo explican. 4 - Reitero. Podemos seguir así hasta infinito. PD: Una cosa más... el único que habitualmente no aporta información y tan solo se limita ha realizar afirmaciones y pedir al contricante que la desmienta con datos eres tu. Y ya empieza a estar bien de usar esa falacia argumentativa. Saluuuuuuud |
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Rafael, en ninguno de los artículos que has aportado sobre cambios climáticos se dice que fueran fenómenos globales. Y si miento demuéstralo, que te debería ser fácil. Por ejemplo, un imperio germánico que duró mil años, iniciado durante el periodo anterior al óptimo climático medieval, que abarcó todo el óptimo climático, y continuó durante la pequeña edad del hielo hasta que un tipo francés bajito y con muy mala hostia decidió liquidarlo. Por ejemplo, el surgimiento del capitalismo burgués, durante la pequeña edad del hielo, sistema económico que, con todas sus multiformes adaptaciones, continúa hasta nuestros días. Es más, no sólo los periodos fríos dieron origen a las estructuras políticas y económicas más prósperas y estables, sino también a las etapas del pensamiento humano que mayor avance técnico y científico han traído a la historia del continente, como el renacimiento, la ilustración o la industrialización. No, no lo has demostrado, porque con la cronología histórica en la mano, ya hemos visto que la presión de los pueblos bárbaros en la frontera existía ya décadas antes de las fechas que proponías, y además, hemos visto que los ataques bárbaros más graves se produjeron en los momentos que, según tú mismo indicas, corresponden a periodos cálidos. He aportado referencias documentales para todo lo que he dicho aquí, salvo para las fechas de eventos bien conocidos, como son los reinados de emperadores, fechas de batallas etc., que pueden ser encontradas fácilmente en cualquier libro o en Internet.
Panta rei kai oudén ménei
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Re: La Edad Oscura del año 1000 a .C.
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1 - Si te dan 3 artículos hablando de los mismos cambios en Florida, Australia y Groenlandia... a ti no te parece que sea un fenómeno global..... Pues oye, igual el actual cambio, tampoco lo es, según el mismo criterio.
2- Pero no ves que tu mismo te desmientes: - Inicio Optimo medieval : 900 d.C - Inicio Sacro Imperio Germánico: 962 d.C. - Inicio Optimo actual: 1850 d.C - Inicio Civilización industrial: 1840 d.C. Cuando aparecen los burgos y se extiende el comercio? Durante el optimo medieval Cuando se asienta el capitalismo burgués y se consolida su poder económico y político? Durante el óptimo actual. 3 - A sí....Según tu en que fecha se produce el pico máximo de temperaturas globales en el Óptimo Romano? Dame la fecha va que tienes el gráfico. 4 - Has aportado poco o nada, David, y algunas de tus aportaciones sirven para corroborar más lo que yo he dicho que lo que tu has dicho. Saluuuuud |
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Creo, Rafael, que hace falta algo más que pruebas de tres lugares para demostrar la globalidad de algo, sobre todo cuando hay indicios de lo contrario Claro, claro, si nos saltamos todos los emperadores anteriores a Otón I lo que dices es cierto... que vale que tras el tratado de Verdún la cosa anduvo chunga un siglo y pico, pero el título de emperador romano no se perdió, y hasta donde yo sé, anduvo vigente entre la navidad del 800 y el año 1806... vamos, que te has pasado por la piedra nada menos que a Carlomagno... Ah, claro, debe de ser que la civilización industrial surge espontáneamente en 1840. Lo de las máquinas de vapor inventadas en 1769, los telares mecánicos inventados en 1785, los telares Jacquard funcionando en 1801, o la primera línea de tren siendo inaugurada en 1829 deben de ser cosas que me he soñado, sin duda. Que para 1850 ya había más de 250.000 máquinas de vapor en Inglaterra. Que para 1850 Inglaterra ya había llegado a 1/3 de su máximo de producción de acero Que para 1850 ya llevábamos 7 décadas de revolución industrial, hombre... Lo que tú digas, Rafael. Mira el auge de las grandes repúblicas comerciales en el Mediterráneo, y de la liga Hanseática en el mar del Norte y el Báltico, y en ambos casos, el apogeo del comercio se sitúa a partir del siglo XIII, y no antes. Coincidiendo con la aparición de la banca moderna en Italia, y las primeras formas pre-industriales en el norte de Francia y Flandes. Si el óptimo actual comienza en 1850 ¿me estás diciendo que el capitalismo burgués no había asentado y consolidado su poder económico anteriormente? Habrá que reescribir la historia de la banca, sin duda... Rafael, tu afirmación era que las incursiones bárbaras comienzan tras el pico del año 150 d.C., y yo lo que te he dicho es que las fortificaciones del limes ordenadas por Adriano son al menos dos décadas anteriores. O sea, al menos dos décadas antes los bárbaros ya estaban presionando las fronteras romanas con la fuerza suficiente como para que el emperador Adriano decidiera voluntariamente renunciar a territorio para fortificar las fronteras. También te he dicho que la historia demuestra que las invasiones bárbaras fueron muchísimo peores durante el siglo V que antes, pese a que el otro pico de frío que mencionas es anterior. Por tanto, no es cierta tu afirmación de que las invasiones bárbaras se inician a consecuencia de picos de frío durante el optimo climático romano. Saludos, D.
Panta rei kai oudén ménei
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Re: La Edad Oscura del año 1000 a .C.
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David,
1 - En cuantos lugares y sobre cuantos tipos de registros paleoclimáticos: hielo, stalagmitas, barbas lacustres, anillos de arboles,.....? Es para tener una idea de cuantas referencias diferentes necesitas para convencerte de la globalidad o si no vale la pena y te dé las que te dé vas a seguir en tus trece. Por ponernos en contexto por ahora llevamos las de Groenlandia, Florida y Australia, con testigos de hielo de groenlandia, conchas y otolitos de florida, estalagmitas de Australia, a parte de las que ya supongo que conoces en los alrededores del imperio romano, es decir todo el alrededor del mediterráneo que incluye Africa, Oriente Medio y toda Europa. Con cuantos informes y diferentes fuentes paleoclimáticas tendrás suficiente David? Porque si la respuesta es que te da igual las fuentes que te facilite, nos ahorramos la búsqueda y la discusión. 2 a) Si hablas del imperio germánico que duró un siglo, hablas del imperio germánico, no del imperio carolingio que era un imperio franco, no germánico, que apenas duró poco más de 40 años (de la coronación de Carlomagno hasta su división en 843). Oton I es el primero que crea el Sacro Imperio Romano Germánico. Lo anterior en europa entre 843 y el 962 no es un imperio, como poco son 3. Y lo que también queda claro es que la expansión y consolidación del imperio germánico se produce durante el óptimo medieval. 2 b) No hablamos de surgimiento en ningún momento David y lo sabes. Hablamos de cuando se extienden los imperios y como los óptimos climáticos favorecen su extensión. El inicio del óptimo climático actual lo marca el propio IPCC cuando establece el nivel de temperaturas de referencia a las que debemos volver como las anteriores a la Revolución Industrial, según las referencias mediados del siglo XVIII, por tanto tienes razón el óptimo climático empezó en 1750, coincidiendo con el inicio de la Revolución Industrial, lo que me da la razón a mi de nuevo. La civilización industrial y capitalista se expande y consolida de manera global aprovechando el actual óptimo climático. 3- Según tu, cuales son las fechas del inicio y fin de la pequeña edad de Hielo? Porque convencionalmente el acuerdo es que es entre el Siglo XVI y el inicio del óptimo climático actual (como hemos visto 1750). Sí ya sé que algunos autores (las excepciones) lo alargan desde el siglo XIV hasta el XIX, pero eso no está defendido por la mayoría de los autores y choca de pleno con lo aceptado a nivel científico con el IPCC. 4 - No, como hemos visto el óptimo climático actual se inicia a mediados del siglo XVIII, cuyos valores de temperaturas son tomados de referencia por el IPPCC para calcular la subida de temperaturas. Uy, la historia de la banca.... bien, según tengo entendido la primera banca la crean los caballeros templarios en pleno óptimo climático medieval (1100-1300 d.C.) , en cualquier caso los primeros bancos se crean antes del siglo XVI, es decir, antes de la pequeña edad de hielo. Pero no creo que haga falta explicarte que la gran extensión global (planetaria) de la civilización industrial se realiza durante el máximo del actual óptimo climático... no? O sí? 5 - No, David. Mi afirmación fue que el primer pico del RWP se produce entre el 250 a.C y el 150 d.C. Sobre el 250 a.C es cuando Roma empieza a anexarse provincias. Y a partir del 150 d.C. se produce un periodo prolongado de más o menos 2 siglos en que las temperaturas son inferiores a las actuales y en el que las incursiones bárbaras son más acusadas. Pero a partir del 150 a.C. (revisa que ya te he indicado varias veces que el pico de temperaturas máximas se produjo en el 150 a.C. según el gráfico) las temperaturas empiezan a bajar abruptamente durante 3 siglos, descendiendo casi 2 grados centigrados respecto el pico. Si revisas la bibliografia, la primera incursión bárbara se produce entre los años 120a.C. y 115a.C., y todos los historiadores coinciden que en esa etapa el norte de Europa vivió una serie de cambios climáticos que pudieron animar a los cimbrios, los teutones y los ambrones (entre otros) a buscar pastos más verdes en el sur. Y así en los cimbrios en 113 a.C. invadieron la provincia de Nórico pero aún fueron rechazados, porque todo el mundo sabe eso, todo el mundo sabe que la máxima extensión del imperio romano se logró sobre el 150 d.C. Igual que todo el mundo sabe que las invasiones que ponen la puntilla al imperio romano (al menos al occidental) son las del siglo III (entre el 212 d.C y el 305) que coincide con el mínimo climático que se produjo dentro del gran periodo calificado como RWP. Lo que pasa David, es que tu confundes la extensión de imperios y invasiones bárbaras. Cuando la gente no deja su casa si no que mantiene su hogar primigenio y incrementa progresivamente su zona de dominio y crea un imperio, habitualmetne esto se produce en óptimos climáticos. Cuando la gente se marcha de su casa, la abandona, para asentarse en el territorio que hasta ese momento ocupaba otro y allí funda un nuevo estado, olvidándose de lo que dejó atras... eso es una invasión bárbara. Y eso se ha producido habitualmente durante mínimos climáticos o bajadas bruscas de las temperaturas que han hecho que diferentes pueblos a lo largo de la historia se desplacen de norte a sur. Y seguramente su crecimiento de población en el norte durante un óptimo climático (que incluso les permitía sembrar mijo a orillas del báltico) les dio la suficiente fuerza demográfica para que al cambiar las condiciones climáticas tuvieran la fuerza poblacional suficiente para desplazar a los residentes en el sur. Además de que su desplazamiento era sin opción a volver a tras, lo que les daba mayor fuerza de voluntad y arrojo en la lucha, al no tener nada más que perder que la vida y todo a ganar. Tienes el gráfico y las referencia del artículo, y su correspondencias climáticas con los periodos de expansión minoico, romano, medieval,... y te he dado artículos de historia para releerla sobre otras expansiones de imperios aprovechando los óptimos climáticos. Pero todos sabemos a estas alturas que tu ya sabes que te has equivocado. Igual que sabemos que no vas a dar tu brazo a torcer aunque lo sepas. Saluuuuuud |
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