Mi refugio de cara al Colapso.

[sorella]

Seguimos con el off-topic...

Entiendo lo que quieres decir Demóstenes. Precisamente porque lo entiendo, es que salto como un resorte frente al tema del parto. Como mujer no puedo permanecer indiferente y como madre tampoco. Desde mi privilegiada posición intento mostrar cuáles son los puntos flacos de muchos de los razonamientos actuales.

Hoy en día lo más "científico" entrecomillando como tu has hecho, es precisamente un parto natural. Los estudios científicos avalan que priorizar un parto natural y cuando éso no sea posible por alguna complicación derivarlo a un parto hospitalario es lo más seguro y adecuado tanto para las madres como para los bebés.

Respecto a la experiencia de muertes durante el parto en España en el siglo anterior o en algunos lugares de África actualmente hay que aclarar también varios puntos:

-Si la madre que va a parir está desnutrida posiblemente habrá complicaciones en el parto.
-Si la madre que va a parir tiene miedo posiblemente habrá complicaciones.
-Si la madre intenta controlar el proceso de parto por sobre el instinto que su cuerpo tiene sobre lo que tiene que hacer, posiblemente habrá complicaciones.
-Si la madre no se siente segura, defendida, respetada, posiblemente habrá más de lo mismo.
-Si la madre está más pendiente de otros que de si misma, habrá complicaciones.
-Si la madre desconoce cómo es su cuerpo, cómo funciona y qué tan fuerte es, posiblemente habrá complicaciones.
-Si la madre pare en unas condiciones higiénicas deplorables, habrá complicaciones.


Una mujer que conozca su cuerpo, los límites que tiene, su fortaleza, sus puntos débiles, una mujer adecuadamente nutrida, protegida por sus seres queridos pero sin que éstos intervengan irrespetuosamente, que priorice lo que SIENTE y sea capaz de dejar de CONTROLAR el proceso posiblemente tenga un parto sano y sin complicaciones.


La episiotomía es una práctica que puede resultar necesaria en determinadas ocasiones. Lo malo de éste punto es que en España se realiza por protocolo, cuando la mujer no lo necesita. La OMS ya dió un toque de aviso por éste asunto y por las altas tasas de cesáreas que tenemos.

No tiene sentido realizar un tajo de que necesitará ocho o diez puntos de sutura para evitar un posible rasgado natural que necesita dos o tres puntos. Las matronas españolas saben MUY BIEN ésto, pero las matronas en España están POR DEBAJO de los médicos en la jerarquía profesional, así que no se las tiene en cuenta y en ocasiones se juegan su puesto de trabajo.

El PARTO es un proceso fisiológico normal en una mujer embarazada. La CESÁREA es una operación de riesgo mayor. Que no se nos olvide. Cesáreas sí, las imprescindibles.

[sorella]

Otro detalle a tener en cuenta es que de cara al futuro que se nos presenta será preferible que las mujeres aprendamos todo aquello que pueda facilitar un parto. Posiblemente muchos partos futuros serán en casa, así que la profesión de matrón o matrona es otra de esas profesiones que serán importantes (por dar más ideas aparte de las que ya han ido apareciendo en los comentarios, je, je)

[Igor]

Mucho hablar y poco venir.

[Beamspot]

Siempre un placer leerte, Natalia.

Una pena que hace algo más de 5 años, cuando mi mujer estaba en estado, no hubiese leído nada sobre eso. Al menos la cosa fue bastante bien, ya que mi mujer no es precisamente una persona que esté desinformada sobre las cosas que le interesan... Yo sólo soy el bufón de la república monárquica de mi casa...

Para Darío: un apuntito más sobre estos pueblos abandonados en Europa. Años han pasado, que junto con la falta de mecanización en el momento del abandono, dejan estos campos mucho más interesantes que si el abandono es por falta de producción, erosión, final de una explotación minera o lo que sea. Tiempo han tenido para empezar a recuperarse.

Para Didí: has dado en un clavo. El colapso, si bien a nivel global o incluso regional, es catabólico y lento, es por la suma de muchos pequeños colapsos rápidos a nivel individual y familiar. Hoy trabajo, bien. Mañana me despiden o la empresa se hunde, el colapso es inmediato para mí.

Recordad que una crisis económica es cuando el vecino pierde el trabajo. Recesión severa es cuando soy yo el que lo pierde.

Para Didí Y Demóstenes. La discusión y cruce de ideas, aunque no llegue el acuerdo, si es con el ánimo constructivo, siempre es bueno. Soy 'hijo adoptivo' del criticismo constructivista (creo que se llamaba así), así que el ambiente y las aportaciones vuestras nos están enriqueciendo a todos.

Si consigo una hora más, igual pongo alguna aportación más al respecto. Como último apunte, el 'efecto Nova' que comentaba Didí en otro lugar (casi el antónimo de lo que propone aquí), no sólo me gusta como nombre, si no que es un concepto con el que empezé a jugar mentalmente hace tiempo, que experimento habitualmente (mi mujer me dice que en la capital hay más trabajo, por ejemplo) pero que tengo algo que aportar debido a una cena reciente con mis amigos de juventud del pueblo, que creo que 'desmonta' este concepto o al menos le pone el contrapunto.

Saludos!!!

[Didi Sóller]

Obivamente, todo depende de la gente y la sociedad. Un pueblo en el que estás con un pequeño grupo de personas en un lugar aislado tiene grandes ventajas tanto de seguridad como tiene la ciudad, como la seguridad de suministro alimentario de los pueblos del llano.

Además, un pueblo con lazos sociales fuertes es mucho más defendible que una ciudad individualista, pero la mayor parte de los pueblos de hoy son "pequeñas ciudades" donde 4 tienen el tractor y los demás, o trabajan en la ferretería, o en el geriátrico, y a penas tienen un pequeño huerto, si no es que van directamente al super a comprar. Esto es campueblunismo, y es una forma de vida ecológicamente y socialmente inferior a la urbana, que cuenta con los defectos de la ciudad y del campo, pero con ninguno de los beneficios de los dos.

En cambio, la vida campesina se iguala a la ciudad y supera con creces al campueblenismo, con unos cuantos defectos, pero bien gestionados, mejor dicho, autogestionados por la propia población del pequeño pueblo o ecoaldea (suelen ser ecoaldeas los pueblos campesinos, y no campueblunos), esos problemas pueden paliarse bien. De hecho, la ecoaldea es el monasterio de hoy en día, que tiene como objetivo salvaguardar la cultura no tóxica creada en la civilización industrial (permacultura, justicia social, medicina preventiva y curas básicas, educación libre a lo Ferrer i Guàrdia, etc...)

Por eso defiendo el agro por un lado, y la ciudad por otro, pero ni defiendo todo lo urbano, ni muchísimo menos todo lo rural. Y si a eso le agregamos el hecho de que mi opinión cambia como el viento, voy apañau' que se dice en la Ribagorza :P ;)

[Alfis]

Repoblar un pueblo abandonado es posible, otros lo han hecho.
Irse a vivir a un pueblo con muchos menos habitantes de su capacidad es posible, otros lo han hecho.
Subsistir con lo que da el campo únicamente con el trabajo de tus manos es posible, otros lo han hecho.
Cuando nos veamos forzados a ello, nosotros también lo haremos, no veo como se puede dudar de esto.

Ahora bien: Vivir en un pueblo del pirineo de Huesca o de los páramos de Castilla o de las sierras de Jaén no es ni maravilloso ni romántico ni nada de eso.
Aún más: Vivir en uno de esos sitios siendo urbanitas eso es muy difícil.
 ¿Que quieres buscarte un refugio en el campo?, ¿aislarte del mundo?
Ten en cuenta que hace falta una comunidad o red humana capaz de:
Producir vuestra propio alimento.
Producir vuestra propia sanidad.
Producir vuestra propia ropa.
Producir vuestra propia seguridad.
Producir vuestra propia educación.
Producir vuestra propia vivienda.
Producir vuestra propia energía.
Así te podrías aislar del mundo, en cualquier otro caso estarías en contacto con el exterior.
El camino más lógico y fácil es integrarse en un pueblo o grupo de pueblos que tengan estas capacidades lo más desarrolladas posible, en este foro ya lo he leído varias veces. Es mucho más viable.

Por cierto Natalia: mi segunda hija ha nacido en casa y si tenemos más, nacerán en casa.
Yo a duras penas soy capaz de producir o recolectar el 50% de mi propio alimento… por ahora.

Mi refugio de cara al colapso es recolectar y producir más del 90% de mi alimentación y que mis hijas sean capaces de lo mismo antes de la pubertad.

Un abrazo a todos.
Alfis.

[Demóstenes Logógrafo]

Natalia,

Creo que me he explicado bien. No creo que los protocolos médicos deban ser usados como rodillos, ni creo que se deba quitar a la mujer la potestad para decidir sobre su cuerpo, al contrario, creo que cada persona  en uso de sus facultades (hombre o mujer, niño, adulto o anciano, todos mientras tengan capacidad de razonar) debe ser soberana para decidir si quiere o no un tratamiento, y debe contar con toda la información para tomar esa decisión, siempre, en cualquier circunstancia, y el parto como cualquier otro proceso vital que puede producir complicaciones serias para la salud no es una excepción.

Pero me parece que aunque se pueda mejorar (y se deba hacer), si se quiere hacer un replanteamiento serio del modelo hay también que saber reconocer las virtudes que ha tenido, y las ha tenido, aun con todos los defectos que se le quieran señalar.

Aún así, es evidente que ese debate lo pueden hacer mejor las mujeres que estén a un lado y a otro lado del parto que los hombres, y personalmente no tengo nada más que añadir al debate. No tenemos por qué estar de acuerdo, aunque pienso que tampoco estamos en posturas tan enfrentadas como pareces pensar. No obstante, como no creo poder aportar nada positivo, creo que lo más prudente por mi parte va a ser no añadir nada más.

Un saludo,
D.

[Demóstenes Logógrafo]

Hola Didi,

Contesto a todo de un tirón.

Didi Sóller escribió

Sin ánimo de ofender, pero me temía que aparecerías ;)

No sé si tomármelo como ofensa o como elogio...

Didi Sóller escribió

1- No me opongo a que hayan médicos y se medicalice el parto, sino que se haga de la forma más natural posible, pero en la medida de lo posible, controlado por algún médico o matrona. El parir estirado es algo creado, según tengo entendido, por Luis XIV, que quería poder presenciar partos con buenas vistas.
http://www.bebesymas.com/parto/ventajas-del-parto-en-cuclillas

Esta es quizás una de las grandes injusticias de los luises de Francia... Lo de Luis XIV es una historia distorsionada, como lo de Maria Antonieta y "que coman pasteles". Es cierto que la postura del parto acostado se popularizó entre los reinados de Luis XIV y Luis XV, y es cierto que fue por razones médicas, pero no porque Luis XIV quisiera ver el parto de sus cortesanas, sino porque sus médicos de cámara (y los cirujanos de la época, de los que dependían las comadronas) consideraban que esa postura favorecía la supervisión del parto y en partos demasiado largos era beneficiosa para la madre al evitar un exceso de presión intraabdominal y disminuir las hemorragias (era lo que creían ellos, no lo que yo creo, que quede claro), así como para aplicar las medidas de asistencia médica. Y tampoco es que la recomendaran por sistema, de hecho era bastante común el uso de la silla obstétrica, y cuando no era posible, un camastro con respaldo o similar. Lo que recomendaban era evitar el parto de pie o en cuclillas con la espalda en vertical, y en su lugar recomendaban adoptar una posición acuclillada pero con la madre sentada o ligeramente recostada (que no tumbada), y usaban la posición totalmente recostada cuando era necesario aplicar los fórceps. Hasta donde yo sé la primera mujer de la realeza de la que se sabe a ciencia cierta que dio a luz en su cama fue María Antonieta, dado que fue preciso asistirla en el parto, y es tres generaciones más tarde, pero la silla obstétrica siguió siendo de uso común.

Luis XIV, por el contrario, impulsó la difusión de las prácticas de obstetricia en Francia, y durante el reinado de Luis XV equipos de comadronas recorrieron Francia enseñando a las mujeres y comadronas a atender los partos en mejores condiciones, con lo que las prácticas obstétricas más recomendadas en la época se extendieron así. Famosa fue Madame Angélique du Coudray, que llegó a ser encargada por el rey para instruir a las mujeres de Francia en esa tarea. Gracias a ello la mortalidad materna disminuyó en Francia de una forma notable (según algunos estudios hasta un 50% de disminución en pocas décadas), así que tampoco se puede decir que la experiencia fuera totalmente negativa.

En España la educación y supervisión de las parteras se la encargábamos a la inquisición. Por aquí sabíamos hacer las cosas...

Didi Sóller escribió

2-La situación social en el agro: Depende de cuando miremos, claro está, el agro era un infierno. Si tienes que ser jornalero en un mundo en el que se impone la Ley de Hierro de los Salarios, cágate. Pero hablemos de los tiempos pre-industriales "profundillos", en la Alta Edad Media.

Dejemos una cosa clara: cuando hablamos de la época en que se despobló el campo en España NO hablamos de la alta edad media. Cuando hablamos de las condiciones de vida en los suburbios de la Barcelona industrial tampoco. Y salvo que tengas muchos más años que yo (y me consta que yo soy mayor) dudo mucho que cuando mencionas a tu abuelo te estés refiriendo a tal periodo de tiempo. Yo he hablado de finales del s. XIX y principios del XX porque ese es el periodo histórico al que tú hacías referencia al principio, no porque me apeteciera...

Didi Sóller escribió

Es conocido que el comunal existía, y no es que su extensión fuese poca. De hecho, según Félix Rodrigo Mora, era mayor que la que estaba en manos nobles y eclesiásticas.

Sería muy largo hacer una explicación sobre la estructura social feudal y su evolución histórica, dado que evidentemente no es lo mismo hablar de feudalismo en el s. IX, en el XI o en el XV. En España se da además la circunstancia distintiva y muy particular de la reconquista, que no ocurre en ningún otro territorio europeo, y que confiere unas características muy particulares a los territorios.

En general en los territorios que dan origen a los reinos peninsulares (en el norte, para entendernos) aunque existían dominios feudales tendían a ser relativamente pequeños y era relativamente abundante la existencia de agricultores y propietarios libres. Por otra parte, las tierras que dependían de un municipio eran tierras comunales por definición. Sin embargo en los territorios "conquistados" los dominios feudales eran mucho más amplios, dado que el rey repartía las tierras entre los que le habían asistido en la guerra. Ese es el origen de muchos de los grandes señoríos de España. También había, lógicamente aldeas y municipios libres, y villas reales etc., pero eso no cambia la realidad de que la población era mayoritariamente (y muy mayoritariamente) rural. Que en algunas áreas (como el norte peninsular) la propiedad comunal fuera mayor que la señorial es del todo lógico. En las áreas que se reconquistaron hasta el s. XII (refiriéndome a Castilla, Aragón funcionaba de otra manera) los reyes se cuidaron mucho de crear grandes municipios, por lo que el reparto de la tierra entre nobles y hombres libres se hizo con mucho cuidado de que la corona no saliera perjudicada por un exceso de poder de la nobleza. A partir de la expansión más allá del Duero (s. XII en adelante) en cambio el sistema de reparto entre la nobleza es el más común, y es cuando se forman los grandísimos latifundios señoriales. Esa estructura agraria y social dejó una impronta tan fuerte en nuestra historia que es reconocible todavía hasta el día de hoy.

Didi Sóller escribió

Y también, como se explica en ese texto que enlazo, también el concejo abierto, una asamblea de vecinos que administraba la vida municipal. Democracia directa, vaya.

El concejo abierto era (y es aún) una forma de gobierno municipal común en los antiguos reinos de Asturias, León y Castilla (el reino antiguo, no la expansión posterior), así como en el señorío de Vizcaya y algunas zonas de Aragón y Navarra. Sin embargo, en los territorios de la reconquista tardía, y en la mayor parte de Aragón, Navarra, Cataluña, Reino de Valencia y Reino de Mallorca, la forma de gobierno más usual era el municipio, y la asamblea vecinal sólo en poblaciones libres bastante pequeñas. En las ciudades y burgos siempre se funcionó por concejo cerrado si eran libres, o incluso con doble alcaldía (un alcalde para la nobleza y otro para el vulgo).

Por cierto, la ley de 2011 no elimina completamente el concejo abierto, como puedes ver en el BOE (por si quieres leerlo: http://www.boe.es/boe/dias/2011/01/29/pdfs/BOE-A-2011-1639.pdf). Elimina la obligación de que los municipios de hasta 100 habitantes funcionen según esta fórmula aunque si los vecinos lo desean por mayoría de 2/3 pueden pedir (según establezca la ley autonómica correspondiente) usar ese sistema, y los municipios que ya lo usaban lo pueden seguir haciendo sin ningún problema.

Didi Sóller escribió

Pero al privatizarse la tierra, aparecen latifundios, propiedad de burgueses que defienden las tesis de D.Ricardo, y eso crea una clase campesina paupérrima, muerta de hambre, vaya.

Como ya he explicado, la aparición del latifundismo es anterior en varios siglos. Aparece durante la reconquista, por los repartos de tierras, y se agrava con el transcurso del tiempo al ir concentrándose las tierras de propietarios libres esclavizados u obligados a marcharse, pero a finales de la edad media (mucho antes de las desamortizaciones) en toda la zona al sur del río Tajo (y especialmente en Andalucía) existen grandísimos latifundios. De hecho, de los grandes latifundios de hoy en Andalucía, los de Medina Sidonia y Medinaceli ya lo eran en la Edad Media, y el de Alba se construyó durante el reinado de los Austrias.

Es verdad que la desamortización permitió la creación de nuevos latifundios, pero la mayor parte de los nuevos latifundios no se formó a partir de tierras comunales (cuya contribución al latifundismo fue menor), sino a partir de los antiguos latifundios de la iglesia.

Didi Sóller escribió

Ahora compara un habitante de Lagos, en una barraca, sin tierra colectiva de la que comer, dependiendo de un mísero sueldo (si es que tiene trabajo), y fuertemente reprimido si intenta luchar contra los opresores y sin instituciones de autogobierno, con la de un habitante de la Castilla altomedieval. Esa es la comparación que quiero hacer.

¿Hablamos de la de un noble de la Castilla altomedieval, como Rodrigo Díaz de Vivar, de un comerciante libre, de un pequeño propietario, de un vasallo del señor feudal o de un siervo de gleba? Es que no es lo mismo...

Didi Sóller escribió

Y sí, una casa de piedra y barro semienterrada (una de las paredes se solía hacer contra la montaña o colina) aisla mejor del frío que la uralita de la barraca.

Lo de semienterrada y pared contra la montaña o colina será en tu pueblo, en el mío te aseguro que no. La piedra era cara, la mayor parte de las casas pobres en la Extremadura y Castilla de hace dos siglos eran de adobe, en ocasiones con tejados de enramado que no guardan demasiado del frío ni de la humedad, pero era lo que había. Está claro que una casa con gruesas paredes de piedra y un buen tejado protegen mejor del frío y la lluvia que una chabola, pero es que mucha gente en el campo vivía en chozas que no eran mucho mejores que chabolas.

Didi Sóller escribió

Tanto lo que dice Natalia, como lo que digo yo, coo lo que dice Félix Rodrigo Mora, apunta en una sola dirección. El Progreso como religión civil ha sido una estafa para MILES DE MILLONES DE SERES HUMANOS.

Hasta ahora cuando he oído hablar de fe en el progreso como religión civil se referían más a la creencia en que el progreso es eterno y no admite retrocesos, no a que las condiciones de vida de la edad media fueran mejores que las actuales.

A ver, yo tampoco quiero ofenderte a ti, pero vamos a ser serios. Hace un par de semanas los cazadores recolectores del paleolítico vivían a cuerpo de rey, y hoy son los campesinos de la edad media los que viven como dios, y nosotros en cambio tenemos un estilo de vida decadente y una calidad de vida mediocre tirando a mala. Qué quieres que te diga, esto me recuerda a lo de:

"Recuerde el alma dormida, avive el seso
e despierte contemplando
como se pasa la vida
como se viene la muerte tan callando
cuán presto se va el placer
cómo después de acordado da dolor
cómo a nuestro parecer
cualquiera tiempo pasado fue mejor"

Vamos, que como copla para un entierro bien, pero poco más...

Didi Sóller escribió

En la Barcelona industril, los niños tenían que ir a trabajar en peligrosísimas condiciones larguísimas jornadas a la corta edad de 6 años. En el valle de mi chica, a esa edad como mucho cuidaban algo del huerto, y se pasaban el día cazando tábanos y pinchándolos en un palo para simular que ellos llevaban a un tábano en el palito y se "picaban" entre ellos. Y a partir de la pubertad, se le manda a cuidar el ganado, que en comparación con los pobres niños industriales, era un trabajo de campo y playa. Yo tengo un amigo pastor y he ido con él, y está tan feliz con su trabajo. ¿No debe ser tan malo, no?

Dos cositas:
1) La edad de iniciación al trabajo, al menos desde finales de la edad media hasta el s. XX, era alrededor de los diez años, tanto en el medio rural como en el medio urbano. No había una diferencia significativa entre ambos medios, y en el campo las únicas tareas que no se permitía realizar a los niños, por razones más que evidentes, era sobre todo el arado.

Mis abuelos nunca vivieron en el mundo industrial. Mi abuela materna tuvo la santa desgracia de quedar huérfana con dos años, y con seis años la pusieron a servir en una casa. Mi abuelo materno con siete años llevaba a las ovejas a apacentar, se escapaba a escondidas a casa del maestro para que le enseñara a leer porque su padre no quería que el hijo aprendiera a leer no sea que no quisiera seguir trabajando. Mi abuela vivía en un pequeño pueblo de la comarca de la Vera, en Cáceres, mi abuelo en un pueblo de Toledo. Y calculo que debe ser poco antes de la época en que en el valle de tu chica cazaban tábanos con un palo.

En la misma época mi abuela paterna se quedaba en casa ayudando a su madre y aprendiendo a leer de una maestra vecina suya, y mi abuelo paterno, siendo de familia bien, pudo estudiar. Ambos vivían en un valle de Cantabria.

No hace tanto, a principios de los años 60, todavía mis ex-suegros perdieron a un hijo porque viviendo en un valle de León estaban tan aislados por la nieve que no hubo forma de conseguir que el médico llegara a atender al niño. Después de aquello, cuando nacieron sus hijas, recogieron los bártulos y se fueron a vivir a Valladolid. No querían volver a pasar por una experiencia similar pudiendo evitarlo.

El medio rural, como todo: gente que le iba más o menos decente la cosa, y gente muy puteada. Desde luego no era un lugar idílico.

y 2) Nunca he dicho que la vida rural no tenga sus cosas buenas, por supuesto que las tiene. Cada vez que voy al norte y veo a la gente del pueblo pienso que tal vez sería más feliz si viviera como ellos. Pero como ellos viven ahora, no como vivían sus tatarabuelos.

Y no, seguramente el oficio del pastor no sea tan malo, pero te aseguro que ni tú ni yo lo pasaríamos muy bien. Si puedo elegir me pido vaquero, que al menos conozco un poco del tema, lo de las ovejas te lo dejo a ti.

Didi Sóller escribió

Vivimos en el mito de la escasez, ese es el mito fundacional de la Civilización (sea cual sea cuando sea), y creemos que cada grado de aumento de esa civilización nos llevará a un futuro más próspero, y nosotros no lo vemos, pero ha llevado a grandes masas a la miseria.

No es que sea el mito fundacional de la civilización, es que desgraciadamente la humanidad no ha vivido muy bien tradicionalmente, por más que algunos os empeñéis. Hay un indicador bastante decente de lo correcta que es la alimentación de una sociedad, y es la talla de sus individuos. En el paleolítico la talla era bastante decente, debido al estilo de alimentación, comían bastante bien, y aunque pasaban bastante hambre en invierno, en general no tenían una situación de desnutrición. En algunas sociedades agrícolas también se aprecia una buena talla (como en Egipto, por ejemplo), en tanto que en otras la superpoblación en épocas de bonanza y las malas cosechas cuando no solían dejarles bastante raquíticos.

En la edad media existía una absoluta disparidad entre las tallas de la nobleza (que comían bastante bien durante generaciones) y los campesinos y siervos. Yo con mi 1.70 hubiera estado entre los muy altos de la época entre el vulgo (no superaban el metro cincuenta), y muy por debajo en cambio del 1.85 de algunos de los guerreros nobles.

En cambio, desde el s. XVIII hasta ahora la talla media en el mundo desarrollado se ha ido elevando de forma casi continua, hay algunos altibajos en ciertos periodos históricos bastante durillos, pero en general es un progreso bastante continuado.

Así que no nos equivocaremos demasiado si decimos que las sociedades actuales (hablo siempre desde el punto de vista de los países europeos y desarrollados) pasan menos hambre que sus antepasados medievales, están en general más sanos y sufren menos muertes prematuras.

Didi Sóller escribió

La media masculina, unos 70 años, y la femenina, algo más de 50, ambas cifras bien lejos de los 25 años de esperanza de vida que dicen propios de la gente de la época. Menores que ahora, pero muy fácilmente mejorables (no hace falta un hospital para darle a un parto un mínimo de seguridad y atención médica). Igualmente, son muy pocas personas para poder hacernos una idea, pero está bien para empezar.

Tampoco es representativo porque la mayor parte de las personas célebres de tiempos pasados solían ser de extracción social acomodada (nobles, burgueses o eclesiásticos generalmente), con lo que tampoco tenían los problemas de alimentación de los pobres, y con una buena alimentación, buena ropa de abrigo y una casa decente, es mucho más fácil llegar a viejo.

La esperanza de vida media de 25 años es una media estadística, y evidentemente sesgada por la mortalidad infantil etc., por eso generalmente se indica la esperanza de vida media y la esperanza de vida superada la adolescencia, o incluso la esperanza de vida en función de la edad (esperanza de vida cumplidos los X años). Respecto a la edad media no tengo ninguna estadística fiable, pero basándome en una del imperio romano (la esperanza de vida era similar hasta el s. XVIII), un tercio de la población moría antes de llegar a los 60 años, el 60% no llegaba a cumplir los 70 años y sólo el 1% lograba pasar de los 80 (probablemente los mejor cuidados). No es que quiera llegar a lo de Matusalén, pero me gustaría tener algo más de un 60% de posibilidades de llegar a los 60...

Nuevamente, esto puede ser interesante desde el punto de visa de cómo vivían las sociedades antes de la industrialización, y puede ser indicativo de hacia dónde vayamos nosotros si no hacemos las cosas bien, pero el tema vuelve a rozar el off-topic, me temo.

Saludos,

D.

[sorella]

Con las aportaciones de los participantes aprendemos más, que es de lo que se trata.

Mi posición no es la del enfrentamiento sino la de la comprensión.

Por eso mis intervenciones aquí han sido para aclarar algunos puntos que consideré importantes y que con vuestras respuestas también me han servido a mi para aprender más de unos y otros.

El comentario de Igor es el único que no termino de comprender. Que debatamos aquí para afinar comprensiones no significa que muchos de nosotros sólo estemos haciendo ésto. Muchos estamos también y de manera simultánea organizando desde lo real otros modos de vida más resilientes. Y sé que muchos nos leen aunque no participen.

[Didi Sóller]

Pues ahora has mejorado mi imagen de ese déspota, oye. :P Iugalmente, si fue por comodidad médica, es ciertamente reprochable. El médico que se adapte al paciente y no el paciente al médico (en la medida de lo posible).

La Alta Edad Media la pongo como ejemplo porque fue la época en la que la sociedad era medianamente libre. Un campesino comunero de la Alta Edad Media vivía mejor que un jornalero sin tierra de mediados del S XIX, esa es mi comparación.

 Dentro de lo pre-industrial hay formas más o menos dignas de vivir y no es por la existencia o no de los recursos, sino por su reparto. Y claro, si en una época post-industrial, que aún pobre, puedas tener cuatro cosas básicas como médico a una media en bici o  (6km para el físico de la gente normal) o una hora caminando a buen ritmo,  y algunas parteras y odontólogos  , porque una dentadura podrida es jodida tanto en dolor como en infecciones y extraer una muela puede ser una bendición para muchos. De hecho yo pido cuando voy al dentista que si es muy grande el mal, el diente fuera, un empaste no durará toda la vida y cuando se empiezan a caer es horrible porque te dejan "agujeros" que si no te cepillas bien son foco de más infecciones. Menos muelas, menos infecciones en el futuro, aunque acabe comiendo a base de puré, sopas y caldos.

Repito, la comparación de Paleolítico-Edad Media-Era industrial la hago refiriéndome a la mayor parte de la población, es decir, a los y las miserables. En el paleolítico no había, en la Edad Media vivían bastantes  (no todas, como has apuntado) personas en estructuras socioeconómicas "libertarias" (si se les puede llamar así), y en la Era Industrial el negrito de Lagos vive como una rata. Nosotros, como ya he dicho, fuimos las ratas, pero ahora somos los burguesitos. No servimos para la comparación. Por cierto, en Invierno en la zona mediterránea nadie pasaba hambre, como mucho fresquito. Esa es época de mis preciadas bellotas así que :P...  

Pues por aquí hasta las bestias vivían en casetas de piedra ;P Lo que sí es cierto que cuanto más bajas hacia el llano (Barbastro y por ahí), cada vez se ve más adobe, y cuanto más subes a la montaña, más piedra (sin tallar, eh, del monte, lo que no se es como se puede comprar la piedra, si aquí aras un campo y solo con lo que despedregas te haces media caseta, y de las paredes de piedra o de los bosques, ni hablamos) se ve. Lo que si que era peligroso es que cuando no tenías un tejado de paja (muy cálido, pero hay que ir renovándolo cada ciertos años, no se cuantos) y tenías uno de losa de piedra por eso de que la losa es también abundantísima, a parte del calor que se escapaba, si pones las vigas de chopo que son la mayoría de las vigas por su forma ideal pero de constitución horrible (mucho mejor las de fresno o roble) y se te pudren, cágate cuando se te caiga el tejado encima.

Bueno, yo creo que con que haya un mínimo entramado social para alimentar, dar casa, un huertecillo, y algo de dinero al mes entre todos los vecinos a una partera, un médico, un odontólogo y un maestro, la vida en el campo no tiene porque ser tan dura, y si le sumamos el ahorro de esfuerzo de la permacultura y demás, ya vamos bastante bien. Y no es cosa demasiado difícil mantener entre 100 o 200 a 4 personas y una pequeña furgo colectiva por si hay que salir pitando al Hospital provincial. Así cogemos lo mejor de lo pre-industrial, nos quedamos con lo mejor posible de lo industrial, y sin gastar demasiado, que no será posible.

[Joaquin]

Efectivamente somos más los que leemos y participamos poco, aunque aprendemos mucho.
En cuanto al refugio de cara al colapso.......pienso que si el colapso es rápido va a importar poco el refugio que tengamos, donde esté, etc.
Si es más o menos lento, una vida fuera de las ciudades es una opción válida, pero que ha de venir acompañada de todo lo que podamos salvar de nuestra forma de vida y de nuestra cultura. No podemos mirar atrás nada más que para saber qué es lo que no podemos hacer.
No podremos vivir solos, y vivir en comunidad es más dificil de lo que parece, no es imposible, en Lakabe parece que lo hacen bastante bien.
Entonces hay que pensar en qué es lo que hemos de salvar de nuestra forma de vida actual, medicina de algún tipo, conocimientos tecnológicos y técnicos, recuperar viejos oficios....
No quiero extenderme más, pero el debate no está creo, en si antes se vivía mejor o peor que ahora sino en cómo queremos vivir e ir hacia allí, y como dijo una vez Natalia, saber qué estamos dispuestos a perder por el camino.

[Demóstenes Logógrafo]

Estimado Didi,

(Lo de estimado no va con ironía, aunque estemos en desacuerdo en la visión histórica, es agradable el debate)

Estoy de acuerdo en que es posible construir una sociedad futura basada en modos de vida sostenibles y mucho más cómoda que la de nuestros antepasados. Creo que esa es la esperanza que compartimos la mayor parte de los que debatimos aquí.

Precisamente por ello es fundamental también conocer el pasado y desmitificarlo, par lo bueno y para lo malo. Sólo conociendo los errores del pasado tendremos alguna oportunidad de no repetirlos, y sólo conociendo las cosas que se hicieron bien seremos capaces de mejorarlas e incorporar lo mejor de aquella época a nuestro futuro.

En la edad media, como en el paleolítico e incluso (flipa colega) en la industrialización se hicieron muchas cosas bien y que podemos aplicar a nuestra vida futura. La industrialización no fue intrínsecamente mala, lo malo fueron las desigualdades que generó o exacerbó, pero el proceso en sí no era malo, y era casi inevitable. De hecho, ya en el imperio romano estuvimos rozando las tecnologías que permitieron la industrialización, y algunos historiadores opinan que sólo la esclavitud y la baja densidad de población hicieron que no llegara a darse la adopción de medios industriales en el imperio. Lo cierto es que algunas instalaciones hidráulicas romanas no tenían nada que envidiar en cuanto a potencia a las existentes en pleno s. XVIII, y algunos de los principios de mecánica que condujeron a la máquina de vapor ya eran conocidos en la Alejandría del s. I a.C.

La humanidad ha conocido un maravilloso regalo en los últimos doscientos años. No lo ha sabido aprovechar plenamente, lo ha malbaratado, pero aún así no debemos cometer el error de pensar que de la experiencia no ha salido nada positivo, porque decir eso es no haber entendido nada de nuestra historia. En estos tres siglos la ciencia ha avanzado de tal manera que somos capaces de comprender una infinidad de cosas que no entendíamos antes, y eso es un conocimiento con el que no contaban nuestros antepasados, que podemos utilizar, y que bien administrado nos puede ayudar a enfrentar el futuro con unas cartas que ya hubieran querido jugar en épocas pasadas.

Que hay muchísimas cosas que cambiar, por supuesto que sí, nadie lo discute, pero hagamos debates serios, e intentemos no mitificar ni la sociedad actual ni tampoco el lugar del que venimos. Si conseguimos abordar con auténtico rigor la tarea de análisis tal vez podamos hacer la síntesis que necesitamos.

Saludos,
D.

[Demóstenes Logógrafo]

Hola Igor,

Igor escribió

Mucho hablar y poco venir.

Pues en cierto modo tienes razón, pero creo que si algún día me decido a ir es mejor que lo haga sabiendo a lo que voy. Presentarme allí sin tener claro lo que supone creo que me convertiría más en una carga que en una ayuda...

[Didi Sóller]

Lógicamente, una sociedad igualitaria a caballo entre lo industrial y lo pre- industrial debe ser de lo mejor. Coger el comunal y la autogestión popular del medievo, los conocimientos y técnicas de la actualidad, y adaptarlo a un mundo en decrecimiento. De hecho, Cuba va tirando más en esa dirección, aunque claro, ahí autogestión (por lo que tengo entendido) solo la tienen en la base de la sociedad, la cuestión sería llegar a convertir todo el sistema político en una red de asambleas federadas.

En Cuba el Progreso ha funcionado, y eso que han echado para atrás algunas cosas del Progreso, las más bestias, como la agricultura industrial. Esa islita es el único modelo que tenemos. No es utópico, es una dictadura de lo municipal para arriba, y su periodo especial no fue idílico, pero se adaptaron bien.

Lo único que funcionará en el futuro y no creará señores de la guerra es la política de la no-política, solamente el pueblo autogobernándose y solucionando de raíz y sin intereses ni lobbies los problemas que surjan. Y quien sabe si así, poco a poco, podemos volver a enfilar otra Revolución Industrial, pero esta vez, "ecotechnic" como dice JMG, y a un ritmo, ejem, más pausadito para poder pensar bien cada paso hacia el Progreso que damos, si es realmente Progreso o Retroceso.

Pero eso solo se verá en caso de Revolución, y en muchas décadas/algunos siglos, es decir, todos los de aquí ya estaremos criando malvas.

[Didi Sóller]

Añado:

Lo que tocaría ahora sería definir y separar lo que es progreso, de lo que no. Obviamente, el Progreso material infinito no es posible ni prolongarlo demasiado, ni que llegue a todos si es con el sistema actual. Además, tampoco es deseable porque si progresas demasiado materialmente, te cargas los recursos.

Pero hay otros Progresos que si que pueden avanzar y mucho, tampoco infinitamente, pero igualmente estos sí que pueden llegar a todos.

[carlos_EM_VLC.]

Recuperar pueblos abandonados, cultivar y poner a parir a las mujeres está muy bien pero creo que antes de todo eso estará bien una generación o dos a lo MAD MAX, quemar hasta la última gota de combustible y matar o morir por él si es preciso.
Hasta que el número de individuos petrolistas no haya descendido a 100000 o menos y su movilidad esté reducidísima no me arriesgo a plantar unos tomates con el miedo de que vengan 2 docenas de despojos humanos y me los quiten a punta de AK47.
Otra cosa es saber dónde, cuando y como, pero antes de eso, y no se si en esta generación, nos lo acabaremos de pasar bien con lo que quede de civilización, petroleo y armas.
Un saludo.

[René]

El progreso en Cuba, entre otras cosas,  estaba basado en el petroleo ruso, mas exactamente en el derroche del petroleo ruso y en una gigantesca deuda. En estos años, y es innegable, se vivía bien, el bloqueo era un cuento. Pero a pesar de los esfuerzos por crear un nuevo individuo y de tener un  refresco negro muy sabroso la gente quería Coca Cola... porque la gente siempre quiere mas.

Después, al desaparecer la URSS, su estrecha economía se basó en la apertura del turismo, las remesas de Miami, y en el dólar circulando por la isla,   si ésto no hubiese ocurrido...
Ahora se busca el modelo chino con ahínco justo cuando aparece de nuevo Rusia, veremos en que queda el asunto.  

Por tanto, nunca existió la búsqueda de un nuevo modelo autogestionado  durante los años de bonanza y  si se intentó fracasó. Mas bien se ha dependido en todos estos años del BAU como cualquier otro país, ¿la diferencia? una salud pública medianamente buena, una educación medianamente buena y buenos deportistas, pero no nos engañemos, todo basado en el BAU ruso.  
Ahora, entre el bloqueo, la crisis mundial y  el desencanto-resignación de la gente la cosa está bien dura.  

Un saludo

[luisglez]

Didi Sóller escribió

A parte de que prefiero de que haya más gente por la zona, construir acequias, bancales, caminos y sendas y asistirse en caso de dificultad solo se puede hacer en comunidad

Tienes razón: la solución pasa por crear comunidades, más que por iniciar aventuras individuales. Por eso lo que yo planeo es insertarme en un entorno rural ya consolidado y allí construir una comunidad de autoayuda. Lakabe ha necesitado más de treinta años para florecer y yo empiezo a tener prisa. Te agradezco mucho la descripción de Aguilar, tan vívida e ilusionada que me dan ganas de irme para allá. Pero yo quiero tener gallinas y mi compañera necesita un clima más benigno. Por eso ahora pienso en Andalucía, Valencia o Extremadura, sin mayor concreción todavía.

[Didi Sóller]

Subo las fotos que prometí en el otro hilo de mi viaje por el Tozal de la Virgen, luego por Las Eras (un pueblo abandonado) y por último en mi viejo destino, Aguilar.



Cima del Tozal



El tozal de la virgen visto desde atrás y enfocando la cámara hacia su parte de lantera, con el río al fondo.



Camino dentro del Tozal


Finca escondida dentro del Tozal que mide según SIGPAC una hectárea y media (preciosa, aunque se tendría que ir con cuidado con las inundaciones y la humedad)



Finca anterior vista desde el límite de lo arado y el bosque de ribera.



Casa de las Eras (habían tres y varios pajares, pero esta es la única que salió bien en las fotos) con mi cuñadete (aún es pequeñajo) y yo.


Casa relativamente aislada de Aguilar




Calle del interior de Aguilar

A la "expedición" fuimos mi chica, yo y su hermano pequeño ,que insistió en pegarse una pateada de 20km en un día porque tenía muchas ganas de venir a explorar

En unas semanas haré otra excursión más larga y ya iré al asalto de 3 pueblos abandonados más (Abenozas, Nocellas y Raluy) y un valle ideal pero algo aislado (solo le llega camino forestal de esos para 4x4) con agua permanente en un arroyo y 3 masías, ya os traeré más noticias y fotos :)

[Parroquiano]

buenas fotos...+10


...por cierto, seguro tu suegra no te creyó el argumento que ibas a ese pueblo abandonado con la única finalidad de buscar un lugar post apocalipsis...y ahí no mas les encajó al hermano chico...jajaja

[Didi Sóller]

Esa es buena  Pero no creo, al chaval se lo veía ilusionado, aunque quizá es una mezcla de las dos cosas

[Alfis]

El tema del parto en un refugio de cara al colapso no me parece off topic en absoluto.
Es una parte muy importante de la verdadera capacidad de hacer un verdadero refugio con:
Tus propios alimentos.
Tu propia energía.
Tu propia vestimenta.
Tu propia construcción.
Tu propia educación.
Tu propia sanidad.
Tu propia seguridad.
El parto seguro y apartado del exceso de intervención médica es una parte necesaria de un refugio frente al colapso puesto que parte de lo que puede colapsar está relacionado con el parto, los hospitales y la sanidad universal.
El análisis de Darío respecto de los pueblos abandonados en Europa me parece impecable o al menos muy acertado y debo añadir que la mayoría de esos pueblos siguen manteniendo la mayoría de las características que los hicieron habitables.
Saludos.
Alfis.

[Adoquin]

Buf. Qué difícil se hace seguir el hilo!!

A ver. Todos los pueblos que fueron habitados, si, es evidente que se pueden repoblar pero tenían una cosa que era el intercambio. Se necesita una red de pueblos para lograr un municipio autosuficiente. Un municipio de muchos pueblos. Aprovechando los recursos de cada pueblo e intercambiándolos en mercados locales.

Para proporcionar calor a la tierra es bueno el uso de abono fresco. Los animales en las cuadras tienen que tener sus camas de paja y ahí se hace buen abono que se mantiene fresco. El abono se recoge en el carro y luego se extiende por la finca y se labra. Este abono queda debajo de la tierra y produce calor. Es la manera de mantener huertos en latitudes más altas pero cuanto más alto el uso del ganado va ganando peso y luego se intercambia la carne por otros bienes.

Mi madre vivía en una aldea gallega a 600 metros de altura y mi padre en un pueblo castellano a 900 metros. Ambos me comentan lo mismo, para comer del campo se necesitan muchas horas de trabajo. Hay una cosa mitificada: "En invierno no se trabajaba por que no había huerto". Es falso, Había que despigar el maiz, labrar la tierra, cuidar a los animales, segar el outono (la yerba de otoño para las camas de los animales). Distinto en castilla que en galicia las labores pero todas ocupaban mucho tiempo y trabajo durante TODO EL AÑO.

Las gallinas sí pueden vivir a 1200 metros, como apunte. Las gallinas son unos bichos muy espabilados, si cazan ratones, lagartos y el copón...

Aún así a mi me gusta la tierra. Disfruto trabajando la tierra. Ahora por fin puedo volver a cultivar. Estoy preparando la finca de mi padre. Hemos estado estos días limpiando las fincas donde teníamos chopos que por fin nos pudimos deshacer de ellos.

La idea es experimentar mientras no haya una necesidad apremiante y ver si pudiera subsistir sin necesidad de usar animales por ser vegetariano. Sé que existieron comunidades vegetarianas y estaría bien si fuera factible. Tirar de permacultura y ver si puedo cultivar sin labrar, etc...

Me parece genial el lugar que te has buscado. Con trabajo, mucho trabajo y muy duro, claro que se puede vivir de la tierra. También ser feliz. El trabajo es algo bueno y dignifica pues logras con tu esfuerzo lo que necesitas, no parasitas de la sociedad eres parte activa. Y el trabajo con la tierra y en la naturaleza mejor. ¿Es duro? Físicamente sí pero qué más da. también es "duro" hacer cien kilómetros en bici y la gente disfruta haciéndolo. No entiendo el miedo al trabajo. Cuando se hacen cosas y te dan frutos es algo muy gratificante.

Tener posesiones es absurdo, la vida se construye en base al amor hacia las personas que quieres, cercanas y el amor hacía el mundo. En mi caso también odio exacerbado hacia los ricos, precisamente, producto del amor que produce felicidad y esos enfermos tratan de arrebatar a los demás. Lo malo que al ser feliz no puedo vengarme de ellos por mucho que lo deseo. La gente que me quiere me fastidia el plan. También el sueño realista del anarquismo que implica negar la venganza. Si ambas cosas fallasen ya ajustaría cuentas.

Pero, al caso, teniendo las necesidades básicas cubiertas, cuanto menos se tenga mejor. El trabajo duro no es un problema, sobretodo cuando se hace colectivamente, puede ser muy alegre. Yo lo he vivido haciendo leña para mi madre a para mi padre, labrando fincas, cultivando, limpiando y desbrozando fincas (Que últimamente no paro de desbrozar por que estoy limpiando todas las fincas de la herencia, también de mis tíos por aquello de que aprovechamos la leña...).

Una vida sencilla, con mucho trabajo (y lo bueno y sano emocional y físicamente que es el trabajo duro), sin posesiones, rica en las relaciones sociales, local, sana, sin jerarquías. Es algo estupendo. Pero esto no puede llegar de otro modo que no sea una revolución social. Estamos entre el arrégleme yo lo que pueda y el sacrificio por una sociedad mejor. El sacrificio implicar abandonar todo e involucrase completamente en actividades de sabotaje, contraviolencia y destrucción del actual modelo autoritario por vías no pacíficas, sin venganza eso si. Es un fastido ser incapaz de ser mártir para la solución pero tampoco mucha gente merece que nadie se sacrifique tanto. Así que tenemos un activismo a espera de acontecimientos... la calma chicha para el que quisiera cambiarlo todo. Demasiado feliz para sacrificar tanto.

Individualmente no lograremos nada y sin revolución tampoco.

[alb.]

"La media masculina, unos 70 años, y la femenina, algo más de 50, ambas cifras bien lejos de los 25 años de esperanza de vida que dicen propios de la gente de la época."

La forma que tienes de calcular la esperanza de vida es sumamente erronea. Solo tienes en cuenta 4 personas.... es un muestreo muy pequeño para obtener un resultado favorable.
Ademas de ser muy pocos, son muy sesgados.

Que la esperanza de vida en la antiguedad fuera de 20 o 30 años. No significa que no hubiera ancianos. Habia gente que llegaba a los 70, (e incluso habia centenarios). Pero no era lo normal,como ahora que no es excepcional llegar a los 70 años.
Ademas había una gran mortalidad infantil, lo que rebajaba considerablemente la esperanza de vida. hace un siglo, de cada 1000 nacidos, 300 morían antes de los 5 años.( en la actualidad solo mueren 4)

Pero claro, los bebes que murieron al nacer, dificilmente llegaron a ser personajes celebres. por lo que no les tienes en cuenta en tu "extenso" censo de personajes celebres.


Los datos sobre la esperanza de vida son muy fiables, por que se tienen muchos registros y muy antiguos. Ademas nacer o morir son hechos objetivos que dan poco lugar a la interpretaciones.

[Didi Sóller]

Tienes toda la razón, me equivoqué al decirlo. Y el muestreo no tenia ambiciones de llegar a nada más que a un ejemplo  En cuanto a lo de la mortalidad infantil también coincido, de hecho el post que leí hace tiempo sobre la demografía y las condiciones de vida en la antigüedad lo confirma, post que creo encontré algo después de escribir esto, como forma de corroborar en parte lo que pensaba, desmintiendo algunas ideas que yo tenía y añadiendo otras. Es mi forma de investigar, que es caótica y de científica poco o nada (tampoco aspiro a descubrir o debatir nada para otros, solo para mí), pero serpenteando voy llegando a conclusiones que se aproximan cada vez más a la realidad, o eso espero hacer

http://dfc-economiahistoria.blogspot.com.es/2013/11/el-gran-mito-de-la-escasez.html

Aquí te lo dejo, aunque no se si ya lo enlacé por otro lado, pero igualmente si quieres le echas una ojeada

Con este tema me ha pasado como con el de la natalidad de los cazadores-recolectores, que en mis deducciones tenía parte de razón pero me pasaba de rosca y al final el mecanismo natural de control de la natalidad fue la lactancia y la amenorrea y no que los indígenas supieran el método Billings, aunque gracias a eso se mantiene en esas comunidades una natalidad relativamente baja y por lo tanto una mortalidad infantil baja para ser una sociedad pre-industrial, pero sin llegar ni de lejos a ser la nuestra. Sea como sea, voy viendo que hay 4 períodos a groso modo:

1-Cazador recolector
2-Agricultor pre-industrial
3-Obrero industrial SXIX
4-Ciudadano moderno

Y el obrero industrial del SXIX por lo que he ido leyendo se lleva lo peorcito (aunque sea en ese periodo en el que la población europea se dispara, cuestión que tengo que investigar y sospecho que es por el hecho de que la anticonceptiva amenorrea no la tienen las incansables madres y obreras industriales por los largos horarios de trabajos que no permiten dar de mamar, la extenuación y la desnutrición), mientras que el cazador-recolector y el ciudadano moderno tienen sus ventajas y desventajas, pero el primero no va demasiado lejos del segundo en calidad de vida.

Fuente de lo de la lactancia materna como control demográfico:

http://lasinterferencias.blogspot.com.es/2014/07/margaret-sanger-lactancia-materna-y.html

[Didi Sóller]

Más fotos que hic een la excursión del puente de Semana Santa.

Primera casa de "Les Cases dels Camps", pueblo abandonado cercano a Aguilar.



Campos de Les Cases dels Camps



Pueblo abandonado "La Torre"



Vistas del Pirinero desde el monte Galirón.



Esa torre de AT que se ve está sin cables, es una autopista eléctrica, y resulta que pasa justo por los puntos donde quieren hacer frácking (aunque no veo relación entre las dos cosas, el mapa que me pasaron los de de Ecologistas en Acción la Ribagorza lo indica, algún motivo habrá...), aunque media comarca ya se ha movilizado en contra. Han hecho un pozo ya en un pueblo que está a 5 km al sur de Aguilar, el pueblo es Centenera, pero al parecer no les ha salido demasiado rentable porque llevan con el tema paralizado desde 2013. Jode más cuando el fracking te afecta directamente  

[Fleischman]

A estos pueblos hay que irse ya con novia, porque no tiene pinta de que haya buenas mozas (ni malas, jeje) en kilómetros a la redonda...

[Didi Sóller]

Esa es la idea  Y además como ha vivido casi toda su vida por ahí sin demasiados lujos ni tiendecitas (en su valle no hay más de 50 hab y es tan grande como un cuarto del llano de BCN), no se le hace a mal la idea, de hecho tiene ganas de salir de BCN...