Moneda virtual en Argentina

[Berni ARG]

Hola. Hoy salió esta nota en Página 12, creo que es un recurso interesante a tener en cuenta.

https://www.pagina12.com.ar/53217-moneda-de-pares

www.monedapar.com

Si alguien sabe algo y puede aportar información será bienvenida.

Abrazo

[Berni ARG]

Entrevista a uno de los creadores de MonedaPar.
Muy interesantes algunos conceptos.

http://argentina.indymedia.org/news/2017/03/903540.php

"Entonces, buscaba tener un dinero que también siempre tuviese el mismo valor y encontré que todo es energía.

La masa es energía y la energía es una muy buena medida del valor. Pienso que sería muy interesante asignarle una unidad de energía a un dinero nuevo, a un dinero de base científica; y la unidad de energía que todos usamos en las casas, es la unidad con la que nos venden la energía eléctrica, que son Kw/h.

Si uno tuviese un dinero medido en Kw/h nunca cambiaría de valor, un Kw/h siempre valdría un Kw/h. En mí país, en el gobierno anterior se subsidiaba la energía eléctrica cobrando más barata en pesos la electricidad. Pero, si en vez de cobrarla más barata, en las cuentas de los usuarios hubiera habido Kw/h el costo de la electricidad no cambiaría de precio. Es muy difícil como asimilar esa idea porque estamos muy acostumbrados a que los pesos son los que tienen valor, y realmente no lo tienen.

En cambio 1Kw/h siempre tiene el valor de hacer funcionar aproximadamente por una hora a una plancha eléctrica doméstica de esas de planchar ropa. Estoy convencido de que eso en países de Latinoamérica que tienen recursos energéticos como los nuestros; estoy hablando de Venezuela y de Argentina, podría emitirse un dinero con respaldo en la energía de una determinada cantidad de petróleo, que se podría medir en BTU o en Kw/h. En concreto lo que habría de buscar es que esta magnitud, como lo es el precio, tenga, como las demás magnitudes, como la longitud, el peso o el tiempo, una unidad fija.

Inclusive en esta Moneda Par, cuando se desarrolle probablemente le asignemos una unidad de tiempo. Que serían las horas reloj o las horas trabajo, que tienen un valor determinado y esa es la idea que subyace bajo todo esto. A los amigos que quieran googlear: dinero de base científica, van a encontrar todo esto más desarrollado. Comenzamos con el dinero complementario, y también planteamos la posibilidad incluso de un dinero energético"

Abrazo

[Galbi]

Uy... iba a hacer la misma pregunta hace un tiempo cuando lo ví acá:
Nace en la Argentina MonedaPar, propuesta de dinero social
y después me olvidé.
¿lo dejarán nacer? digo, por que va muy en contra de, por ej. ésto que me llegó hoy por e-mail:

Sabias que por Home Banking y Supervielle Móvil tenés una tasa preferencial para tu plazo fijo?:
 
• Importe mínimo: $200.000.
• Plazos Fijos en pesos a 30 días. Tasa 22%

Aún con ésa tasa infernal, alguién debe estar ganando mucho, y éstos de las cripto-monedas propugnan el 0% de interés, tan locos!!!!

[Galbi]

Ufa Berni, me ganaste de mano.

Éso de la moneda-energía tiene mucho sentido...

[Dario Ruarte]

Este tema es demasiado extenso para desarrollarlo en un post.

Y digo esto porque, explicar en detalle la cuestión implica extenderse en muchos temas laterales (qué es el dinero ?, qué función cumple ?, quién es el "dueño" ?, etc.)

De un modo ultrasimplificado decir que con el surgimiento de una tecnología que se conoce como BLOCKCHAIN ha sido posible hacer varias cosas, entre ellas crear unas unidades o "tokens" electrónicos que son infalsificables.

El primer uso de la blockchain fue crear una "moneda" (el bitcoin) y, tras eso, miles de currantes se "inventaron" otras tantas "monedas" (hay más de 800 actualmente).

Hay una especie de fiebre entre la muchachada con este tema (que tiene mucho de ponzi, de burbuja, de estafa y de moda) y, como tiene alcance global, por poco dinero que se mueva en cada país, al "sumarlo" gracias a Internet se han gestado verdaderas fortunas.

El que se "inventa" una moneda y consigue que algún gil le de DINERO DE VERDAD por su 'token electrónico' se hace rico. Así de sencillo.

Mientras que algunas son GIGANTESCAS (al día de hoy un bitcoin "vale" U$S 2700), otras son más chicas pero los "inventores" han conseguido que les compren unos cuantos millones a -digamos- U$S 5 cada una.

Afortunados!, se han hecho ricos en dos tardes y desde la computadora !!

Como son pocos los que verdaderamente entienden qué carajo es esto, el tema se presta a mil confusiones, estafas, superficialidades y cosas varias.

Es un efecto de la EPOCA FINAL DE LA CIVILIZACION. No queda nada en lo que se pueda creer o entender.

No podía faltar algún argentino "inventando" su propia moneda porque hay más de 800 tipos que se han "inventado" la suya... si algún gilastro pone dinero se forran.

===

Ahora bien... el dinero lo tiene que "inventar" la gente o es una atribución del Estado ?

Porque, si nos ponemos a "inventar dinero" avísenme que yo también hago el mío.

El problema de fondo aquí es que la gente no tiene idea "qué" es el dinero en el fondo y, por si fuera poco, hemos prostituido tanto el concepto últimamente (algunos con la inflación, otros con los derivados y otros con las inyecciones masivas de dinero a la deuda pública) que ya ni los economistas se animan a decir qué carajo es "el dinero".

===

El tema siguiente -sin haber explicado correctamente los anteriores por falta de tiempo- es pensar la NATURALEZA del dinero.

- El dinero tiene que tener "valor intrínseco" (como el oro o la soja) ?
- El dinero tiene que tener "contrapartida de valor" (la deuda pública o el "valor país") ?
- El dinero es "cualquier cosa de valor" lo cree quien lo cree ?

Este es un tema muy profundo y bastante complicado.

Como el asunto venía en "dinero valor kwh" me detengo un segundo allí.

Una de las funciones del dinero es intermediar de modo simplificado en las transacciones. Se supone que me quiero cortar el pelo pero fabrico mesas y sillas... o voy con una silla al peluquero y trato de que me corte el pelo -y quizá no necesita sillas sino manteca- o tenemos "algo" que nos permita intermediar todas estas transacciones de un modo simplificado.

Entonces, vendo mi silla en el mercado, me dan "dinero", voy al peluquero, me corta el pelo, le pago y el peluquero va al mercado y compra su manteca.

Acá tenemos entonces la "función intermediación o medio de pago" del dinero.

La cuestión siguiente es discutir "cuánto vale" el dinero porque, como opera como un producto más en el mercado (arbitraje de valor y paridades) no es una variable uniforme sino de que depende de otros factores (justamente el arbitraje de valor).

Si hay poca manteca y muchas sillas, la manteca se venderá más cara y las sillas más baratas... el que tiene "sillas dinero" se da conque valen poco mientras que el que tiene "dinero manteca" se da conque tiene mucho.

Eso no lo vemos así porque tendemos a pensar que lo que vale poco o mucho son las "sillas" o la "manteca" pero en realidad los PARES DE ARBITRAJE DE VALOR son "dinero-silla" vs "dinero-manteca" lo que nos lleva a que no se trata de DOS cosas sino de TRES:

- El dinero
- Las sillas
- La manteca

Que interactuan entre si de un modo dinámico.

Supongamos que se me ocurre decir que tengo un dinero que "vale lo que un Kwh" y digamos que hoy el Kwh vale $ 10.

Si mañana el Kwh "sube" de precio a $ 11 supuestamente mi dinero "vale más" y viceversa.

NO ES ASI !

Si ha poca manteca la manteca costará más "dinero kwh" y si hay muchas sillas nadie pagará muchos "kwh" por las sillas.

Tener un "valor variable" en el dinero no altera LAS PARIDADES DE ARBITRAJE DE VALOR EN EL MERCADO.

Como ven, es un tema que tiene muchas aristas (y sólo he citado UNA entre CIEN que habría que discutir).

===

Sintetizo:

1) Está de "moda" inventarse monedas para hacerse rico.

2) Si bien puede dejarse la "invención de dinero" en manos de la gente, hemos decidido que sea el Estado el que maneje esa parte.

3) Hay estados prudentes en la creación y uso del dinero y otros que juegan a la estafa destruyendo su valor (inflación)

4) No existe un "valor íntrinseco" del dinero AUNQUE SEA ORO porque siempre los precios estarán en relación a PARIDADES DE ARBITRAJE DE VALOR (oro-corte de pelo, oro-sillas, oro-manteca).

[Berni ARG]

Veo que Dario, aún sin leer de que se trata esta moneda, nos da una clase enciclopédica sobre el dinero.

Que pena que en este caso, como en tantos otros, lo pueda el prejuicio ya que nadie debe "comprar" dinero electrónico en este caso, sino que cada usuario genera dinero a partir de la venta o compra de servicios o bienes.
Es una moneda de tipo P2P que no sirve para atesorar sino para consumir y supongo que lo que le hace "ruido" a Dario es que es una moneda que puede ser muy útil en el caso de empresas recuperadas (dirigidas por los trabajadores) y mercados de las economías informales.

Las experiencias del trueque y las cuasi monedas que se utilizaron en Argentina son un antecedente, utilizado incluso por distintos gobiernos provinciales.
Aquellas tenían muchos problemas, entre otros la posibilidad de ser falsificadas.
En este caso no.

Quizás lo que le pueda doler a algunos, es que la Argentina deba volver a utilizar este tipo de recursos ante la desastrosa gestión económico-social del actual gobierno, al que muchos eligieron como la panacea.

La idolatrada por algunos, Suiza, tiene este tipo de moneda complementaria desde el año 1934. El Banco WIR, mencionado en una de las notas.

http://www.elconfidencial.com/economia/2011-06-19/wir-o-el-modelo-de-antibanco-suizo-otro-sistema-monetario-puede-ser-posible_396199/

En definitiva, se trata de un mercado en el que los compradores y vendedores aceptan combinaciones de dinero fiduciario y electrónico según su propia decisión.
Si hubiera un fraude o estafa, sería de un usuario vendedor o comprador a otro, pero no parece haber ningún "capo mafia" que pudiera quedarse con dinero acumulado.
Al menos así lo veo yo.

Distinto sería si nos estuvieran ofreciendo alguna cuenta en Panama...

Si alguien puede verle los entretelones reales al asunto sin dar clases eruditas sobre la historia del dinero, será bienvenido.



Abrazo

[Berni ARG]

Por otra parte, me parece que para los temas que tratamos en este foro, explorar recursos de este tipo que pueden ayudar al desarrollo de mercados de cercanía e intercambios que no estén atados al dinero fiduciario  es algo primordial.

En mi caso, una de las contras que le veo es una alta dependencia de sistemas electrónicos que tienen una alta vulnerabilidad en la medida que avance la crisis.
Mas en países como Argentina donde servicios como internet y el suministro eléctrico son una sorpresa cotidiana. (De las malas, claro)

Abrazo

[Dario Ruarte]

Berni:

Es un poco largo esto para tratarlo de modo tan superficial y veloz.

Te comento brevemente que una Escuela económica en particular (los austríacos también conocida como "Escuela de Viena") propugna que el dinero debería ser -directamente- un producto más del mercado y competir libremente.

https://es.wikipedia.org/wiki/Escuela_austr%C3%ADaca

La tesis es muy sólida e interesante porque sería LA GENTE a través del LIBREMERCADO la que escogería la moneda que quiere usar... o cual crear !

Entonces, un sojero sacaría el 'soja-dolar' y una cafetería el 'cafe-peso' (donde un dólar-soja vale un kilo de soja y un peso-cafe vale por un café) y entonces cada quien escogería en qué cobrar y vender.

Si el café es una mierda el peso-café se devaluaría frente al soja-dolar de un productor que cumple con sus entregas (o viceversa).

El problema de este modelo (que es igual al de cualquier dinero) es que EL QUE LO EMITE tiene una ventaja sobre los otros -aunque su contrapartida sea estupenda- y, consolida las situaciones de poder.

El dueño de tres edificios sacaría el "peso-alquiler" que daría un rendimiento extra todos los meses en tanto que el pobre sin trabajo no podría emitir ninguna moneda porque no tiene contrapartidas para dar.

El trueque básicamente es eso.

Cuando los Estados (vía los monarcas previamente) optaron por "estatizar" la emisión y control de la moneda fue porque se pensó que, sería más sencillo y equitativo tener un árbitro (el Estado que somos todos) antes que un grupo de ricos (o avivados) controlando los medios de pago.

No existe ningún "dinero popular" ni cosa por el estilo como algo mágico... sólo existen TRANSACCIONES DE PARES DE VALOR POR ARBITRAJE cree la moneda un obrero, un rico o el Estado.

Los muchachitos que, aprovechándose de la ignorancia sobre el tema, propugan sus "criptomonedas" creadas por ellos mismos están, sencillamente, creando "humo" y colocándolo en el mercado a crédulos que entregan sus billetes reales por un código digital.

Personalmente me gusta más el "soja-dólar" o el "peso-café" que "piruchicoin" pero, si vamos a follar o follamos todos o la puta al río y, si vamos a permitir que cualquiera se invente su dinero electrónico en la casa le reconozcamos ese derecho a TODOS (obreros, ricos, mujeres, vendedores de camellos... el que quiera).

En cualquier caso te adelanto que este proceso está en marcha -y creo que es irreversible- por la vía de un particular sistema que se conoce como TAP (titularización de activos privados) cosa que antes era complicada de hacer y ahora, gracias a la blockchain, será fuente de inéditos negocios.

La escuela austríaca no trabaja para los pobres... simplemente les da las herramientas para que el más astuto o trabajador pueda superarse sin depender de la acción de un Estado (en el que no creen porque es destructor de valor).

Para los socialistas es una contradicción defender el "dinero privado" y la "gestión pública de recursos"... pero, como dije, se entiende tan poco el tema que no resulta extraño ver a un estatista defendiendo el dinero privado como si fuera una panacea cuando, en el fondo, forma parte del más selecto bagaje del anarquismo del libre mercado (la forma más extrema de libre mercado).

[El Ultimo Argentino]

Muy interesante el tema y muy bueno el último análisis de Dario.

Pero así y todo no dejan de ser una solución para una pequeña parte de la población.

Lastima que somos tan pocos, porque un bueno tema para tratar es el de las cuasimonedas, donde los argentinos si tenemos "buenas" experiencias.

Como en nuestro país el empleo público representa un importante sector de la economía, no me va a causar ninguna sorpresa que vuelvan aparecer cuando la Gran crisis arremeta, en 10 o 15 años, más pronto que tarde.

Una mala para los empleados públicos de entonces.Pero al menos historicamente esta medidas nos han salvado del anarquismo monetario y del colapso nacional.Así lo veo yo.

Saludos

[Berni ARG]

Dario, sigo creyendo que no leíste la información de los enlaces.

El tema de la energía entiendo que se piensa como una referencia a buscar en el futuro, ya que en la base de tu soja-dolar o tu peso-cafe, hay un elemento común a ambos bienes que es la energía necesaria para que existan. (no creo que sea necesario explicar de que va esto en este foro). También habla de horas de trabajo, por ejemplo.

Insistís con lo de poner dinero fiduciario para hacerse de las monedas Par, cuando no es así. Lo que se pone a disposición a cambio de Pares son bienes o servicios.

Tampoco habría problemas en que se creara un soja-dolar o café, siempre que cubra una necesidad local o sectorial. De hecho, en Argentina existían múltiples cuasimonedas, y si, complicaban la cosa si uno viajaba por distintas provincias y pagaba con dinero fiduciario y te daban el vuelto en la moneda provincial, la cual a la hora de convertirla a una moneda que sirviera en tu lugar de origen, sufría una merma en el cambio.

Quizás este tipo de cuasimoneda podría sortear esas dificultades.
Aunque esa caracteristica localista, reitero, favorece los intercambios locales, con todo lo que ello implica dentro de los temas que tratamos en el foro.

Por otra parte haces varias afirmaciones que no son correctas para mi.
Por ejemplo:

"Cuando los Estados (vía los monarcas previamente) optaron por "estatizar" la emisión y control de la moneda fue porque se pensó que, sería más sencillo y equitativo tener un árbitro (el Estado que somos todos) antes que un grupo de ricos (o avivados) controlando los medios de pago"

Lo del estado somos todos es una broma, no?, así como suponer que el dinero fiduciario deja de estar en manos de un grupo de ricos.

Los bancos, que son y en manos de quien están?

O:

"Para los socialistas es una contradicción defender el "dinero privado" y la "gestión pública de recursos"... pero, como dije, se entiende tan poco el tema que no resulta extraño ver a un estatista defendiendo el dinero privado como si fuera una panacea cuando, en el fondo, forma parte del más selecto bagaje del anarquismo del libre mercado (la forma más extrema de libre mercado)"

Suponer que el dinero fiduciario es público y una cuasimoneda, privada, no entiendo de donde sale.
Que yo sepa, la emisión de dinero fiduciario no está en manos públicas sino de los bancos centrales que son privados. O me equivoco?

Si el socialismo o izquierda no empieza a comprender o avanzar en estos temas y en una reformulación de sus teorías, será inútil para enfrentar la situación en curso.

Y finalmente, no creo que la escuela austriaca tenga nada que ver con las monedas sociales.
Pero no soy economista.

De todos modos estas monedas son complementarias del sistema fiduciario y tienen una función tradicional anticiclica, de manera de permitir el flujo de mercancias entre usuarios aún en períodos de fuerte contracción monetaria.
Lo de si no son inflacionarias o son "ecológicas" es algo que merece otras profundidades.

Abrazo

[Berni ARG]

Algo mas de información sobre las monedas sociales.
Una práctica que no tiene nada de nuevo excepto la utilización de nueva tecnología como pueden ser las criptodivisas.

https://elpais.com/elpais/2016/09/15/alterconsumismo/1473921180_147392.html

De las 6 categorías que menciona el artículo, me parece que la Moneda Par se acerca a la 2 (Gota Verde)

https://elpais.com/elpais/2015/07/10/alterconsumismo/1436510040_143651.html


Abrazo

[Dario Ruarte]

Berni:

Traté de comentarte las complejidades que tiene el concepto de "dinero" porque, si las entiendes, luego no necesitas muchas más explicaciones para comprender el modo en que funciona.

Si vemos la moneda como un "producto de trueque" más, la cosa se hace bastante sencilla.

El trueque funciona muy bien siempre que tengas PARIDADES para ARBITRAR.

En tanto yo quiera tu gallina y tú mi manteca, no necesitamos dinero para eso... pero el día que tú quieras un cuchillo vamos embromados porque, mi manteca te vale "0" aunque para mi tu gallina me siga representando un "peso-pollo" (que no tengo).

La función del dinero es ser ese "objeto de truque" que todos quieren y que se puede dividir de un modo conveniente.

Una "moneda social" sólo funcionará en tanto su demanda cubra TODOS LOS BIENES en juego porque, si no lo hace el sistema apenas si puede operar y tiende a su desaparición.

Si sólo tenemos cortes de pelo, cortes de césped, gallinas y calabazas y es lo único que pretendemos trocar, tener una "moneda social" nos sirve... el que corta el pelo quiere una gallina pero el que tiene gallinas quiere un corte de césped y entonces el "dinero social" hizo las veces de par de intercambio de valor (arbitraje) y nos resolvió un problema.

Pero, si alguien quiere pagar el cable de TV, o comprarse un cuchillo, o pagar por el fertilizante y eso  no se consigue con la "moneda social" entonces el sistema se trunca.

El dinero "estatal" cumple su convención debidamente porque:

a) Es obligatorio como medio de cancelar deudas.
b) El Estado lo acepta

Y, de este modo TODA LA SOCIEDAD para TODAS LAS TRANSACCIONES tiene un "par de arbitraje".

Desde el anarco-capitalismo el único modo de lograr ese efecto es:

a) Que todos los que quieran puedan crear su moneda
b) Que todas esas monedas sean ARBITRABLES entre si.

De ese modo, si tu 'peso-pollo' no lo quiere el que vende cuchillos porque está buscando dolares por él, si tuvieras un mercado donde canjeas "pesos-pollo" por dólares (arbitraje de valor entre pares) luego podrías ir con los dólares a comprar el cuchillo o bien -más fácil aún- el vendedor de cuchillos te aceptaría tus "pesos-pollo" porque EL MISMO iría a cambiarlos por dólares.

La electrónica y la informática lo que van a permitirnos es arribar a ese estadio avanzado del capitalismo porque, desde las monedas sociales, pasando por las monedas capitalistas, todas ellas serán "pares transables" (en sitios web a los que accedo desde el móvil) y podrán sustituir el concepto de DINERO UNICO ESTATAL.

El anarco-capitalismo y el sistema anárquico y el comunismo puro podrían estar de acuerdo (se elimina la plusvalía)... a los socialistas sería a los únicos que les molestaría porque ellos quieren controlar la vida de todos desde el Estado (vía el "dinero estatal").

Así que, los peluqueros o los obreros en vez de "vender su trabajo" a los explotadores, simplemente sacarán su "peso-corte de pelo" o "dolar-hora de fresador" y podrán colocarlo en los mercados de transacción a cambiar por la moneda que quieran.

Eso si... si NADIE demanda "dolar-hora de fresador' tendrá que ir a llorar al campito... o hacerse socialistas y pedir que el "Estado regule" para que sean felices.

Eso es todo. Es así de sencillo.

[Berni ARG]

Yo creo que el término moneda COMPLEMENTARIA responde a muchos de tus cuestionamientos u/y/o observaciones.

Al final no se si es sencillo o es muy complejo...


Abrazo

[Dario Ruarte]

Entonces si es "complementaria" significa que "la de verdad" es otra.

Para eso se inventaron los cheques, los pagarés y los paquetes de cigarrillos (en las cárceles y los cuarteles).  

[pablo de argentina]

CONTENIDOS ELIMINADOS

El autor ha borrado este mensaje.

[Dario Ruarte]

Efectivamente Pablo. No quise entrar en los detalles pero, una de las experiencias más grandes en el mundo en el uso de monedas "alternativas" o "comunitarias" o de "trueque" tuvo lugar en Argentina durante la crisis donde llegó a haber 8 millones de usuarios de las mismas.

No conozco ningún ejemplo similar en el resto del mundo SALVO que consideremos las economías primitivas (en Africa) como un modelo parecido.

Allí pasan cosas muy interesantes -aclaro- porque, justamente la falta de estructuras ha creado un modelo muy particular donde se usa "moneda electrónica" (pulsos telefónicos) lo que ha creado un ecosistema que tampoco existe en otro lugar del mundo... los móviles operan como central de pago, cobro y banco a escala colectiva... algo muy raro e interesante pero, lo dejo para otra ocasión (hice un estudio de M-PESA, el sistema de pago electrónico hace unos años).

Dado que Africa tiene otras características entonces, me atrevo a decir entonces que el UNICO CASO a nivel mundial del USO MASIVO de "monedas alternativas" en un país con una economía regular (normal) ha sido el caso Argentino. No hay otro.

Recordemos cómo operó el sistema:

1) El gobierno hizo la "vista gorda" porque fue un modo de descomprimir la liquidez. Las Provincias crearon "cuasi-moneda" por su cuenta y los particulares hicieron otro tanto.

2) El sistema operó SIN IMPUESTOS. Es el único modo en que puede funcionar porque, no hay modo de cobrar impuestos en "cuasi-monedas".

3) El sistema se estranguló en los pagos externos (compra de insumos que no podían pagarse con cuasi-monedas) y surgieron los mercados de "canje" (exchanges) donde, con una quita muy grande, podías cambiar "cuasi-monedas" por pesos (o las cuasi-monedas provinciales).

4) Para sostener el sistema más allá de los cortes de pelo, clases de guitarra y empanadas también se hizo la "vista gorda" para que las empresas vendieran en negro (sin impuestos) productos "de verdad" (aceite, azúcar, etc.)

5) Rápidamente el sistema derivó a la venta de productos robados (en domicilios y en los camiones de los que se sacaba azúcar, aceite y demás).

6) Los "inventores" de las cuasimonedas imprimieron sin piedad (muchos se hicieron ricos) y, mientras patrocinaban los robos generaron un proceso de inflación masiva.

7) Finalmente el sistema implosionó (por inflación) incluso ANTES de que el gobierno lo fuera "limpiando" una vez resuelto el tema de la convertibilidad.

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En síntesis:

- No se inventó la pólvora.
- Ocurrió lo que dicta la teoría.
- Sin ingreso de bienes "reales" -muchos de ellos robados- el sistema no servía para nada.
- Como todos estos procesos descontrolados terminan en una orgía de hiper-inflación, ponzi, destrucción de valor.

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En este tema de las "monedas comunitarias" o "cuasi-monedas" o "alt-coins" se opera desde la ingenuidad y la juventud pensando que se está inventando la pólvora cuando, en realidad, sólo se desarrolla un proceso por demás conocido en sus efectos, evolución, duración y consecuencias.

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PD = No confundir esto con ciertas "monedas especiales" que, si bien son similares operan desde otro proceso.

Ejemplo:

- El dinero del ratón Mickey en Disneylandia (que, dicho sea de paso no existe más porque ahora se usa la 'Tarjeta de Crédito Disney")

- La "moneda-café" de algunas cafeterías mexicanas.

- Las "monedas turísticas" que suelen usar algunos comerciantes en MERCADOS (Seúl) o CIUDADES (varias) que son un negocio adicional en si mismo porque su truco es que:

a) Mucha gente se las guarda de recuerdo y no canjea sus saldos al irse (ganancia por derecho de señoraje para el que las emite)

b) Al obligarte a cambiar dinero "de verdad" por fichas o monedas "turísticas" favorecen que la gente gaste así sea un mínimo (efecto canje de fichas en el casino).

Pero, estos son casos ESPECIALES y no "monedas comunitarias" en el sentido más estricto de la cuestión.

[El Ultimo Argentino]

Muy buenos parrafos Dario, es bueno recordar esta parte de la historia.

No tenia idea que fuimos de los pocos ejemplos que hay en el mundo.

También es interesante notar que varias monedas cuasiprovinciales se devaluaron rápidamente por culpa de la desaforada emisión, a causa de las corruptas autoridades provinciales.

En una verdadera crisis a largo plazo( post peak ) este sería un buen punto a tener en cuenta.Ya que muchas cuasimonedas moririan antes siquiera de poder estabilizarse en la economía local.

Ahora no me quedo bien claro la parte de los impuestos.

Recuerdo que algunos servicios públicos se podían pagar con cuasimonedas al mismo (o casi) valor que estaba fijado en pesos, como ser luz, agua, gas, no mucho más tampoco.

Si es cierto que el mercado del trueque funcionaba totalmente en negro.

Es bastante irónico que un tiempo antes de todo esto Cavallo haya intentado bancarizar al extremo la economía argentina.

Es como si alguna deidad suprema nos castigara por no seguir sus sagrados mandamientos económicos.

Salvando las distancias, si nos tocara una situación similar a la del 2001, los argentinos volverían a elegir el trueque y devaluación con todo lo que implica ?, antes que una bancarización forzada que mantenga las formas?

Saludos

[Berni ARG]

Dario, todos los defectos y situaciones que describís como defectos o vulnerabilidades de las monedas sociales son perfectamente aplicables al dinero fiduciario de curso legal.
Incluso aún mas dramáticamente.

Es necesario explicarle esto a un argentino?
El otro día, El último argentino nos acercó una nota de Jorge Fonseca, y buscando otras del mismo autor me encontré esta de 1989:

https://elpais.com/diario/1989/05/16/economia/611272807_850215.html

...las tasas de interés superaron el 100% mensual, los productos han duplicado o triplicado su precio y ciertos artículos se han retirado de la venta; el dólar aumentó un 600% desde enero...

Pongo sólo este párrafo porque sino tendría que pegar toda la nota.

Justamente la particularidad y masividad de la experiencia Argentina de los 2000 es lo que permite pensar que puede hacerse algo que mejore aquella experiencia y la supere.
No se si puede funcionar, pero no creo que sea algo a descartar desde los argumentos que esgrime Dario, mas bien deberían ser una advertencia de lo que se debería evitar esta vez.

Coincido que es algo muy ligado a los nodos de trueque, con una vuelta de tuerca por el lado de las criptomonedas.
Y si uno piensa de que manera los clubes del trueque le sirvieron a tantísima gente durante la crisis del 2001, creo que merece la pena experimentar e investigar, no sólo por la crisis en la que está inmersa la Argentina actualmente, la cual será terminal o no, no lo sé, pero todos sabemos que mas tarde o mas temprano la descomposición de las estructuras sociales se degradarán en una crisis permanente y terminal, entre ellas el dinero, y todo lo que sea avanzar en buscar métodos que vayan postergando lo peor del declive deberían ser bienvenidos.
A menos que sigamos fantaseando ser como Australia, Nueva Zelanda o en su defecto, Chile ( si es que eso es deseable o posible)

Si lo que dice Darío es cierto, y la Argentina fue la mayor experiencia con este tipo de monedas, es una buena situación y plataforma desde la cual intentar una nueva experiencia sin los errores del pasado.

Lo que no le gusta a mucha gente es justamente la falta de control del sistema bancario y fiscal sobre este tipo de situaciones, lo que le da su carácter popular y si se quiere, anti-sistema.

A la vez, tener que recurrir a estas herramientas, pone en evidencia el descalabro económico en que nuevamente nos han puesto políticas de gobierno probadamente nefastas en nuestra historia.
Y para dejar contentos a todos, la "pesada herencia".

Es lo que hace decir a Darío que "se opera desde la ingenuidad y la juventud", como cuando en otras discusiones utiliza el supuesto descalificativo de "soflama universitaria". (Pareciera que tiene un problema con lo juvenil...)

Con algunos amigos vamos pensando varios "peros" a la experiencia, cuando tengamos algo en claro, si es que lo llegamos a tener, lo compartiré acá.

Por ahora, sólo tengo mis dudas con algo que si no me equivoco Beampost marcaba en un hilo de discusión en el foro sobre la desaparición del dinero físico, y es la dependencia de la electricidad y la electrónica, dos factores muy vulnerables a una crisis profunda como la que se está gestando.

Abrazo

[Galbi]

A ver si alguno lo ve y lo tiene claro, por que yo no.

Las cripto-monedas tienen intrínsicamente un cierto "esfuerzo" (no se me ocurre otra palabra que lo exprese mejor), el esfuerzo que hizo falta para conseguirlo. Los bitcoins hay que "minarlos" y ello consume electricidad, software y hardware adecuados.

De hecho conozco gente que regentea granjas de servidores (data centers) que ponen a minar bitcoins durante la noche. Se quedan con los bitcoins y la electricidad la paga el data-center.

Mas allá de las implicancias morales y de quién lo pague, el bitcoin tiene, repito, un esfuerzo en sí (adrede NO uso la palabra: trabajo).

Por su parte, el dinero "normal" ¿qué "esfuerzo" supuso su creación? Sin tener en cuenta lo
que cuesta imprimir billetes o acuñar monedas metálicas.

¿se entiende lo que quiero preguntar?

[jgustavo]

yo lo que recuerdo de los trueques, fue que fueron a la fuerza y que muy poca gente se quedo con un % del esfuerzo y el trabajo de muchisimos.

fue a la fuerza, porque entre no tener que comer, y pagar el doble por la comida, no te queda otra que agachar la cabeza.

los que imprimieron y especularon con el trueque y las cuasimonedas provinciales, se enriquecieron.

yo no pienso que haya que darle una vuelta de tuerca a lo que paso. sino tratar de evitar llegar a eso de nuevo.

[Berni ARG]

jgustavo dice

yo no pienso que haya que darle una vuelta de tuerca a lo que paso. sino tratar de evitar llegar a eso de nuevo

Totalmente de acuerdo en que lo ideal seria evitar llegar a eso de nuevo.
Pero llegamos y llegaremos aún mas todavía.
Por la fuerza de la ineptitud o codicia de los políticos y la gente, o por la fuerza de los temas que tratamos en el foro.

Abrazo

[Dario Ruarte]

No confundan las "cuasi-monedas" PROVINCIALES (operadas como cuasi-dinero por los Estados) con las "monedas sociales" o "clubes de trueque".

Son dos cosas diferentes -aunque se usen como "dinero"-.

Quiero que traten de entender lo siguiente... lo que llamamos "dinero" no es otra cosa que UN PRODUCTO DE TRUEQUE CON VALOR.

Una camisa es "algo valioso" y el dinero es "algo valioso" pero que se puede dividir de muchas más forma que una camisa.

Además de ser 'valioso' y 'divisible' tiene otra ventaja... mientras que las "camisas" sólo las quiere un grupo de gente y NO TODOS, el dinero tiene "DEMANDA INFINITA" por lo que no dependo del ánimo o gustos o necesidades de la contraparte.

Puede no querer camisas pero SI QUIERE DINERO.

Anoten entonces:

1) Para ser dinero tiene que ser "valioso" (luego veremos cómo)
2) Para ser dinero tiene que ser "divisible" a niveles de uso (un diamante no se puede dividir para pagar el café en el bar).
3) Para ser dinero tiene que tener "demanda infinita" (todos lo quieren y mucho).

Los cigarrillos o las drogas en las cárceles suelen operar como dinero porque disfrutan de estas tres cualidades (no de modo perfecto pero casi)

- Son "valiosos" -se pueden fumar y eso en una cárcel es una distracción necesaria-
- Son "divisibles" -la unidad es lo bastante chica como para ser usada en cosas pequeñas o grandes-
- Tienen "demanda infinita" -aunque yo no fume, casi todos fuman y tener cigarrillos me asegura poder comprar cosas o pagar favores-

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Las "cuasi-monedas" que inventaron los Estados Provinciales (con la vista gorda de la Nación en un momento de crisis) disfrutaban PARCIALMENTE de estas cualidades pero, sustituían una por otra que no he mencionado aún: LA IMPOSICION o COERSION.

Nadie quería "bonos" o "cuasi-monedas" pero el Estado te los enchufaba de prepo para pagarte el sueldo o las facturas y, si bien no tenían "demanda infinita" si tenían "coersión infinita" (la del Estado) que, es un helado de vainilla cuando quieres chocolate.

Algunas de estas cuasi-monedas se usaron casi a nivel de robo (le pagaban a la gente y no servían para nada más) mientras que otros Estados crearon mecanismos relativamente eficaces para asegurarle un valor.

Un caso interesante fue el de Córdoba con los "lecores" porque -muy inteligentemente- no sólo servían para PAGAR IMPUESTOS (devolvérselos al Estado) sino que podías COMPRAR COMIDA en los supermercados (que eso si es algo valioso).

Como el dinero no sólo vale como UNIDAD sino como CIRCULACION, al poder comprar comida se aseguraban el segundo efecto: la circulación.

¿ Por qué el jardinero me aceptaba lecores por cortar el pasto ?... porque iba al supermercado y compraba comida... era lo mismo que el dinero.

Y, si el jardinero además de comida tenía que cortarse el pelo sabía que el peluquero le iba a recibir los lecores porque, de última PODIA COMPRAR COMIDA o PAGAR IMPUESTOS PROVINCIALES.

Y entonces 50 millones de lecores "circulando" equivalen en poder cancelatorio de obligaciones o bienes a un factor "X" que puede ser 3, 5 o 20 (la cantidad de veces que "circula")

50 millones por "10" (factor circulación) equivalen a 500 millones.

Ese es el efecto de "circulación" del dinero.

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Córdoba con sólo emitir 50 millones de lecores y aún pagándole a los supermercados que los recibían por igual monto en pesos a fin de mes, se aseguraba un "movimiento" en la economía por la circulación equivalente a 500 millones.

Con 50 millones "creas" una riqueza de 500 millones.

Ese es el efecto del dinero.

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Ahora bien, cuando una moneda es IMPERFECTA (su demanda NO ES INFINITA) el sistema tiende a degradarse (mucho o poco) porque el "producto" que ofrecemos (dinero cuasi dinero) no es tan "bonito" como el original.

Y así, los que tenían que pagar insumos en Buenos Aires -o importados- no podían usar "lecores" y necesitaban pesos o dólares.

Y por ello, aunque el Estado te daba "1 lecor = 1 peso" y eso era válido para pagar impuestos o comprar comida, el que REALMENTE necesitaba pesos o dólares tenía que aceptar una tasa de cambio desfavorable.

Entonces, en el mercado REAL, por 1 lecor te daban 0.90 pesos

Pero 0.90 es mejor que los 0.15 que te daban por los bonos riojanos (porque allí ni comida podías comprar)

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Pasemos a hablar de las "monedas comunitarias" que, si bien son una forma de "cuasi-dinero" no tienen atrás el peso coersitivo del Estado, ni su facultad de OBLIGARTE a recibirlos ni su potestad de ACEPTARLOS para el pago de IMPUESTOS.

[Dario Ruarte]

Para que una "moneda comunitaria" funcione necesita -como en cualquier moneda-.

- Ser "valiosa"
- Ser "divisible"
- Tener "demanda infinita"

Dejemos de lado la condición "fácil" (ser divisible) porque esa la cumple un cigarrillo o un papel con el número "1" pintando en tinta, etc.

No la cumple una casa, un auto, un diamante o una barra de oro que, si bien son VALIOSAS, no sirven para las pequeñas transacciones.

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¿ Por qué puede ser "valiosa" una "moneda comunitaria" ?

En realidad por NADA. Lo que la mueve es el "factor psicológico" de que "no me dan pesos pero me dan berni-coins y lo agarro antes que nada"

Y si varios aceptan los "berni-coins" para "algo" entonces ya tiene un poco de "valor" y, si bien su demanda NO ES INFINITA al menos es PARCIAL y algo es algo.

Las "Ferias de Trueque" con las que nació el sistema eran el modo de "darle valor" y "crear demanda".

Yo tengo un vaquero viejo, nadie ni loco me daría un peso de verdad por él pero, un tipo al que le dieron "gratis" 100 "berni-coins" antes de usarlos para limpiarse el trasero, viene y me compra mi vaquero usado (peor es nada).

Y ya tenemos un mercado !!

Un vaquero usado vale 100 bern-coins !!

Y, el que tiene 10 gallinas y le ponen huevos, se come tres y puede vender los otros 7 por 100 berni-coins cada uno y con eso comprarse un vaquero viejo, una camisa usada y unas zapatillas viejas.

Y ya hay mercado !!

Y luego, unos "pibes-chorros" que entraron a una casa y se robaron un televisor, en la parte de atrás del Club del Truque cambia el TV por 10.000 "berni-coins" y con eso compran huevos.

Y ya hay mercado !!

Y ahora, unos 'piratas del asfalto' que se robaron un camión con aceite, distribuyen las cajas en los "Clubes de Trueque" y, con los "berni-coins" paga mariguana de un productor que a su vez usa los berni-coins para comprarse huevos y aceite... y ya tiene marija que, en otro barrio, quizás la venden por "pesos de verdad"

Y ya tenemos EXCHANGES para intercambiar dinero !!

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El problema es que NADIE QUIERE DINERO IMPERFECTO. Siempre la "demanda infinita" la tendrá el MEJOR DINERO y, así como entre un dólar y un peso la gente prefiere el dólar, entre un 'berni-coin' y un peso, la gente prefiere el peso.

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Durante cierto tiempo una "moneda comunitaria" puede ir ganando presencia y valor (espejismo de valor) y alimentando el circuito pero, mientras haya "mejor dinero" con puertas de entrada y salida al sistema, EL VALOR SE TERMINARA DRENANDO A FAVOR DEL MEJOR DINERO hasta que el subsistema de la "moneda comunitaria" quede seco como una mojama.

Mientras el "Club de Trueque" tenga huevos, vaqueros usados, aceite y televisores robados se mantendrá activo pero SIEMPRE DRENANDO VALOR HACIA EL MEJOR DINERO.

Es termodinámica pura y dura !!

Es como una máquina que, mientras tenga "combustible" (vaqueros viejos, aceite robado, huevos de las gallinas) seguirá funcionando pero, a poco que baje ese suministro tiende A COLAPSAR porque es TERMODINAMICA.

Sólo puede funcionar como "sistema cerrado" porque, cuando construye las vías de salida hacia el "mejor dinero" (la mariguana que ya se puede cambiar por dinero de verdad en el barrio del lado) empieza a ser drenado en esa dirección.

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Tendría que explicarlo de modo más claro pero, espero que este modo de presentarlo sirva para que razonen sobre la dinámica subyacente a cualquier "moneda comunitaria".

[Berni ARG]

Gracias por la idea de los berni-coins!!
Me lo pienso.

Sigo insistiendo que muchos de los problemas que Dario le adjudica a las monedas sociales no están ausentes en el dinero legal.
Utilizar el argumento de los ladrones de televisores no tiene ningún sentido, ya que es la base de todo delito.
Apropiarse de algo indebidamente para ubicarlo en un mercado.

Sin embargo, es cierto que así como el sistema de dinero oficial esta a merced de fraudes y delitos, una moneda y mercado social también lo están.

Por eso es fundamentalmente una moneda y mercado que debería ser lo mas local posible para incrementar el nivel de confianza de los miembros y permitir un control social de la actuación de cada prosumidor.

Les dejo este artículo que me parece muy equilibrado y que dejará contentos a tirios y troyanos.

http://www.eumed.net/cursecon/ecolat/ar/2005/br-trueque.htm

Abrazo

[El Ultimo Argentino]

jgustavo escribió

yo lo que recuerdo de los trueques, fue que fueron a la fuerza y que muy poca gente se quedo con un % del esfuerzo y el trabajo de muchisimos.

fue a la fuerza, porque entre no tener que comer, y pagar el doble por la comida, no te queda otra que agachar la cabeza.

los que imprimieron y especularon con el trueque y las cuasimonedas provinciales, se enriquecieron.

yo no pienso que haya que darle una vuelta de tuerca a lo que paso. sino tratar de evitar llegar a eso de nuevo.

Dudo mucho que el país logre evitar una gran crisis mundial en el corto y mediano plazo.

No es una expresión de deseo, al contrario.Pero veamos el contexto internacional actual y el que no espera en los próximos 20 0 30 años.

Justamente hay que analizar muy bien el pasado para entender bien el origen de todo.

Acá mando un muy buen artículo que analiza la crisis del 2001. Quien encuentre las diferencias que me avíse.

Este es de JOSEPH E. STIGLITZ,excelente:

https://elpais.com/diario/2002/01/10/opinion/1010617207_850215.html

Los bitcoin no dejan de ser un paliativo para los menos afortunados.

Si los ricos (incluyendo al presidente) siguen invirtiendo en la compra de grandes extensiones de tierra, por algo será no?

[jgustavo]

a ver si me explico mejor:

yo no dudo que vamos a ir a parar a una crisis donde el sistema actual caiga.
va a pasar mas tarde o mas temprano.

y seguramente vamos a ir a parar al trueque y cuasimonedas.

y alguien va a ser rico a costa de todos los demas.

pero ni de coña voy a ir a ese sistema de buena gana.

mira, yo entiendo que apoyar este tipo de economia, tiene las mismas posibilidades de sobrevivir que el preper que se arma una fortaleza llena de alimentos y armas, para defenderse de una civilizacion que esta cayendo... simplemente va a ser un blanco apetecible... Y FACIL.

[Berni ARG]

jgustavo, otra vez estamos de acuerdo!!

El tema es que... "sólo se trata de vivir...".

Yo tampoco voy a colapsar de buena gana.
Si traigo el tema es porque creo que son habilidades y prácticas que debemos ir ejercitando.
A lo mejor me equivoco.

Abrazo

[jgustavo]

yo me hice una lista de cosas que me pueden ayudar en un futuro cuando todo colapse, y sea mas o menos rapido.
vos sabes lo rapido que te cortan una ruta. en minutos.
con los saqueos lo mismo.

cuando todo se vaya a la mierda, va a ser violento y relativamente muy rapido.

de mi lista, fui tachando un monton de cosas. porque cuando las analizas, te das cuenta que son una trampa. tener una casa con alarma mas que ayudar, va a ser un faro, por ejemplo.
cuando pase esto, del trueque, sera un indicativo mas del problema.
yo creo que lo que va a funcionar, sera tener un grupo mas o menos autosuficiente de gente, bien armada, y sobretodo muy unida. y algo alejada de las ciudades. de todo lo que he analizado, es lo unico que tiene alguna esperanza de ser viable.

he mirado mucho las peliculas de zombies, y algunas series. y tienen mucha informacion util.
cuando haya hambre, de verdad, y se sepa que no hay esperanzas, va a ser feo.
mas alla que sean ficcion y en algunas cosas hagan agua. pero cuando hay problemas, los derechos humanos, la humanidad y buenondismo se va al carajo, y sale el sobrevivir a cualquier costo, no en todos, pero si en los que sobreviven.

mientras tanto, tomar una crisis economica generada por politicos que se pelean, es un chiste al lado de la que se va a armar al final. estas crisis fabricadas, no sirven de ejemplo... porque son fabricadas, pero no hay una escaces de fondo real.

[pablo de argentina]

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