La edad oscura de la innovación

[Z]

Hoy he llegado a este artículo que creo que está muy relacionado con todo lo tratado en este foro:

http://memecio.blogspot.com.es/2005/08/llega-la-edad-oscura-de-la-innovacini.html

En el artículo se habla de la Edad oscura de la innovación, una tesis que postula y defiende que en siglo pasado ya pasamos el pico de innovaciones tecnológicas per capita y año, y que venimos en caída libre desde entonces.

"[...]¿Por qué cree Huebner que el avance tecnológico cae en picado? Lo que apunta Huebner es que se está llegando al agotamiento de las tecnologías factibles. El desarrollo tecnológico crece ramificándose por sectores, como un árbol. 'Tienes el tronco y las ramas principales, cubriendo los campos mayores como el transporte o la generación de energía. Justo ahora estamos llenando las ramas menores, y los tallos y hojas. La cuestión fundamental es: ¿Queda alguna rama principal aún por descubrir? Mi impresión es que hemos descubierto ya la mayoría de las principales ramas en el árbol de la tecnología', dice Huebner."

Esto, de ser cierto, podría ser un problema para los que defienden la hipótesis tecno-optimista que avala por que la tecnología tarde o temprano será capaz de salvar cualquier obstáculo de escasez de recursos o de cualquier otro tipo. Por lo visto podría ser justo el caso contrario, que tengamos que terminar aceptando un tecno-pesimismo, el cual comprenda que los nuevos ingenios cada vez serán menores (porque sencillamente ya no haya mucho más que innovar), y que a esta escasez de tecnología verdaderamente novedosa, útil y viable, se sumará la escasez futura de recursos no renovables.

El tiempo lo dirá, pero pinta la cosa regular.

Un saludo.

P.D. El artículo es corto y merece la pena echarle un ojo.

[Fleischman]

Aunque coincido con la tesis del artículo (un peakoiler no puede ser optimista por definición, jeje), nótese que a finales del siglo XIX se pensaba que ya se había descubierto en la física todo lo que se podía descubrir...

[Mr Mindundi]

Nuestro compañero Juan Carlos también ha reflexionado sobre el tema en el blog de AMT.

http://crashoil.blogspot.com/2013/04/el-cenit-tecnologico.html

Vale la pena leer los comentarios (en esa época estaban abiertos en el blog)

Saludos

[Beamspot]

Otra visión (en el idioma del imperio):

http://physics.ucsd.edu/do-the-math/2015/09/you-call-this-progress/

Recomendable.

[Suyman]

Estoy de acuerdo excepto en querer verlo con un tono excesivamente pesimista...

Cada generación no tiene que reinventar la rueda, los conocimientos y las tecnologías que se conocen y son útiles ya las tienen los nuevos de salida, no necesitamos a Newton para que descubra la gravedad, se conoce y se usan sus leyes.

Creo que queda mucho que descubrir e inventar, soy optimista, y creo que con presión resolvemos más problemas (ver como mejoraron muchas tecnologías en 1939-45), y donde creo que queda es precisamente en la rama del árbol de la energía, descubrir una fuente energética tan conveniente, accesible y abundante como era el petróleo y sus derivados hace 1 siglo quizá nos ha hecho "vagos" en esto...

Eso espero

[Dario Ruarte]

Si me permiten hablar en "sencillito" para no tener que ser extremadamente preciso en los términos que voy a emplear lo primero que señalaría es que hay que diferenciar "ciencia" de "tecnología" de "ingeniería" y de "innovación".

Son cuatro conceptos muy emparentados pero no son la misma cosa.

La "ciencia" se supone que avanza en la punta desbrozando el camino -y entendiendo desde la tabla periódica de los elementos, pasando por la química orgánica e inorgánica y buscando los planos del universo sea con la física newtoniana o relativista o...-. Esto es así en parte. Paradójicamente muchas veces la "ciencia" lo que ha hecho es investigar la causa o razón de cosas que la tecnología o los ingenieros habían resuelto previamente.

Pasteur descubrió las vacunas -o los romanos construyeron bóvedas y puentes de arco- o Edison inventó la lámpara eléctrica sin que hubiera -aún- mucha "teoría" o "ciencia" atrás. Era pura fuerza bruta. Prueba y Error.

Así que, los "ingenieros" y la "tecnología" muchas veces son los que abren el camino y toca a los "científicos" venir atrás a buscar la razón o causa por la que algo ocurre del modo de que ocurre. Una vez que la "ciencia" alcanza la "tecnología" y ya con una teoría en la mano, es posible dar nuevos saltos.

Por otro lado la "innovación" es la aplicación de ciencia, ingenieros y tecnología en productos que cambian el modo de hacer las cosas.

Los hermanos Wrigth no eran otra cosa que "ingenieros" tratando de aplicar su "tecnología" a volar por el sistema de prueba-error. Luego los alcanzó la ciencia aeronáutica y la dinámica de fluidos. Usar los aviones para que la gente vaya de París a Madrid fue la "innovación".

Una ciencia más ordenada, con más método y recursos ha podido -más recientemente- ocupar un lugar de avanzada en el proceso dando pasos por donde aún la tecnología o los ingenieros no se habían atrevido o imaginado.

La "innovación" siempre, es un producto de comerciales.

El desarrollo del motor eléctrico, la comprensión de la electricidad, la teoría necesaria para usar fotones, el desarrollo de materiales es campo de científicos e ingenieros en diferente proporción y mezcla.

Hacer un lavarropas, un lavavajilla y una aspiradora es un tema de comerciales. Esa es la "innovación".

Las teorías cuánticas son un tema "de la ciencia", el conseguir fabricar procesadores de estado sólido un tema de ingenieros y tecnología... hacer con esto un celular (o móvil) para que la gente cace pokemones y entre al "facebook" es innovación.

Y, para entender este proceso -me refiero a si avanzamos mucho o poco- creo que tendría que haber algún tipo de medida objetiva que nos permitiera hacer esa aseveración.

Imaginemos que toda la "ciencia" posible tuviera un valor de 100. En el Siglo XIX estábamos en 20 y hoy estamos en 80... apenas si le quedaría "20" por descubrir.

La tecnología y la ingeniería habría que medirla por campos o productos porque se aplica a casos concretos. Por ejemplo... en autos de motor de explosión hoy debemos estar en 95. En máquinas para envasar Coca Cola debemos estar en 98. En baterías estamos en 50-60.

La innovación por su parte es más elusiva en un parámetro de calificación porque, al estar vinculada a la curiosidad y la satisfacción de necesidades, siempre habrá de sorprendernos.

Despachar energía por un cable involucra muchos aspectos de ciencia, ingeniería y tecnología... armar con eso un "telégrafo" y luego jugar con la "radio" y al final juntar todo eso los "teléfonos", agregarle imagen en la "televisión" para terminar en "internet" es un camino exótico y difícil de predecir y calificar de un modo objetivo.

¿ A dónde voy ?

Para el público "de la calle" su percepción concreta de los avances viene de la mano de la "innovación" (lavavajillas, refrigeradores, autos, viajes en avión, teléfonos celulares o televisión).
Esto, a duras penas deja atisbar los temas "tecnológicos y de ingeniería" subyacentes pero, está a dos o más pasos de distancia de la "ciencia" como tal.

Ya lavamos nuestra ropa en una máquina, recogemos el polvo del suelo con otra, cocinamos en un horno de microondas y hablamos por teléfono con nuestros amigos (o wassapeamos más bien). ¿ Qué más pueden darnos o necesitamos ?

Estamos en una época donde la gente ya prescindió de las radios (sólo los viejos las usamos) y está en el proceso de prescindir de la televisión (de hecho cada vez somos más los que no tenemos ninguna). No hablo del telégrafo porque dejamos de usarlo hace 80 años.

Se me ocurre que, con suerte, sólo en el terreno de la química y la biología (mejores remedios, mejores plantas, mejores materiales) y, en el desafío de los viajes espaciales tenemos algunas sorpresas al frente. En el resto de las cosas como que el terreno se ha agostado bastante.

Ah! y no me olvido de las BATERIAS porque, es uno de los más importantes, urgentes y valiosos puntos en los que ciencia-tecnología-ingeniería-innovación pueden dar grandes pasos. Quizás, el más importante y necesario de todos.

[jose1024]

Estamos en el punto en el que la complejidad frena la innovacion, y va a seguir asi por mucho tiempo, si hoy con todas las mentes pensantes, todas las herramientas, todo el interes puesto en la exelencia y el aprovechamiento economico de esta, todo el desocupado en conseguir recursos basicos para la supervivencia y todo el exeso energetico no se alcanzan a comprender y explorar ciertos temas dificilmente se podra hacer en otro momento

Mi padre ya podia haber sido Einstein que con una "bestia" tirando del "arao" con 15 años iba no le habria servido de nada, hoy en dia puede ser Einstein incluso al que no le toque, hay exeso de medios, de recursos, de energia, de tiempo, de acceso a la informacion, de especializaciones y singularidades y todo gracias a las fosiles que segun se postula en este foro se agotan.

Mas facil, estamos en rendimientos decrecientes y como por falta de medios no es debe serlo por complejidad.

[Z]

jose1024 escribió

Mas facil, estamos en rendimientos decrecientes y como por falta de medios no es debe serlo por complejidad.

La física teórica lleva ya experimentalmente 35 años atascada en el Modelo estándar (y podría incluso ser porque sencillamente no quede ya mucho más que rascar), y eso supone que todos los avances tecnológicos deben tirar de esa misma física. Es iluso suponer que de una misma base teórica se puedan sacar sin límites nuevos artilugios e invenciones realmente novedosos. De hecho, lo que lo que venimos viendo desde hace ya décadas, son simples mejoras tecnológicas sobre una base ya "vieja". No aparecen nuevas y revolucionarias tecnologías, sino que cada vez la misma tecnología se hace más compleja y refinada.

Pero esta complejidad tiene un precio, y llevarla a las masas supone grandes cantidades de recursos y energía, todo lo cual hará que finalmente las innovaciones se frenen y que el viejo ideal del ilimitado avance tecnológico se vea como una utopía (a menos que algo nuevo aparezca en la física).

Por poner un ejemplo: si el dispositivo EmDrive (https://es.wikipedia.org/wiki/EmDrive) resulta realmente funcionar del modo en que se propone, eso supondría una revolución en la física teórica (porque experimentalmente se constataría una violación del principio de conservación del momento lineal, lo que requeriría modificar parte de la física moderna), y dicha novedad en la física de base tendría aplicaciones tecnológicas inmediatamente (un EmDrive que funcione como prometen, nos podría llevar a Marte fácilmente).

En resumen: la tecnología (y su explotación comercial) van de la mano y dependen por completo de la física teórica, y el hecho de que desde hace ya 35 años nada nuevo en física se haya podido "ver" ni demostrar, es un claro indicio de que el caladero tecnológico y su innovación comercial de masas debe estar ya tocando fondo (de hecho, por ejemplo; llevamos décadas con la promesa de tecnologías que nunca llegan, como la del grafeno). Sencillamente, con la física que tenemos, ya no hay mucho más rendimiento innovador que obtener.

Quedamos pues a la espera de que algo realmente nuevo y con potencial aparezca en el horizonte de la física experimental, o estamos condenados a quedarnos estancados tecnológicamente (en el mejor caso) casi como ya estamos. De hecho, de una década para acá, lo único que ha cambiado tecnológicamente en el mundo es el tamaño de los aparatos electrónicos, la "inteligencia" de los mismos, y la velocidad de Internet (y alguna cosilla más). Hay que recordar, por cierto, que toda la inteligencia artificial que vemos hoy día (en coches, móviles, ordenadores, etc.) se basa en teorías y propuestas de hace décadas que hasta hace poco no ha sido posible explotar en condiciones. Por ejemplo, usar redes neuronales artificiales es una muy "vieja" idea, pero no ha sido hasta que gracias al mundo de los video-juegos las tarjetas gráficas 3D han evolucionado mucho en potencia, cuando ha sido rentable y posible explotar el uso a gran escala de dichas redes. Por lo tanto, la IA moderna tampoco supone nueva tecnología, sino un simple refinamiento y un aumento en complejidad de propuestas ya antiguas.

Conclusión.

Muy probablemente, sólo con la base física de la que disponemos actualmente (y en un mundo de recursos limitados), la tecnología NO va a sacarnos de grandes apuros en un hipotético futuro de escasez, o de otros desastres a gran escala.

Un saludo!!

[jose1024]

No es solo la fisica, son muchas las facetas donde hemos llegado al limite de la innovacion y creo que es debido a la complejidad propia de las cosas y al limite que estas imponen a la compresion de su naturaleza y funcionamiento, el conocimiento por ejemplo sobre cuestiones neurologicas es limitadisimo de ahi que enfermedades como el Parkinson, el Alzehimer o las demencias no tengan mas que tratamientos de limitada y cuestionada utilidad, el tema psiquiatrico ademas de estar dominado por una industria que solo quiere vender tratamientos esta frenado por el dinamismo del cerebro y de como este se adapta al consumo de drogas, basicamente todo el "conocimiento" sobre el funcionamiento de neurotransmisores en lo que a comportamiento se refiere carece de cualquier rigor cientifico y es inventado con fines puramente comerciales, igualmente se podria hablar de la Formula 1 y sus mejoras actuales, ya los coches no consiguen ser mejor en todo como venia pasando hace unos años y los modelos matematicos fallan constantemente en mejorar el rendimiento, es por eso que los motores les estallan y lo que tenia que mejorar las prestaciones de conduccion se convierten en autenticos desastres, seguramente halla margen de mejora pero habria que comprender pequeños intereacciones sobre las que o bien no se tiene conocimiento o capacidad de actuacion.

[Demóstenes Logógrafo]

Zeta36 escribió

La física teórica lleva ya experimentalmente 35 años atascada en el Modelo estándar (y podría incluso ser porque sencillamente no quede ya mucho más que rascar), y eso supone que todos los avances tecnológicos deben tirar de esa misma física

Disiento. Como ya se ha explicado, avance científico y avance tecnológico son conceptos relacionados pero no equivalentes, y además, por más que los físicos teóricos renieguen de la idea, hay otros campos científicos (geología, biología, química...) en los que no sólo no se ha detenido el progreso, sino que avanza a gran velocidad. Las ciencias experimentales sí tienen valor, y su potencial para generar avances tecnológicos es inmenso.

Eso sin contar las ramas de la tecnología que hemos abandonado en el camino y que todavía podrían haber abierto nuevos caminos en tecnologías si se hubieran seguido cultivando en lugar de abandonarlas. Hemos centrado nuestros esfuerzos como sociedad en el camino de las tecnologías y avances surgidos del electromagnetismo y una pequeña fracción de la mecánica (la derivada de los motores de explosión, principalmente).

Zeta36 escribió

La física teórica lleva ya experimentalmente 35 años atascada en el Modelo estándar (y podría incluso ser porque sencillamente no quede ya mucho más que rascar)

La ciencia ha ido progresando en la medida en que su estudio era abordable por la mente humana. Si la mente humana tiene un límite, su capacidad de comprensión también lo tiene. La física procede de physikhé, relativo a la naturaleza, de physis, aquello que es. Es por tanto una ciencia para el entendimiento de la realidad. Física teórica es un oxímoron.

Etimológicamente la palabra ciencia viene de scire, saber, de una raíz más antigua que significa cortar o dividir, porque aún hoy el entendimiento es agudo y nos ayuda a discernir (dividir) la realidad. Estamos llegando a un momento (ya llegamos hace décadas) en el que la mente humana empieza a no ser capaz de ir más allá por sí misma. La física teórica ya no es más que matemáticas, porque los experimentos han llegado al límite de lo observable (y si no han llegado, llegarán en poco tiempo, es cuestión de tiempo, salvo que algún nuevo salto tecnológico -sin apoyo en la física- proporcione nuevas herramientas), y lo único que queda es seguir haciendo constructos matemáticos para tratar de modelar el mundo, con la esperanza de que sean falsables, pero sin poder demostrar siquiera que lo que se está teorizando tiene alguna conexión con la realidad. Estamos llegando al límite de depender de los ordenadores para poner orden en un océano de variables y cálculos ante los que la mente humana se empieza a mostrar exhausta. Incluso en las matemáticas se está llegando al interesante punto en el que las demostraciones de tipo estadístico (con un cierto % de probabilidad de veracidad) basado en cálculos informáticos empiezan a ser habituales. Y eso ya no es scire, es otra cosa, no sé si mejor o peor, pero ciertamente yo no llamaría ciencia a aquello que supere la capacidad de la mente humana.

Y sin embargo, no creo que eso suponga un freno al avance tecnológico. La palanca ya era conocida y usada (de un modo bastante intuitivo) incluso antes de que Arquímedes explicara su funcionamiento. Y la rueda no digamos. Y sin embargo la invención de la carretilla fue un avance tecnológico de cierta magnitud, a pesar de basarse en principios científicos sobradamente conocidos. Los avances tecnológicos no requieren necesariamente de una ciencia extraordinariamente avanzada, sino de saber aplicar a la realidad lo que se sabe, de forma científica o intuitiva.

Saludos,
D.

[Fleischman]

Por otra parte, puede que se deje de avanzar en un campo porque la solución encontrada ya es muy buena, y cumple nuestras necesidades. Por ejemplo, la rueda. Una vez inventada, podremos hacerla de madera, de caucho, de marfil o de grafeno, pero rueda es.

Igual que en biología, el diseño del tiburón, por caso, puede estar estancado no por decadencia sino por ser ya muy bueno.

Por cierto, ya se te echaba de menos...

[Z]

Demóstenes Logógrafo escribió

Disiento. Como ya se ha explicado, avance científico y avance tecnológico son conceptos relacionados pero no equivalentes, y además, por más que los físicos teóricos renieguen de la idea, hay otros campos científicos (geología, biología, química...) en los que no sólo no se ha detenido el progreso, sino que avanza a gran velocidad.

Yo no he dicho que sean equivalentes, justo al contrario, el potencial tecnológico depende de la base científica y teórica que le da sustento. Y es esta base precisamente la que, nos guste o no, está estancada desde hace 35 años en la ciencia más básica de todas y de las que todas las demás en un sentido u otro beben: la física.

Sin un nuevo gran avance teórico y experimental en física (si es que realmente aun queda algo que avanzar más allá del Modelo estándar), pocas novedades tecnológicas revolucionarias quedan por ver; y el afinamiento y el aumento en la complejidad de lo "viejo" más pronto que tarde llegará  también a un limite de rentabilidad y se estancará. Y de este modo es poco probable que futuros desarrollos nos vayan a sacar de aprieto a gran escala cuando sea necesario (fundamentalmente en asuntos relacionados con la escasez de recursos); lo cual es, por otra parte, lo que defiende la tesis tecno-optimista.

Un saludo.

[Demóstenes Logógrafo]

Zeta36 escribió

Yo no he dicho que sean equivalentes, justo al contrario, el potencial tecnológico depende de la base científica y teórica que le da sustento. Y es esta base precisamente la que, nos guste o no, está estancada desde hace 35 años en la ciencia más básica de todas y de las que todas las demás en un sentido u otro beben: la física.

Biólogos y químicos márchense a casa, lo suyo no son ciencias que puedan suponer avances tecnológicos revolucionarios.

Nuevamente, debo disentir. Sin ánimo de discutir el papel importantísimo que tiene la física en el trasfondo general de la ciencia, creo que no me excederé si digo que la ciencia más importante de todas, base fundamental de todas las demás ciencias (en el sentido moderno) serían las matemáticas, salvo que pienses que las matemáticas no son una ciencia sino una formalización del lenguaje, aunque me resultaría complicado entender que se considere a la física teórica una ciencia y no a las matemáticas. En cualquier caso, suponer que todo el desarrollo tecnológico disruptivo del futuro depende de la física es tan erróneo como afirmar que todo el desarrollo tecnológico disruptivo del pasado se debió a la física.

La revolución neolítica supuso probablemente la revolución tecnológica por excelencia que cambió para siempre el destino de la humanidad, y no tuvo nada que ver con la física (en el sentido que la entendemos hoy), sino con la agricultura. La revolución agrícola del s. XVIII nuevamente supuso un hito tecnológico sin parangón, tampoco en este caso auspiciado por la física. La primera y la segunda revolución industrial, tal vez tuvieron algo más que ver con la física, pero desde luego los principios físicos que regían en sus máquinas no eran la física de vanguardia de la época, justamente. La revolución agrícola del siglo XX no tuvo que ver con la física, sino con la química y la biología. Del conjunto de toda la ciencia médica actual sólo una pequeña parte tiene que ver con la física, y no parece que el progreso médico esté comprometido en el corto plazo (salvo que llegue el colapso).

No es el iPad o Internet lo que hizo que el ser humano colonizara todos los hábitats, crease las civilizaciones o prosperase más que ninguna otra especie en la historia del planeta. Las tecnologías y grandes revoluciones tecnológicas que han supuesto el éxito biológico de la humanidad pocas veces han tenido como origen la física puntera.

Mientras siga habiendo seres humanos sobre el planeta seguirá habiendo desarrollo tecnológico, con lo que tengan a mano, energía nuclear o palos y piedras. No es tecnooptimismo, es la historia de la humanidad. Naturalmente si todo lo que entendemos por avance tecnológico revolucionario es la electrónica de consumo, entonces sí, el progreso tecnológico se detendrá en seco en algún momento, bien porque agotemos los recursos disponibles, o bien porque se consiga alguna forma revolucionaria de energía y terminemos fritos por nuestro propio consumo energético.

Pero es importante no olvidar que si la ciencia puede ser teórica y no tener ningún desarrollo práctico, la tecnología es en buena parte un arte, y sólo tiene sentido como aplicación en el mundo real.  Y la tecnología más exitosa es aquella que resuelve problemas, algo para lo que todavía queda muchísimo margen dentro de los parámetros del estado actual de la ciencia.

Saludos,
D.

[Z]

Demóstenes Logógrafo escribió

Mientras siga habiendo seres humanos sobre el planeta seguirá habiendo desarrollo tecnológico, con lo que tengan a mano, energía nuclear o palos y piedras.

Venga, pues cuando acabe la rentabilidad energética en el petróleo disponible tiramos de palos y piedras para mantener la sociedad del bienestar...

Me parece que no comprendes que el trasfondo de este hilo (al menos yo lo abrí con esa idea) es estudiar si la tesis del tecno-optimismo está o no bien fundada. Es decir; si alguna tecnología (aún por desarrollar) podrá o no salvar a la humanidad frente a hipotéticos futuros tiempos de escasez energética y de recursos. Y es en este sentido en el que el estancamiento de la física experimental y teórica (insisto, desde hace ya 35 años) supone precisamente un duro golpe contra dicha tesis, la cual podría quedar como un simple deseo utópico (o una forma de negar la tesis del "Peak-everything" dando un iluso "patadón hacia delante").

Un saludo, amigo.

[Demóstenes Logógrafo]

Zeta36 escribió

Venga, pues cuando acabe la rentabilidad energética en el petróleo disponible tiramos de palos y piedras para mantener la sociedad del bienestar...

Lo primero sería definir qué es la sociedad del bienestar, y por qué el desarrollo tecnológico actual es necesario para sostenerla. En mi opinión la sociedad sueca de 1979 (año en el que un servidor vino al mundo) era una sociedad del bienestar, de hecho diría que con un bienestar comparable, si no mayor, al que hay en España a día de hoy, y desde luego el desarrollo tecnológico no era el actual.

Zeta36 escribió

Me parece que no comprendes que el trasfondo de este hilo (al menos yo lo abrí con esa idea) es estudiar si la tesis del tecno-optimismo está o no bien fundada. Es decir; si alguna tecnología (aún por desarrollar) podrá o no salvar a la humanidad frente a hipotéticos futuros tiempos de escasez energética y de recursos.

Creo haber contestado sobradamente a esto. En mi opinión la tecnología es perfectamente capaz de solucionar muchos de los problemas a los que nos encontraremos en el mundo posterior al colapso, solo que no serán las tecnologías que manejamos hoy. Y creo que la tecnología puede brindar muchas soluciones brillantes para minimizar las consecuencias el colapso. El colapso no se va a evitar porque ya está sucediendo.

La tecnología puede salvar a la humanidad (o a lo que quede de ella) de las consecuencias de la escasez energética y de recursos, en la medida en que puede dar solución a problemas. El problema de las hipótesis tecnooptimistas, y es a lo que tú te refieres y lo que planteas, en realidad, no es si la tecnología puede salvarnos de las consecuencias de la escasez de energía y de recursos, sino si puede evitar la escasez en sí misma.

Lo que yo te propongo es simplemente que cambies el marco y dejes de suponer que sólo son nuevas tecnologías las que continúan en la misma línea en la que marchamos, y desde luego que no obvies que hay potenciales tecnologías revolucionarias que pueden llegar desde otras ciencias, como son la biología o la química. La tecnología puede evolucionar muchísimo en el futuro, y puede tener un desarrollo rico y complejo que brinde soluciones a muchos problemas que se pueden presentar como consecuencia de la escasez.

Que se pueda desarrollar la fusión nuclear (en menos de los consabidos 50 años), o que aparezca un generador de energía "de punto cero" (como el motor EmDrive que comentas, de momento sin demostrar su eficacia), o algún otro "tecnomilagro", podría ocurrir o podría no ocurrir. Si ocurre, maravilloso, pero en previsión de que no ocurra, hay otras cosas que se pueden hacer. Dios ayuda a los que se ayudan a sí mismos, está bien que tengas fe y reces, mejor todavía si además te pones a doblar el lomo.

Si tu planteamiento responde únicamente a las posibilidades de soluciones tecnooptimistas a la escasez energética, ya se ha hablado largo y tendido de las tendencias futuras y a dónde conducen. Pero cuando se habla de una escasez en la innovación yo entiendo que se habla de algo mucho más general. Innovación fue el descubrimiento de la energía nuclear, y también el descubrimiento de los fertilizantes y pesticidas, y no diría que los segundos sean menos importantes que los primeros, pese a no tener nada que ver con la física teórica.

Sí, entiendo lo que quieres decir, tal vez es que pretendo que veas que hay otros enfoques posibles, y que el propio hecho de hablar de "era oscura de la innovación" ya muestra de por sí una orientación ideológica.

Saludos,
D.

[Z]

Demóstenes Logógrafo escribió

Lo que yo te propongo es simplemente que cambies el marco y dejes de suponer que sólo son nuevas tecnologías las que continúan en la misma línea en la que marchamos, y desde luego que no obvies que hay potenciales tecnologías revolucionarias que pueden llegar desde otras ciencias, como son la biología o la química.

Pon un ejemplo práctico imaginario donde la biología o la química puedan en 15 o 20 años conseguir que el hipotético colapso no lleve a gran parte de la sociedad de vuelta al siglo XIX. Es decir; pon un par de ejemplos sobre cómo crees que podría conseguir la biología o la química (la química sin nueva base física) soportar el momento del colapso (si es que llega). Y más importante aún, si ese hipotético logro tecnológico "por venir" es posible como dices desde esas ramas de la ciencia que comentas: ¿por qué no ha llegado todavía habiendo hoy día más científicos en activo que en toda la historia completa de la humanidad?

Repito que tu planteamiento me parece utópico y soñador: porque si algo realmente "bueno" de verdad quedase en la recámara, hace tiempo que los intereses económicos habrían hecho que alguien lo hubiese explotado hace tiempo (con tantos miles de millones de personas buscando como lucrarse con nuevas innovaciones, sería ridículo esperar que milagrosamente algo aparezca justo cuando el chaparrón llegue y no mucho antes: es decir; que no haya llegado ya).

Un saludo.

[El Ultimo Argentino]

Los comentarios futuristas y delirantes de algunos usuarios hacen reir a muchos

Haber piénsenlo bien, la ciencia moderna como cualquier religión necesita autosacrificio de sacerdotes y de fieles que contribuyan con su dinero.

Todo lo contrario a la sociedad moderna.

En Argentina se reciben 30 ingenieros por cada 100 ABOGADOS, claro que gran parte de los ingenieros no van a trabajar como científicos. El número es más bajo aún.

Estoy casi seguro que en España las ciencias sociales sobrepasan por lejos a las ciencias duras por número de estudiantes.

Pero si hasta en América del norte las mejores universidades técnicas está copadas por coreanos, chinos e indios. La carrera más elegida en Estados Unidos es "Profesor de Educación Física".

Así que no vengan hablar de un futuro TECNOOPTIMISTA, si una cultura como la nuestra que valora más a deportistas analfabetos, retardadas cantantes de música pop y actores ignorantes no va a llegar muy lejos por más petróleo que tenga.

Salud

[Fleischman]

Yo me conformaría con mantenernos como estamos, por ejemplo seguir conteniendo a las bacterias. Ese no avance sería de por sí un gran avance.

Interesante debate el que os traéis. Solo recordar que la geología no es una verdadera ciencia...

[Dario Ruarte]

Yo le veo un futuro posible y potable a la Humanidad a partir de DOS hechos.

- Desarrollo de baterías "mágicas".
- Ingeniería Social decente.

Lamentablemente no sé cuál de las dos está más lejos y, si será posible combinar ambas (o al menos la segunda) de un modo de inteligente.

Me explico:

Con "ingeniería social decente" podríamos hacer unas virguerias infernales. El día que quieran ver países con buena ingeniería social les dejo una lista (corta lamentablemente):

- Korea del Norte (the best korea )
- Singapur
- Suiza

Puede que haya algún otro que se me esté pasando por alto y, desde ya, alguno nuevo puede entrar en la lista en el futuro. Por caso, no puse "Japón" en la lista pero era el siguiente -por citar un caso- y luego seguía "Cuba".

Como podrán advertir, mi lista no se basa en el modelo "económico" (nada que ver Singapur o Suiza con Korea o Cuba) sino en el punto de haber avanzado en procesos de ordenamiento social que involucran a TODA LA COMUNIDAD.

Uno tiende a pensar que esos fenómenos son exclusivos del comunismo (la vieja URSS o Korea) pero, si estudian Suiza o Singapur -e incluso Japón- podrán advertir que es posible desarrollar una sociedad muy integrada y bastante planificada AUN en entornos económicos liberales o capitalistas.

El problema para el resto de los países que no están en esa lista es que, llegar a un formato similar implica dos caminos:

- Un gran debate, con el desarrollo de consensos (cosa que quizás logran Noruega, Suecia, Dinamarca, Israel u Holanda por citar a los más probables).
- Un liderazgo fuerte (al estilo de Mussolini o Hitler).

Así como en el primer caso (consenso) se requiere de una élite muy inteligente y ágil y una población educada y acostumbrada a cooperar; en el segundo se necesita un liderazgo muy inteligente y claro. Ambos extremos difíciles de lograr en cualquier sitio.

Por caso... Chávez se acercó al formato de "líder fuerte y carismático" pero, de inteligente rien de rien (nada de nada) y el cataclísmico resultado está a la vista.

De todos modos el formato "líder fuerte y claro" es el "camino de los pobres" porque se puede lograr aún sin una población educada. Es posible que Arabia Saudí o Jordania -con fuertes Monarquías- o Irán -con una sólida teocracia- podrían lograrlo.

No basta el mero hecho de la Dictadura per se porque, tenemos los pésimos resultados que produce cuando son corruptas o ignorantes (ver Guinea o Venezuela).

Respecto a las "baterías mágicas" son un requisito porque es lo que permitirá perder las redes de energía centralizada pero usar energía de modo descentralizado y a menor escala.

Obviamente entiendo un mundo sin autos particulares, ni palacios individuales pero, con una organización social que permita vivienda, vestido, salud, educación, cooperación, trabajo, asistencia social, bienestar y felicidad a la gente con la mitad -o menos- de la energía que hoy usamos de un modo tan ineficiente.

Y para llegar al mismo, no basta UNO de los elementos (aunque una ingeniería social decente quizás podría lograrlo aún sin las baterías) sino que se requiere la combinación de AMBOS y, son bastante distantes los dos.

[Demóstenes Logógrafo]

Zeta36 escribió

Pon un ejemplo práctico imaginario donde la biología o la química puedan en 15 o 20 años conseguir que el hipotético colapso no lleve a gran parte de la sociedad de vuelta al siglo XIX. Es decir; pon un par de ejemplos sobre cómo crees que podría conseguir la biología o la química (la química sin nueva base física) soportar el momento del colapso (si es que llega).

Igual si fuera capaz de entender la pregunta era capaz de responder como quisieras. Es evidente que la sociedad no va a volver al siglo XIX, por una infinidad de razones (y además, créeme, no es el siglo XIX el peor de los escenarios posibles) que sería muy largo enumerar y seguro que conoces.

¿Te refieres a que la sociedad tenga medios tecnológicos superiores al siglo XIX? Para eso basta con mantener un mínimo de cohesión social, no hace falta más. ¿Te refieres a un consumo energético mayor que el del siglo XIX? Lo mismo que en el caso anterior, salvo que vayamos a escenarios tipo MadMax, es complicado que la sociedad caiga de repente a niveles de consumo energético previos a la revolución industrial. Incluso con tecnologías basadas en energías renovables (tan criticadas aquí por muchas buenas razones) es razonable suponer una producción energética per capita mayor que la del siglo XIX, lo que no es razonable es igualar el consumo energético actual.

¿A qué te refieres exactamente?

Por poner sendos ejemplos un poco a ciegas, puesto que sigo sin entender la pregunta, si la biología fuera capaz, por ejemplo, de dotarnos de nuevas técnicas para el tratamiento de enfermedades que fueran viables sin necesidad de tecnologías avanzadísimas, sería una puerta a una medicina más sostenible y practicable, que permitiría salvar muchas vidas. Por ejemplo, las nuevas perspectivas tendentes a considerar el cuerpo humano como un bioma, y a tomar la flora bacteriana del cuerpo en consideración, han abierto interesantes perspectivas para tratar muchas dolencias. Otro ejemplo sería el descubrimiento de nuevos antibióticos que generasen menos resistencias, o de otros interruptores biológicos para reconocer y destruir a los patógenos. Una planificación agrícola basada en criterios distintos a la agricultura industrial, nuevas técnicas de cultivo adaptadas a la escasez, nuevas variedades de cultivos o "redescubrimiento" de variedades antiguas y estudio de su mejor adaptación a otros entornos. Son algunos ejemplos imaginarios de cosas que podrían mejorar mucho la vida de la gente todavía, en el campo de la biología y la química (y las ciencias ambientales) y son análogos de procesos que en el pasado revolucionaron el mundo (el descubrimiento de los patógenos, los antibióticos y la revolución verde). Y no son campos de estudio improbables ni poco prometedores, en absoluto.

Zeta36 escribió

Y más importante aún, si ese hipotético logro tecnológico "por venir" es posible como dices desde esas ramas de la ciencia que comentas: ¿por qué no ha llegado todavía habiendo hoy día más científicos en activo que en toda la historia completa de la humanidad?

Este mismo argumento se hubiera podido utilizar, por ejemplo en tiempos de la Ilustración. O en el siglo XIX. Y de hecho, se dijo. Cuenta Manuel Lozano Leyva en su libro "El fin de la ciencia" que:

Michelson, el físico norteamericano que a finales del siglo XIX midió la independencia de la velocidad de la luz del sistema de referencia desde la que se mida, le escribió a un colega europeo amargamente lo siguiente que cito de memoria: "Lamentablemente, la física ha llegado a su fin. En el futuro sólo nos dedicaremos a refinar detalles". Su amigo le respondió una carta muy lacónica y original. En el centro del papel dibujaba en pocos trazos el marco de un cuadro con un tosco monigote dentro. Debajo ponía (esto sí que lo recuerdo textualmente): "Salvo detalles refinados, pinto como Tiziano"


Se non è vero, è ben trovato. No sé si la anécdota es real o apócrifa (me inclino por lo segundo), pero en cualquier caso, no faltan ejemplos en la historia: no pueden caer piedras del cielo porque en el cielo no hay piedras, nunca una máquina más pesada que el aire volará, no se pondrán satélites en órbita, no hay mercado para más de cinco o seis ordenadores en el mundo... lo malo de los profetas es que fallan más que una escopeta de feria.

Si la anécdota fuera cierta, no dejaría de tener su gracia, porque el propio Michelson sentó las bases para la más gloriosa revolución de la física desde Newton, al parecer sin saberlo...

Zeta36 escribió

Repito que tu planteamiento me parece utópico y soñador: porque si algo realmente "bueno" de verdad quedase en la recámara, hace tiempo que los intereses económicos habrían hecho que alguien lo hubiese explotado hace tiempo

¿Estás seguro de que no puede ocurrir lo contrario? Que los intereses económicos hayan cortado caminos alternativos, quiero decir. Edison, por ejemplo, fue un experto en dejar un reguero de cadáveres (metafóricamente... creo...) de competidores que planteaban tecnologías que podían competir.

Te lo voy a poner más fácil, a día de hoy los intereses económicos de algunas grandes firmas de agricultura industrial (no doy nombres, no hace falta) están suponiendo que se abandonen cultivos tradicionales. En un hipotético futuro post-colapso, sin las posibilidades de la agricultura industrial actual, estos cultivos industriales serán posiblemente inviables, mientras que las variedades tradicionales eran caminos seguros y transitados durante milenios. Pero los intereses económicos en la actualidad van orientados en una dirección muy concreta, la del beneficio empresarial, no la de la agricultura resiliente. Los intereses económicos a veces suponen un estímulo, y a veces un obstáculo, todo depende de quién pone el dinero y para qué lo pone.

No hay tecnologías ni ciencia actuales que puedan garantizarte el nivel de consumo que tienes ahora, eso ya lo discutí anteriormente. Pero hay tecnologías ya probadas y abandonadas (por intereses económicos probablemente) que podrían servirte en otro contexto. Estoy seguro de que si no tuvieras Internet ni calculadora podrías volver a usar el télex o el fax y la regla de cálculo deslizante, como se usaba en los 70. No eran soluciones malas, simplemente aparecieron otras que económicamente fueron más convenientes, pero si dejan de serlo las que usábamos antes siguen siendo viables. Evidentemente, no todo el mundo podrá tener un télex en casa (aunque una regla de cálculo es algo más asequible), pero todas las oficinas podrían tenerlo. Viví sin teléfono móvil hasta los 20 años y sin conexión a Internet en casa hasta los 22 años, si tuviera que volver a hacerlo sé que no moriría. Una vez desandado el camino, no creo que todas las mejoras tecnológicas posibles en aquellos campos estuvieran hechas cuando aquellas tecnologías se abandonaron (la regla de cálculo siguió evolucionando 300 años después de su invención, y es un utensilio más simple que el mecanismo de un botijo...). Las historias retrofuturista del ámbito del steampunk y el dieselpunk están repletas de fantasías delirantes que, sin embargo, albergan una semilla de realidad, y es que en el camino dejamos tecnologías que podían haber tenido un desarrollo posterior. El otro día, sin ir más lejos, fui al hipermercado y encontré una maravillosa picadora manual, llena de cuchillas y resortes metálicos, que hubiera sido la envidia de mi abuela allá por los años 1940, y se vende a día de hoy, pese a que tenemos tropecientosmil modelos de robot de cocina elaboradísimos. No la compré porque económicamente no me compensa en este momento: una picadora eléctrica es más barata (mucho más barata) y la electricidad todavía es asequible. Si las tornas cambian, me lo pensaré. Si hasta algo como una picadora de cocina manual puede evolucionar en la segunda década del siglo XXI...

Mi planteamiento es utópico y soñador. Tal vez sí, tal vez no. Decía Anatole France que la utopía es el principio de todo progreso y de un futuro mejor. Mejor ser un pobre utópico soñador, entonces, porque la alternativa a la utopía es la distopía, o dicho clarito, un futuro de mierda.

Para terminar, te dejo un artículo sobre el tema escirto por un profesor de la universidad de Sevilla, no creo que te descubra nada nuevo, pero igual ves que mis planteamientos no son tan absurdos.
¿El fin de la ciencia?

Saludos,
D.

[Suyman]

Muchas gracias Demóstenes por lo escrito

[Dario Ruarte]

Creo que Zeta va en una dirección más profunda y, para hacerlos coincidir a ambos -con Demóstenes me refiero- bastaría agregar la función "tiempo" al debate.

En Roma, en Palmira, en Alexandría y en el Cuzco se vivía "de la puta madre" y no había ni una miserable linterna (hablando de energía).

Los seres humanos VAMOS a seguir existiendo y, dado que tenemos una comprensión mayor del Universo (ciencia) aún con menos energía tenemos modos de adaptarnos a niveles más que razonables de "civilización". El caso de la regla de cálculo es un buen ejemplo de ello... era el instrumento más usado por los técnicos de la NASA que mandaron un tipo a la Luna y, las escasas computadoras de la época se usaron más bien para los cálculos complejos de órbita y algunos pocos usos más... el resto fue  lápiz y papel y reglas de cálculo (que era lo que se usaba en cualquier departamento de ingeniería para esa época).

Maravillas de la arquitectura -desde el Panteón de Roma, la Iglesia de San Pedro o el Empire State- se hicieron MUCHO ANTES de que hubiera algo parecido a un ordenador.

Los medicamentos más adecuados que usamos se "inventaron" mucho antes que hubiera móviles o internet y hoy, con la comprensión que existe de la biología y la química, no dejarían de existir aunque la densidad energética de los humanos disminuyera grandemente.

No veo problema por ese lado. Una Bizancio (la histórica) con reglas de cálculo, medicamentos, médicos y científicos que "entienden" la naturaleza bastante, radios y, una cantidad humilde de fotovoltaica nos permitirían vivir en una ciudad de la puta madre.

El UNICO problema entre el "hoy" (BAU y tecnooptimisa) y el "mañana" (de menos densidad energética) es que no da para 9000 millones de habitantes (cifra estimada para el 2050) o, por lo menos no da para vivir rascándose el ombligo -como hacemos hoy-.

Cómo será esa "transición" es lo que nos preocupa.

- Será vía una reducción violenta de la población (guerras, hambre, enfermedad) ?
- Será de un modo catabólico y casi imperceptible ?
- Ocurrirá de un modo "suave" por descenso en las tasas de natalidad ?
- Será "negociado" con gracia y donaire por las sociedades ?

Lo que muchos esperan (o esperamos para no quedar fuera) es que si hubiera un debate serio y acciones políticas claras posteriores quizás se salvaría casi todo. En el fondo quizás tendríamos que modificar dos o tres cosas y podríamos seguir adelante, casi igual por muchas décadas.

Aclaro: Sólo sacando los autos individuales, adecuando los transportes públicos y reorganizando la economía para que se adapte a un formato productivo diferente (o, uno súpersofisticado que subvencione a la gente y sólo se trabaje 20 horas semanales) y el mundo podría funcionar con 30 o 40 millones de barriles diarios (lo que estiraría enormemente las reservas existentes de petróleo).

O bien, con políticas de natalidad discutidas para que se apliquen globalmente (uno o dos hijos por pareja a nivel global) y el mundo "bajaría" naturalmente de los casi 8000 millones actuales a 3000 o 4000 de un modo natural y sin matar a nadie. En este caso hasta podrías tener autos, jubilaciones y móviles al estilo de hoy.

El problema es que, al no darse esa discusión a tiempo -y sus políticas resultantes, fueran las que fueran- lo que hacemos es marchar a un bonito "Séneca Cliff" en el que posiblemente nos estampemos en el suelo, con gran estruendo y mucho dolor.

En cualquier caso -y aquí viene lo de Zeta-, muchas décadas después IGUAL nos quedaríamos sin petróleo y luego sin gas y luego sin carbón y, si para ese momento no vivimos ya como los romanos (aunque con reglas de cálculo y antibióticos e imprenta y quizás con fotovoltaica y semillas mejoradas y...) nos veríamos en un serio problema.

Lo importante es no perder de vista que hay MUCHOS FUTUROS POSIBLES. El punto es que, según acomodemos las variables, vamos CERRANDO "ventanas de oportunidad" a medida que pasa el tiempo.

Los "futuros posibles" son cada vez menos -y más feos- mientras más tiempo y recursos desperdiciemos sin hacer nada.

[Fleischman]

Lo bueno de todo esto es que los pezqueñines del lugar podremos ver, con suerte, el final de la película y entrar aquí para decir 'te lo dije'...

Creo de todas formas que estamos mezclando dos conceptos:

- La tecnología nos va a salvar del colapso? Creo que no. Puesto que si lo hiciera, sería una patada hacia adelante, y tendríamos el mismo problema con más población, y así indefinidamente. En algún momento las baterías mágicas no llegarían a tiempo. Coincido con AMT en que la solución, si llega, será social, no tecnológica.

- Es el fin de la ciencia? Creo que no. Sheldon Cooper abandonó la teoría de cuerdas y no se acabó la serie...  Solo hay que leer libros de divulgación de los años 70 y 80 para ver cómo ha cambiado el cuento. El avance en astronomía, por ejemplo, es espectacular.

[Astrolabio]

Zeta tiene razón respecto a la pregunta que él mismo plantea. Pero su argumento inicial, el descenso de las innovaciones es cuestionable.

Debemos diferenicar entre ciencia, tecnología e innovación. Innovación se refiere a la aplicación de las tecnologías para incrementar la productividad de als empresas, o para generar nuevos mercados y cambios en la manera de hacer negocios (tecnologías disruptivas).

No toda tecnologia, desde esta definición que porpongo, es innovativa. Tampoco toda ciencia, sobre todo considerando que el margen de tiempo requerido por empresarios y gobiernos, para el surgimiento de nuevas tecnologias, es de cinco a 10 años aprox.

DEsde los años 70 del siglo pasado, la economia mundial ha tenido problemas con sus niveles de crecimiento. SE ha tratado de explicar este fenomeno de diferentes maneras, ya sea apelando a un descenso de la productividad, al abandono del patrón oro, al incremento de la población, a la mayor dificultad para generar energia, al aumento de la complejidad de las sociedades, contradicciones del modo de producción capitalista, etc.

Este fenómeno de descenso del crecimiento y disminución del margen de ganancia de las empresas,  impulsó las llamadas "reformas estructurales" conocidas como thatcherismo, reaganismo, consenso de washington o economia neoliberal, eclnomia neoclásica o de "agua dulce". LA idea fundamental es preservar el margen de ganancia de la empresa privada vendiendo las escuelas publicas y convirtiendo en negocios los servicios publicos como educación, salud o agua potable; o a trravés de incentivos fiscales.

Otra corriente de pensamiento achaca el descenso de las ganacias empresariales a un descenso de la porductividad. La receta que dan para resolver dicho problema es incentivando la "innovación". Pero ese concepto es muy eluviso, se le puede señalar pero es dificl saber que hacer para lograr dicho propósito. Por eso se presiona los sistemas educativos para orientarlos ala generación de tecnologias y la "creatividad"; y se presiona sobre la academia para que "dejen de escribir artículos que nadie lee y apliquen sus conocimientos en algo productivo".

Los empresarios necesita certidumbre. Es falso que sean tomadores de riesgo. Son capaces de tolerar cierto riesgo siempre y cunado el resultado global sea mantener o aumentar su riqueza. El sector informatico los hizo pensar que, dado cierto nivel de inversión, podrían tener un nivel esperado de ganancias. Ese mismo comportamiento es el que esperan al fomentar la "innovación". No se dan cuenta que el sector electronico y la computación ya eran campos maduros en 980, y que la teoria que los sustenta se desarrolló durante cientos, si no es que miles de años. Entonces, al desviar todos los recursos a las "apicaciones" cercenan de raiz las innovaciones futuras.

Retomando una idea expuesta en "the oil crash", la base de la economia es la energia, asi que es de esperar que las tecnologias tendientes a aumentar el monto disponible de la misma incidan directamente en el crecimiento de la economia. El problema es que estamos llegando a los límites impuestos por la física y la geología, y cualqueir mejora será pequeña en comparación con las que se dieron en el pasado. zeta tiene razón en este sentido.

PEro el artículo que presenta originalmente tienen algunas fallas, a mi entender. ¿cuál es el sentido de dividr el número de patentes entre la población? Por otro lado, la gráfica para EEUU parece estabilizarse en lugar de continuar el descenso. Y, finalmente, la tecnologia es más una enredadera que un árbol; desarrollos en un campo permiten mayores desarrollos en otro (la informatica ha permitido ha permitido grandes avances en la secuenciación de genes, por ejemplo).

Aunque la física de particulas no ha producido teorias novedosas en décadas, no significa que comprendamos cómo el mudno que vemos se explica a partir de dichos principios básicas. además que la fisica ha expandido su área de investigación: tenemos fisica biologica, fisica economica, fisica de redes, etc.

En cuanto al colapso, entendido como colapso social con las consecuencias de guerras, anarquia, exclusión y autoritarismo, no necesariamente es inevitable. la discusión principal es: ¿pueden las renovables permitir la existencia de una sociedad sin combustibles fósiles? ¿cómo lograr la transición de los fósiles a las renovables? Ene ste tema no creo que haya una limutante fundalmental de tipo fisico, sino de la tecnología actualmente disponible. Hay algunos avances, por ejemplo, las celdas solares organicas van mejorando su rendimiento (http://www.cozcyt.gob.mx/eek/articulos/fotoceldas.pdf) , asi que la dependencia del silicio y las tierras raras podrá disminuir;a demás, no toda la tecnologia renovable tiene que ser eléctrica.

[Z]

Buen comentario en general, Reyardid .

Reyardid escribió

En cuanto al colapso, entendido como colapso social con las consecuencias de guerras, anarquia, exclusión y autoritarismo, no necesariamente es inevitable. la discusión principal es: ¿pueden las renovables permitir la existencia de una sociedad sin combustibles fósiles? ¿cómo lograr la transición de los fósiles a las renovables? Ene ste tema no creo que haya una limutante fundalmental de tipo fisico, sino de la tecnología actualmente disponible.

Pero incluso suponiendo que el potencial tecnológico actual (únicamente con la física conocida hasta ahora) fuese capaz de soportar la hipotética escasez de las próximas décadas sin que el colapso llegue (que ya es mucho suponer), aun así digo, habría que tener en cuenta si todavía hay margen de maniobra en cuanto a tiempo y recursos. Porque precisamente de eso tratan los últimos dos artículos del blog "The Oil Crash": http://crashoil.blogspot.com.es/2016/09/algunas-reflexiones-sobre-el-ocaso-de_2.html

Pasar lo suficiente a renovables como para que la sociedad no colapse no es sólo cuestión de tiempo, ni tampoco una cuestión puramente económica o social, es también una cuestión termodinámica. Sin un nuevo gran avance energético (y no pequeñeces graduales como las que comentas), es posible que sencillamente no quede ya energía útil (fósil) suficiente para afrontar el paso requerido a renovables sin que se caiga el castillo de naipes por el camino.

Y si este es el caso, y parece que podría ser así, volveríamos al principio de la discusión: se requeriría de un gran avance tecnológico que permitiera una innovación radical (y rápida), y esto evidentemente sólo puede ocurrir si algo realmente nuevo se descubre en física teórica y experimental (tipo EmDrive o similar). Y si no es este el caso, porque resulta que ya poca física queda por descubrir (o porque lo que reste por descubrir tenga ya poco potencial tecnológico)...pues malo.

Yo realmente sigo pensando que tras 35 años de estancamiento en física (y con el poco avance que esta disciplina va teniendo a pesar de la inversión multimillonaria en investigación, junto a lo poco que queda para que el coste de explotación de las fósiles no consiga mantener la balanza energética en positivo -o que descaradamente se vea su caída en negativo-), es suficiente para pasar del tecno-optimismo al tecno-pesimismo. El tiempo dará la razón (probablemente algunos veamos -o veáis xDD- en vida el desenlace de este debate).

Un saludo.

[Anselmo]

En realidad nos estamos refiriendo a la tecnología occidental , un fruto de la ciencia occidental y ambas manifestaciones (junto con las ciencias y artes)  ,según Oswald Spengler , de un espíritu  (el espíritu faustiano)que surgió en el año mil y que a partir de 1875 (opera Tristán e Isolda de Wagner) entró en declive. Según el citado autor nuestra ciencia está en una etapa terminal de decadencia similar  a la que experimentó la ciencia clásica  a partir de la muerte de Arquímedes.

La causa: el propio avance científico lleva a cuestionar los anhelos básicos del espíritu faustiano, con lo que socava su razón de ser.    

[El Ultimo Argentino]

Muy interesante la charla.

Cuando Dario menciono a las antiguas Reglas de Cálculo me vino a la mente una duda de hace un tiempo.

Vamos a contar con pequeñas calculadoras de bolsillos en el futuro cercano ?

Porque si hablamos de computadores, internet,smart tv,tablet, entonces este debate no terminaría nunca.

Pero estos pequeños artilugios electrónicos de consumo mínimo nos han facilitado la vida de una manera que los científicos de hace 50 años sólo podían soñar.

Que dicen ? No tengo ni la menor idea de cuanta tecnología e "ingredientes" se requieren para construir una simple calculadora con pantalla monocromática, pero en teoría no debería ser más "fácil" que tener que fabricar un Iphone con PokemonGO  ?

En todo caso voy averiguar de alguna marca extranjera con garantía de por vida (?) y a energía solar.

Bueno  tal vez algún día aparezcan las baterías "mágicas" y problema solucionado, adiós a las molestas pilas chinas de litio.

[Fleischman]

La calculadora de mi padre, con números verde fosforito, debió de comprarla en los 70, pues yo la usaba de chiquitín. Yo compré una en los 80 (la típica Casio), que sigo usando. No recuerdo cuándo fue la última vez que le cambié la pila.

Vamos a tener problemas mucho más gordos mucho antes de echar de menos las calculadoras.

[Anselmo]

El Archidruida tiene un post tiene  sobre este tema . Procuraré subirlo en cuanto me sea posible.

[El Ultimo Argentino]

Sin dudas que los europeos todavía disfrutan de productos de calidad  

Aunque yo no menospreciaría el papel de estos artilugios tan baratos, y de las primeras chucherias electro (junto con el tetris) que disfrutamos en estos lares

Sólo con pensar en como calculaban las raíces hace unas décadas me asusta.

Claro que el computador personal se lleva toda la gloria del siglo XX, pero digamos que en términos energéticos en una herramienta no tan barata.

Además el consumo de energía debe de ser bajisimo y  podría ser más bajo si se intentara.

Ahora si quieres jugar pokemon virtual en 2050, bueno creó que tu futuro es bastante más ambicioso que el mio.

PD: Además otro factor que olvidé mencionar, el factor ecológico el más importante de todos.Cuantos minerales distintos lleva un Iphone ?

Salud