La obsolescecia de la TRE

[alb.]

En el ultimo articulo sobre el modelo Medeas-World, hablan de aplicar la TRE a en los escenarios que habian definido previamente.

Les pregunte que valores de TRE habian aplicado y me respondieron que no utilizan valores estaticos de TRE( que consideran obsoletos), sino que han introducido TRE dinamicas.

No se exactamente a que se refieren, pero intuyo que se refiere a considerar el ratio entre la potencia bruta y la potencia recirculada en un instante dado.

Eso me recordo que tenia una entrada a medio escribir  en mi blog sobre el tema... asi que la he colgado.

http://falaciasecologistas.blogspot.com.es/2018/02/alternativas-la-tasa-de-retorno.html


Cada vez me gusta mas el proyecto MEDEAS y  que considere que la TRE estatica es obsoleta, le ha echo ganar muchos puntos.

Apuesto a que eso que llaman TRE dinamica, es lo que llamo en mi articulo ratio PB/PR.

[Dario Ruarte]

Alb.

Me gustó tu artículo.

Debo señalarte, eso si, que hay "algo" que no me termina de cerrar pero, en la primera leída que hice del mismo (como siempre a la carrera y sin tiempo para meditarlo) no llegué a detectar el punto específico.

Sin embargo, me queda la sensación de que, si bien el planteo es correcto, la conclusión es incompleta... "algo" se nos está escapando en ella.

Te prometo regresar al punto con más elementos para precisar mejor mi comentario pero, por lo pronto, lo considero en un interesantísimo aporte al foro.

Espero que otros compañeros, más inteligentes para estas cosas, le den también una leída y me ayuden a detectar el punto que se me escapa.

Además, es una gran ocasión para el habitual deporte de "peguémosle a Alb" que cuenta con tantos adherentes en el Foro así que, no lo desaprovechen !!


PD = No has mencionado a los romanos... eso es triste.

[alb.]

Hola Dario.

Me alegro que te gustará.

Si me he tomado el esfuerzo de escribirlo es precisamente para exponerlo a las criticas y encontrar que es lo que no encaja. Asi que estoy deseando que le pegueis duro y intenteis destrozarlo sin piedad. A ver queda algo que merezca la pena.

[Dario Ruarte]

Ahora he tenido tiempo de darle una lectura un poco más descansada y puedo retornar con comentarios más específicos.

Como primera observación hago notar que, el mayor problema tiene que ver con las DEFINICIONES.

Tu cuestionas que al ser la TRE un concepto que mide la energía a lo largo de "toda la vida útil" de la fuente (o, si se prefiere, para un proceso determinado), la información que devuelve es "perogrullesca" y poco útil.

Con eso se puede estar de acuerdo pero, eso no descarta TODOS los usos del concepto TRE.

También veo valioso que hagas notar -y sugieras- el empleo de otras herramientas y conceptos porque, pueden resultar más útiles a la hora de obligarnos a "pensar" la información de un modo correcto.

Para quienes no hayan leído la nota de Alb., él hace notar que en todo proceso de energía hay al menos dos factores que son absolutamente dinámicos -y hasta políticos-:

1) La cantidad de potencia que vamos a "recircular" en un sistema para que siga operando.


2) El RCA (ratio de crecimiento autosostenido) que es la capacidad de un sistema por generar energía.

Para el primer caso la fórmula es:

PB (Potencia Bruta) - PR (potencia recirculada) = PN (Potencia Neta)

- Potencia Bruta es la energía que extraemos del recurso.
- Potencia Recirculada es la energía que "devolvemos" al proceso para que pueda ejecutarse (el combustible gastado en los camiones y máquinas que explotan la mina de carbón)
- Potencia Neta es la que se aprovecha "socialmente".

De lo que resulta entonces que:

PB/PR = "el Coeficiente de Alb que no es lo mismo que TRE"


3) Pero esto a su vez tiene un "retrueque" porque, Alb incluye un concepto denominado RCA (Ratio de Crecimiento Autosostenido) que es la capacidad de ofrecer más energía FUTURA (ojo con esto) en base a la cantidad de energía que RECIRCULEMOS hoy (Alb prefiere medir en términos de potencia y aquí habría que decir que es la PR -potencia recirculada-)


4) El artículo es más extenso y explicado. Estoy exponiendo estos puntos simplemente para poder hacer los comentarios sin que suene a chino.

Alb. señala que, dado que la PR (potencia recirculada) es una DECISION HUMANA basada en análisis de RCA (lo que sostiene o mejora la fuente), sólo el análisis del problema desde esta óptica "devuelve" datos relevantes cosa que NO HACE LA TRE.

===

Mis comentarios:

Advierto un montón de elementos MUY interesantes en tu razonamiento pero, la sensación que tengo es que quedaste como a mitad del camino.

El lector -yo en este caso- puede "imaginar" las conclusiones o, incluso, hasta desarrollar más profundamente las fórmulas (ojalá pudiera) pero, tú no las desarrollas con la profundidad necesaria como para devolver un concepto ágil y operativo.

A ver si puedo precisarlo un poco:

1) Aún asumiendo que la decisión de "cuánta potencia recircular" para "sostener o incrementar la producción" sea una decisión humana o política (y, llegado el caso tecnológica), el asunto es que, dada la incertidumbre de ese punto, TAMPOCO obtenemos una fórmula útil para analizar nada.

2) El término de la RCA (muy útil por cierto) tiene que ser incorporado a la fórmula si queremos llegar a un "sustituto" de la TRE que sea efectivo !
Y terminas la nota sin desarrollar esa fórmula !!

3) Aún completando tu fórmula, más que un "sustituto de la TRE" lo que obtenemos es una bonita ecuación NUEVA (o ya existe y no sé cómo se llama) que sirve como buen elemento de ANALISIS para determinar qué fuente de energía es mejor para ser desarrollada.

===

Lo que digo entonces es que:

a) La TRE sigue siendo algo sencillo y útil para CIERTAS COSAS.

b) Criticar que se la use SIEMPRE es correcto pero, pedir que no se use NUNCA es errado (hay casos en que és útil).

c) A tu trabajo le falta un ULTIMO PASO que es esbozar la fórmula para que sea operativa.

Y tendrías que darlo... si yo supiera un poquito de "lenguaje matemático" te la daría hecha pero en matemática y sus notaciones estoy como con mi italiano... lo entiendo y me arreglo hablándolo (a nivel "de calle") -y leyendo- pero no me da el conocimiento para ESCRIBIRLO.

===

Tu fórmula sería útil para "entender" una fuente de energía, de modo más o menos dinámico y con vistas al futuro.

No creo que reemplace la TRE. Sirve para algo DIFERENTE.

En todo caso me parece MUY INTERESANTE que termines de definirla porque, si es que ya no existe con otro nombre, puede ser un elemento útil en muchos análisis.

===

NOTA FINAL:

Usando estos parámetros sin duda la eólica o la hidráulica o la fotovoltaica salen mejor paradas que el petróleo.

Esto, porque la RCA del petróleo es cada vez menor, en tanto que la RCA de la eólica o la fotovoltaica son crecientes.

[Bihor]

Dario Ruarte escribió

PB (Potencia Bruta) - PR (potencia recirculada) = PN (Potencia Neta)
...
3) Pero esto a su vez tiene un "retrueque" porque, Alb incluye un concepto denominado RCA (Ratio de Crecimiento Autosostenido) que es la capacidad de ofrecer más energía FUTURA (ojo con esto) en base a la cantidad de energía que RECIRCULEMOS hoy (Alb prefiere medir en términos de potencia y aquí habría que decir que es la PR -potencia recirculada-)
...
Usando estos parámetros sin duda la eólica o la hidráulica o la fotovoltaica salen mejor paradas que el petróleo.
Esto, porque la RCA del petróleo es cada vez menor, en tanto que la RCA de la eólica o la fotovoltaica son crecientes.

También me pareció un artículo interesante, por lo que quisiera también dar mi opinión.
Creo que, como bien ha mencionado Darío, la inclusión del concepto RCA ha sido muy acertado, sobretodo cuando la idea final es la de demostrar que las fuentes renovables tienen un gran valor añadido (fuentes que serán las únicas que a la larga puedan servir a la sociedad, vaya ésto por delante). Por otro lado no hay que perder de vista que hoy por hoy, no dejan de ser marginales, pues el grueso de la energía consumida proviene de fuentes no renovables, pero el tiempo pondrá a cada uno en su sitio (es muy probable que ninguno de nosotros lo llegue a ver/vivir).

De todos modos, creo que es un ejercicio válido el realizado por alb, si su finalidad era el servir para que los esfuerzos de los países vayan encaminados hacia fuentes renovables, pero, al menos en mi caso, no le restan ningún valor al concepto de TRE, pues personalmente el concepto de Potencia Recirculada no lo había nunca eliminado del de Potencia Neta, pues no deja de ser una inversión de futuro (cualquiera que quiera llevar sus cuentas un poco claras así lo incluiría).

Un saludo a todos y las gracias a alb por el esfuerzo de escribir el artículo y poner en el tapete ciertos conceptos, y a Darío por darnos sus ideas sobre éstos .

[alb.]

Dario Ruarte tienes razón, esta a medio escribir.
Todavia tiene varios puntos por definir y desarrollar. Lo ire puliendo y completando cuando vaya teniendo tiempo.

[JotaEle]

PB/PR  similar a la eficiencia. Ver Tasa de Retorno Energético y Eficiencia: qué nos dicen y qué no 

¿TRE?, ¿PB/PR?.........Me quedo con la eficiencia. Es lo que se ha usado siempre, es fiable y se saca directamente de los datos de las estadísticas energéticas.

Saludos

[Julio]

Pues seguimos dando vueltas a la TRE.

En este primer enlace, Gail Tververg publica la réplica de Charles Hall a un post previo de Gail donde dudaba de la utilidad de la TRE (como nuestro amigo alb)

https://ourfiniteworld.com/2018/04/12/energy-return-on-energy-invested-prof-charles-halls-comments/

En este segundo enlace que pongo, de Colectivo Burbuja, Jesús Nácher modera (e interviene) en el debate sobre Peak Oil, TRE y otras cuestiones, con Roger Carles (él tampoco es amigo de la TRE, adelanto) , Antonio Aretxabala y Rafael Iñiguez.

https://www.colectivoburbuja.org/cb/el-cenit-del-petroleo-y-la-depresion-moral-de-occidente-ampliando-el-debate-12-4-2018/

Saludos,

[Dario Ruarte]

Que bien hiciste -Julio- en poner el enlace de Gail aquí porque, no tan misteriosamente, resulta que la crítica de Gail es bastante coincidente con el esquema de Alb. y, la respuesta de Hall TAMBIEN suma puntos muy importantes al respecto !!

Me encantaría que Alb. pueda leer la nota porque, se va a llevar una sorpresa. No sólo eso... va a encontrar muchos elementos que le permitirían ajustar sus propias definiciones y su fórmula a medio terminar !!

En cualquier caso iba bien encaminado

[Julio]

Dario Ruarte escribió

Que bien hiciste -Julio- en poner el enlace de Gail aquí porque, no tan misteriosamente, resulta que la crítica de Gail es bastante coincidente con el esquema de Alb. y, la respuesta de Hall TAMBIEN suma puntos muy importantes al respecto !!

Me encantaría que Alb. pueda leer la nota porque, se va a llevar una sorpresa. No sólo eso... va a encontrar muchos elementos que le permitirían ajustar sus propias definiciones y su fórmula a medio terminar !!

En cualquier caso iba bien encaminado

Sí Dario, pero reconóceme que aparte del hecho de que los dos, Gail y alb, declaren el poco valor práctico de la TRE, sus concordancias terminan aquí. alb...bueno, ya sabemos lo que opina de las renovables, mientras que Gail, muy al contrario, piensa que no podrán sustentar un mundo sin fósiles. Para Gail la energía lo implica todo y no cree que las renovables aporten la suficiente ni de lejos. De hecho no cree en las renovables sin fósiles. Ni en el mundo industrial, ni en la economía ni en nada de lo que damos por hecho hoy día.

De un mismo planteamiento sobre la TRE, dos conclusiones totalmente opuestas.

[alb.]

Si parece interesante.
Pero ahora no me atrevo a leerlo. Ahora ando escaso de tiempo y se que si lo leo me enganchará y acabare dedicandole un tiempo que no tengo.

Asi que me temo que ese articulo que tengo a medio terminar seguira asi unos cuantos meses.

[QUOTE]Sí Dario, pero reconóceme que aparte del hecho de que los dos, Gail y alb, declaren el poco valor práctico de la TRE, sus concordancias terminan aquí. alb...bueno, ya sabemos lo que opina de las renovables, mientras que Gail, muy al contrario, piensa que no podrán sustentar un mundo sin fósiles. Para Gail la energía lo implica todo y no cree que las renovables aporten la suficiente ni de lejos. De hecho no cree en las renovables sin fósiles. Ni en el mundo industrial, ni en la economía ni en nada de lo que damos por hecho hoy día.

De un mismo planteamiento sobre la TRE, dos conclusiones totalmente opuestas. [/QUOTE]

Claro, que coincidamos sobre la TRE (si es que coincidimos, que no lo he leido) no significa que vayamos a coincidir en todo lo demas.

La TRE y las renovables son dos cosas independientes
El problema es que se tiende a asociarlas.
Simplificando la cuestion:
Colapsista: - Las renovables no pueden sustituir a los fosiles porque tienen una TRE baja.
Yo: - La TRE es un parametro inutil, no se puede extraer esa conclusión a partir de la TRE.
Colapsista: - Desprecias la TRE porque eres un tecnoptimista que confia en la renovables y la TRE demuestra que su inviabilidad.

Si no me gusta la TRE no es porque diga cosas malas de mis queridas renovables, sino porque considero que no aportan ningun información util.
Que las renovables puedan o no remplazar a los fosiles es otra cuestión. Yo considero que si, otros pueden considerar que no. La TRE no va a resolver esta cuestión.

[Dario Ruarte]

Separemos dos cosas:

1) Julio tiene razón que la crítica está basada en cuestiones diferentes (al menos levemente diferentes porque el artículo de Alb incorpora conceptos de los que habla Gail).

2) Mi sugerencia a Alb para que lo lea, no está basado en que COINCIDA y vea refrendado su propio artículo sino en que, las observaciones de Gail respecto a los otros factores lo van a ayudar a Alb a completar su "fórmula".

De algún modo AMBOS rumbean para el mismo sitio pero usando definiciones -y parámetros- diferentes.

Lo mismo podría decirle a Gail (que lea la nota de Alb) y, algo me dice que terminarían 'cambiando chapitas' entre uno y otro y eso les permitiría -a ambos- ajustar aún más su enfoque.

[Kanbei]

alb. escribió

Cada vez me gusta mas el proyecto MEDEAS y  que considere que la TRE estatica es obsoleta, le ha echo ganar muchos puntos.

Apuesto a que eso que llaman TRE dinamica, es lo que llamo en mi articulo ratio PB/PR.

Extraordinario avance de alb.
Estoy leyendo este artículo con detenimiento.

La TRE no sirve para nada, ni su definición, ni tiene unidad de medida, ni los que la proclaman a los 4 vientos tienen las ganas de determinarla, caracterizarla, o en caso contrario ... descartarla.

Enhorabuena alb, por intentar acercarnos tus estudios sobre un futuro Indice Energético, absolutamente necesario para poner en marcha proyectos de explotación energética.