Noruega: 70 000 millones de toneladas de fosfato
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Re: Noruega: 70 000 millones de toneladas de fosfato
 
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Rafael, estoy seguro de que si te sacas el palillo de la boca eres capaz de articular un discurso un poco más elaborado. Respecto a hace 130 años hay muchas diferencias. Los combustibles fósiles, para empezar, no han entrado en declive, tú sigues sin demostrarlo (porque no puedes), y en cambio las estadísticas dicen que se producen más combustibles fósiles derivados del petróleo que en ningún otro momento de la historia (muchíiiiiiisimo más que hace 130 años, si hablamos de petróleo). Y es que, desde luego, hace 130 el combustible fósil que más se explotaba era el carbón, la explotación del petróleo estaba apenas comenzando. De hecho, el principal problema que tuvieron en sus inicios los coches térmicos fue precisamente la falta de una red de distribución de combustible. Hay que tener, además, en cuenta que el motor de explosión interna (circa 1860) es un invento bastante más reciente que el motor eléctrico (1828). El primer vehículo eléctrico se construyó en 1837, el primer coche eléctrico funcional en 1880, el primer coche eléctrico comercial alrededor de 1881. Por contra el primer coche con motor de combustión interna fue el de Benz, en 1886 (para entonces había ya fábricas de coches eléctricos), y cabe recordar que cuando su señora decidió hacer un viaje de 105 kilómetros, demostrando la viabilidad del invento (1889), tuvo que comprar el combustible en farmacias. En cuanto a los coches eléctricos, me parece que está claro que ni la eficiencia de los motores, ni la eficiencia de las baterías, ni la electrónica de control de hoy es la de hace 130 años, así que alguna cosa más ha cambiado. Que por cierto, me costó encontrar la estadística, pero el 28% no es de hace 130 años, sino del 1900. De hecho, no es la máxima tasa de penetración que tuvo el coche eléctrico, que llegó al 38% tras la primera guerra mundial. Y en aquel momento, tenía sentido: en 1900 no eran frecuentes los desplazamientos largos, así que las 100 millas de autonomía de un vehículo eléctrico de la época eran suficientes, y como ya he dicho arriba, no había redes de distribución de combustible de automoción. La primera gasolinera de la historia abrió sus puertas en 1907. Hasta ese momento el combustible se compraba en ferreterías y tiendas que vendían combustible para lámparas. En cambio, en 1900 ya existían complejas redes de distribución eléctrica en las ciudades, que era donde principalmente estaba el negocio en aquellos felices tiempos. No tiene, por tanto, nada de raro que, en un momento en que estaba apareciendo el mercado del vehículo privado, en unas condiciones que nada tienen que ver con las de hoy, y teniendo dos alternativas tecnológicas, una con mejores capacidades logísticas (la alternativa eléctrica) que la otra, la tasa de penetración del vehículo eléctrico fuera más alta que hoy en día. En el siglo XX, se vio que la autonomía que permitían los vehículos con motor de combustión interna era mayor, y la combinación de capacidad industrial (taylorismo) y la creación de redes de distribución de combustible que permitían poner gasolineras en medio de la nada, así como repostar de forma más rápida (repostar un líquido vs. cargar una batería) hicieron del vehículo térmico la alternativa más conveniente. Signo de los tiempos. Si las condiciones cambian (y han cambiado, y están cambiando), y el vehículo eléctrico ya no está tan limitado, ni las redes eléctricas, y hay buenas razones para una sustitución tecnológica, pues llegará el momento en que se producirá la sustitución. Al menos en aquellas aplicaciones en que sea posible. Nuevamente, signo de los tiempos. Rafael, como cualquiera sabe -menos tú, al parecer- la crisis del petróleo de 1973 fue una crisis política, causada por el castigo que los países árabes a los países que habían apoyado a Israel en la guerra del Yom Kipur. En el mundo en 1973 no faltaba petróleo... no falta ahora, mucho menos entonces. Los países árabes usaron el petróleo como arma de presión. Como se ha hecho con los recursos desde que el mundo es mundo. Que la afectación económica hubiera sido menor de haber podido los Estados Unidos aumentar su propia producción, está claro. Pero que no fue el pico del petróleo lo que causó la crisis, sino que fue una crisis geopolítica, está más claro todavía. El problema de algunos picoleros es que atribuís a la escasez cosas que tenéis que atribuir a la política, a los ciclos económicos, o a la mera naturaleza humana. Y así os pasa, que luego no entendéis nada, y seguís diciendo que el se está tapando el pico del petróleo con unas reservas estratégicas que no dan ni para dos días de consumo mundial... en lugar de reconocer que, simplemente, NO SE HA PRODUCIDO EL PICO DEL PETRÓLEO. Joder Rafael, por Dios, cógete una gráfica, o abre un puñetero manual de economía. España llego tarde al desarrollismo, y también se vio afectada por la crisis de los 70 de forma tardía (en los 80) y su crecimiento se prolongó hasta los 90. Eso no lo digo yo, lo dicen todas las escuelas económicas. Y el propio sentido común, si tienes de eso, al leer las gráficas de la economía española. Pero es que además, como ya te dije, conozco directamente muchos casos de gente que entró al mercado laboral bastante antes de 1973, y tenían los mismos problemas que los jóvenes de hoy. Es que los discursos de lo que pasaba por ahí, en Estados Unidos, Reino Unido, Italia o Francia, no aplica aquí. Y no digamos si hablamos de otros países como la mayor parte de América Latina, por ejemplo... Rafael, tú no has facilitado una gráfica del PIB, sino de incremento del PIB. Y a partir de esa gráfica has dicho que el PIB tiene una tendencia de declive (o sea, decreciente). Lo que es FALSO. Yo te he facilitado la gráfica del PIB. Y te he demostrado que su tendencia es CRECIENTE. Antes y después de 1973. Un concepto que hasta un niño puede entender (pero al parecer tú no) es que se puede crecer menos, y sin embargo seguir creciendo. Y mientras algo siga creciendo, no es decreciente. ¿Lo pillas? Rafael, dos cositas. La primera, yo no he dicho que el PIB se haya parado, ni que esté en incremento 0. Lo que he dicho es que su tendencia es (y sigue siendo) CRECIENTE. O sea, sigue aumentando, por si no lo entiendes. De hecho, durante todo el siglo (y salvo en 2009 y 2020, por razones evidentes), se ha mantenido en valores de crecimiento por encima del 2% (en promedio, desde el 2000 hasta hoy, por encima del 2.9%). Así que no, ni el PIB está en declive, ni tampoco está estancado. De momento, los muertos que vos matáis gozan de buena salud. La segunda cosita es que yo estoy de acuerdo en que es necesario que la economía crezca (como SIGUE OCURRIENDO), pero es que yo no soy picolero, ni decrecentista. Según la mayor parte de vosotros, lo deseable es justo lo contrario. Aclárate.
Panta rei kai oudén ménei
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Re: Noruega: 70 000 millones de toneladas de fosfato
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Re: Noruega: 70 000 millones de toneladas de fosfato
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Yo no he dicho lo contrario. Pero dado que las circunstancias cambian, también cambia el comportamiento del mercado: hace 30 años el vehículo eléctrico tenía un porcentaje ridículo de ventas (casi inexistente). Hace 15 años, meramente residual, y más centrado en híbridos no enchufables que otra cosa. Hoy en día hay países con escasa tasa de penetración, como España, con apenas un 9.6% de nuevas matriculaciones entre eléctricos (4.9%) e híbridos enchufables (4.7%), y países con mucha mejor tasa de penetración, como Alemania, con un 31.4% de nuevas matriculaciones enchufables (de las cuales, más de la mitad eléctricos puros). ¿Es mayoritario el coche eléctrico? Claramente no. ¿Está aumentando la cuota de mercado del coche eléctrico? Es evidente que sí. Y la tendencia es a que siga aumentando. Signo de los tiempos. Naturalmente, esto no tuvo nada que ver: Anda ya... Rafael, el texto que citas repite exactamente lo que yo afirmaba: que el periodo del milagro español se inicia después del plan de estabilización de 1959, que su época de máximo auge llega hasta 1973 y que a partir de ahí la economía sigue creciendo aunque a menor ritmo, hasta los años 90. La crisis de los 70 no afectó a España de la misma forma que a otros países, porque la economía española llevaba un ritmo distinto hasta los 90:  Me parece que no entiendes que, aunque la línea de incremento del PIB fuera plana completamente, el PIB seguiría aumentando. No tiene ningún sentido que para argumentar sobre lo lejos que estoy me hables de si la velocidad a la que me muevo aumenta mucho o aumenta poco, porque mientras haya velocidad positiva seguiré alejándome, lo haré más rápido o menos, pero seguiré haciéndolo. No tiene sentido que pretendas argumentar que la tendencia del PIB es decreciente basándote en los incrementos interanuales del PIB, cuando los datos dice que los incrementos son positivos. Rafael, aunque la línea de incremento del PIB fuera completamente plana (que no es el caso), el PIB podría seguir creciendo mientras los valores sean positivos. Y en toda la gráfica que pegaste, de entre 60 valores, sólo hay 2 valores negativos. No es culpa mía que no tengas ni puñetera idea de cómo se interpreta una estadística, a lo mejor deberías repasarlo, si es que lo estudiaste. Yo con mierdas como esta lidio a diario, a lo mejor por eso no digo tales chorradas. Por supuesto que me encaja, Rafael, y hace unos cuantos mensajes te explique las causas, entre otras, la reconstrucción tras la guerra mundial, la recuperación de atrasos tecnológicos etc. Y el final de ese periodo se explica por el final de la reconstrucción tras la guerra y el hundimiento del sistema de Bretton Woods. Lo dije hace tres o cuatro posts. Eres tú el que pretende vincular el final del crecimiento de posguerra a un pico del petróleo que no se produjo en 1973... Ya lo he hecho, y ya las he expuesto (hace varios mensajes, de hecho). Cualquier sociedad, cuando está experimentando un desarrollo acelerado, y/o recuperando su atraso respecto a otras sociedades, experimenta un crecimiento vertiginoso, que se modera a medida que ese atraso se va compensando. Como le ha pasado, y le está pasando a China, por ejemplo, que ha pasado de un crecimiento casi exponencial en los 90 y principios de siglo, a un crecimiento bastante más moderado en los últimos años. Es un proceso normal en sociedades que están desarrollándose. Como China hoy. Como Europa tras la guerra. Como los países del este de Europa tras la caída del comunismo. Como España tras la guerra civil. Lo que no debería asombrarte, vamos, porque lo hemos visto incontables veces. Pero como no encaja en tus esquemas mentales, hay que meterle escasez de recursos, y picos de petróleo, y trompetas del apocalipsis. Entiendo como funciona el sistema, por eso he dicho que yo sí pienso que es necesario y deseable que la economía crezca para que todo siga funcionando. Y por el momento, la economía sigue creciendo, y aunque te pese, no parezca que en los próximos diez años vayamos a ver el completo colapso económico que a algunos parece que os encantaría ver. Rafael, tú ya tienes clara tu postura. Y nada que nadie te diga, ni con datos ni sin ellos, te la va a mover. Pero, Rafael, tu postura no está respaldada por los datos, sino por tus sesgos ideológicos. Saludos, D.
Panta rei kai oudén ménei
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Re: Noruega: 70 000 millones de toneladas de fosfato
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Re: Noruega: 70 000 millones de toneladas de fosfato
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Hace 130 años, Rafael, no había prácticamente coches térmicos, sencillamente porque no se les podía dar servicio de combustible. No dices más que tonterías. El signo de los tiempos, Rafael, dicta que el mercado ha cambiado en los últimos 15 años, y va a seguir cambiando. Si no lo quieres ver, no lo veas, total, ya sabemos que eres de ceguera selectiva. Rafael, es muy simple: no hubo pico del petróleo en 1973. Por tanto, el pico del petróleo no pudo causar la crisis de 1973. No miento, y lo que he afirmado en todo momento no está en contradicción con el texto. Si tú andas regular de lectura comprensiva no es culpa mía. No, para nada, y demuestras una vez más que no entiendes la diferencia entre una variable y su incremento. Una línea de incremento puede ser plana, o incluso decreciente, y la variable seguir en un vigoroso crecimiento durante décadas. De hecho, ya que tanto te preocupa la tendencia del incremento del PIB, si calculas la línea de tendencia del incremento del PIB y la proyectas (cálculo que no te has molestado tampoco en hacer), verás que la línea de tendencia del incremento es positiva hasta el año 2080... Ni yo espero saber lo que pasará en 2080, ni tú tienes ni pajolera idea tampoco, pero si me tengo que guiar por tus peregrinas ideas sobre las tendencias de los incrementos del PIB, también puedo estar bastante tranquilo, al menos durante las próximas seis décadas. Menuda chorrada. Veo que de bolsa controlas lo mismo que de estadística. Ya tardaba en salir una profecía del fin de los tiempos  No, Rafael, un niño crece relativamente rápido, después entra en la adolescencia y se desarrolla a velocidad de vértigo durante unos años, y después el desarrollo entra en una fase de maduración distinta, pero al postadolescente apenas salido de la adolescencia le quedan muchas décadas por delante antes de enfrentarse al declive y la muerte. Pretender que porque la economía mundial crece "sólo" al 3% en lugar de crecer al 7% o al 10% está agonizando, es del género tonto. O de profeta del apocalipsis picolero. Yo no he dicho que crea en un crecimiento infinito, lo que he dicho es que el crecimiento todavía no ha llegado a su fin, que va a tardar todavía décadas en llegar a su fin, y que lo más probable es que antes de que llegue ese momento nos tengamos que enfrentar a problemas más graves, como por ejemplo, que la sociedad humana haya llegado a un colapso demográfico debido al envejecimiento poblacional. No vamos a tener un problema demográfico traído por el fin del crecimiento económico, lo más probable es que mucho antes de eso, tengamos un colapso económico traído por el freno demográfico y el envejecimiento de la población. Los malthusianistas, como siempre, no os enteráis de nada. Y como en la otra discusión (y como en toda discusión contigo), tú ya has dicho lo que tenías que decir, y yo ya te he respondido. No has aportado nada nuevo, y lo más seguro es que no vayas a aportar nada nuevo. Por tanto, salvo que aportes alguna evidencia sorprendente, creo que por mi parte la discusión acaba aquí.
Panta rei kai oudén ménei
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Re: Noruega: 70 000 millones de toneladas de fosfato
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Como tu no lo haces, tampoco sé porque tengo que seguir tus indicaciones así que....
Que signo de los tiempos, cuando algo es signo de los tiempos es que se produce un cambio de paradigma. En estos 15 años se ha seguido vendiendo a cascoporro los vehículos con motor de combustion, pese a las amenazas de que se prohibirá su circulación. Las ventas de coches electricos siguen siendo una anécdota revestida de pérdidas multibillonarias de su máximo fabricante y destinadas a un público minoritario y elitista. Hace 40 años el máximo objetivo de un adolescente a los 17 era sacarse el carnet y tener un coche. Ahora pasan de carnet ni de coche.... y coche eléctrico ni en sueños. Eso si es un cambio de paradigma que tu ignoras. David, en 1970 hubo pico del petróleo, de la producción de los EEUU. Y eso cambio el paradigma existente hasta ese momento. Bueno, si quieres no mientes... tergiversas. Quieres dar a entender que "el milagro económico español" duró hasta 1990, cuando todo el mundo indica que acabó en 1973. Pero tu a lo tuyo, oye. Ya veo que tu no sabes ni proyectar líneas de tendencia, si lo supieras verías claramente que va de bajada desde los años 70 del pasado siglo. Tu la única bolsa que has visto es la de ir a comprar al mercado. Y de estadísticas tu sigue con el uso de la paradoja de Simpson que es lo que mejor se te dá. Tu sigue mirando ese lindo crecimiento de solo el 3% que cuando te des cuenta estarás en medio de una recesión. Pero oye mientras tu puedas seguir llendo al restaurante, al cine, a poner gasolina,.... puedes hacerte el haraquiri a la Argentina y dejar que la orquesta siga sonando. Tal como te decía en la otra discusión, puedes hacer mutis por el foro cuando gustes. Pero por lo que veo lo que pretendes es traer la discusión aquí cuando allí ya ha quedado claro que el crecimiento demográfico está en el origen de muchos de los problemas que nos acechan en el futuro. Revisa que has aportado tu a la discusión a parte de pataletas, insultos y hombres de paja. Triste testimonio dejas. Saluuuuuuuud |
Re: Noruega: 70 000 millones de toneladas de fosfato
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Re: Noruega: 70 000 millones de toneladas de fosfato
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