POST: Hasta aquí hemos llegado (I) (y II) -Máximo Luffiego y Julio Soto (AMT)

[guia del desfiladero]

https://crashoil.blogspot.com/2018/08/hasta-aqui-hemos-llegado-i.html

[Dario Ruarte]

Mis felicitaciones a Luffiego y Soto. Excelente trabajo !!

Debo decir que cuando empecé la lectura (muy concreto, bien escrito y planteado desde el inicio el trabajo) pasé por dos párrafos que me encendieron una luz amarilla.

Y digo ésto porque, cuando un trabajo ya arranca con sesgo, lo que sigue es "justificar lo que pienso que es" lo cual no está mal per se (escribimos para decir lo que pensamos) pero a veces la barca está muy escorada por el sesgo y los trabajos se desmerecen.

Los dos párrafos fueron estos:

Históricamente, los límites naturales se han podido sortear -que no anular- mediante la organización social colaborativa, la tecnología, la migración, la ocupación violenta de territorios y el comercio, lo cual ha permitido a nuestra especie alcanzar unas cotas demográficas impropias de unos organismos de su biomasa.

Mmmhhh... me dije... ya me avisaron para dónde van...

El otro párrafo:

Tras la Revolución industrial adquiere gran importancia la escasez de trabajo y, más recientemente, comienzan las sequías e inundaciones costeras provocadas por el cambio climático con la huida de miles de personas que prefiguran un mundo apocalíptico.

Merde!, aceleraban a fondo !!

Eso si... se ganaron unos puntos cuando -con gran inteligencia y sagacidad- mencionan lo siguiente:

Por poner un ejemplo, Roma...

===

Pero, pese a que habían activado algunas luces amarillas, al continuar con la lectura de su trabajo advertí que, además de un redacción impecable -ya destacada previamente-, en realidad han basado su análisis en la economía "ecológica" de Daly y, se atenían a sus supuestos.

Puede que haya unos cuantos puntos en debate aquí y que podamos discutirlos luego pero, en síntesis:

- Excelente trabajo !!
- Muy claro y bien fundamentado.
- Arranca con 'sesgo' pero es justificado en base a los fundamentos.
- Hablan de romanos !!
- Han sintetizado muy bien los puntos principales.
- La estructura seguida es un lujo.

===

No tengo más que aplausos para los autores y por el trabajo.

Si tengo -como advertencia- que mencionar el grave problema al que nos enfrentamos en este tipo de trabajos que presentan una lógica impecable pero que, los seres humanos, nos encargamos luego de "estirar los límites" una y otra vez.

Es claro que en algún punto está el paredón (límites físicos) contra el que nos estrolaremos como conductores borrachos a alta velocidad y sin frenos pero, el impecable razonamiento ecológico y sus límites, se ha visto burlado una y otra vez por los malvados ingenieros y economistas. Al menos hasta ahora.

El malvado fracking fue el "baño de humildad" para los pickoileros y los malabares exóticos de los ingenieros y las finanzas internacionales lo hacen con muchas de las predicciones "ecológicas".

Al final... vamos a tener razón... pero, estos malvados son capaces de estirar la cuerda una y otra vez.

Cuidado con eso.

[Dario Ruarte]

Si bien no hace al fondo del tema, ya que lo mencionan en el trabajo y citan una referencia al respecto quisiera decir que la hipótesis (o es tesis) de Yuval Noah Harari en relación a cómo nace la agricultura y la ganadería me ha gustado mucho.

El dice que desde su perspectiva lo primero que nacieron fueron los pueblos de PESCADORES.

El pescado es un recurso más o menos permanente (abundaba en aquel entonces y la pesca artesanal no destruía el recurso). Esto permitía reemplazar la "caza y recolección" que implicaba migración por un establecimiento permanente.

Y, tras algunos años viviendo en nuestra aldea junto al río, lago o mar de modo constante, es más o menos lógico que empezásemos a tener algunos animales prisioneros para comerlos más adelante (ganadería) o, que de tanto escupir semillas terminásemos advirtiendo que, donde caían crecían y empezásemos a sembrarlas de un modo más consistente.

Me parece irrebatible el razonamiento.

Una tribu nómade no tiene tiempo para advertir que, donde escupe una semilla de naranja crece un naranjo... pero una tribu de pescadores estable terminará advirtiéndolo tarde o temprano.

pescadores -> ganaderos -> agricultores

Creo que ésta es la secuencia más lógica (o la agricultura antes que la ganadería, en cualquier caso la base de ambas prácticas viene del sedentarismo y, el único modo de sustento para ser sedentario antes de dominar la agricultura o la ganadería es la PESCA).

En la nota que citan como referencia, también se menciona el particular caso de la alfarería que, según los registros arqueológicos se expandió como "técnica" y no como "desplazamiento poblacional" (dicho de otro modo... no es que un pueblo alfarero se mudó, sino que la técnica se fue adoptando por múltiples poblaciones a lo largo de Europa).

Una población sedentaria, con abundante comida (peces y luego animales y granos y frutos) empieza a necesitar recipientes (no vienen en la naturaleza ya armados) por lo que las vasijas de barro y cerámica son fundamentales (agua, granos, bebidas fermentadas, aceite). Incluso para cocinar en ellas !

Y luego, ya sobra tiempo para desarrollar mitos, religiones, lenguaje escrito y, finalmente, formas de gobierno con sus aristócratas y demás.

Posiblemente nuestra civilización depende de un salmón.

[jaimeguada]

Lo que mucha gente no entiende es que cada día que pasa nos adentramos en un terreno inexplorado.

Siempre se intenta comparar que pasó en el pasado cuando colapsó una civilización, pero el tema es que no sirve del todo, porque ahora somos mas de 7.600.000.000 personas las que poblamos el planeta. Y cada día unas 200.000 mas. Antes de 2025 seremos 8.000.000.000.

http://countrymeters.info/es/World

Como vivimos en una época en la que parece solo importar el futuro inmediato, predicciones a años vista se ven tan lejanas, que por desgracia poca gente les da importancia, pero el problema número uno es simplemente que CADA VEZ SOMOS MAS. Y por mucho que economicemos recursos, necesitaremos mas y mas.

https://www.infobae.com/america/mundo/2018/08/28/nuevo-estudio-revela-cifras-explosivas-sobre-el-alarmante-pronostico-de-crecimiento-de-la-poblacion-mundial/

[Colombo]

jaimeguada escribió

....Como vivimos en una época en la que parece solo importar el futuro inmediato, predicciones a años vista se ven tan lejanas, que por desgracia poca gente les da importancia.......

Esto es una consecuencia de nuestra evolución cultural. A medida que nuestra sociedad se hace cada vez mas compleja se va haciendo cada vez mas difícil hacer previsiones fiables en plazos largos. Ocurre como en la previsión meteorológica, la complejidad del sistema añade incertidumbre. En cambio en estados previos nuestra sociedad era menos compleja y mas previsible a largo plazo. Un caso extremo de esto es el trading algoritmico en la bolsa, donde el plazo de validez de las decisiones sobre comprar o vender puede ser de segundos.

[Rafael Romero]

Colombo escribió

jaimeguada escribió

....Como vivimos en una época en la que parece solo importar el futuro inmediato, predicciones a años vista se ven tan lejanas, que por desgracia poca gente les da importancia.......

Esto es una consecuencia de nuestra evolución cultural. A medida que nuestra sociedad se hace cada vez mas compleja se va haciendo cada vez mas difícil hacer previsiones fiables en plazos largos. Ocurre como en la previsión meteorológica, la complejidad del sistema añade incertidumbre. En cambio en estados previos nuestra sociedad era menos compleja y mas previsible a largo plazo. Un caso extremo de esto es el trading algoritmico en la bolsa, donde el plazo de validez de las decisiones sobre comprar o vender puede ser de segundos.

La frase marcada es simplemente una falacia cognitiva repetida de forma mecánica.

Nuestra sociedad hoy en día tiene mucha mayor capacidad tecnológica y científica de hacer previsiones y predicciones a corto, medio o largo plazo de la que tenía hace tan solo un siglo.

Otra cosa es que nos empeñemos en no escuchar lo que las previsiones nos dicen porque eso nos resulta más placentero o simplemente porque todos los estímulos que recibimos contradicen esas previsiones.

En resumen, nos es más cómodo y conveniente vivir en la creencia que nuestra realidad actual es inmutable, a partir de ahí vamos creando falacias que sustenten esa creencia, como por ejemplo: la complejidad de nuestra sociedad impide hacer previsiones fiables sobre nuestro futuro como civilización.

Tu afirmación es fruto de mecanismo de defensa muy conocido: La Negación. (y como todo mecanismo de defensa es un estrategia inconsciente en la que a menudo caemos todos en diferentes situaciones).

[Rafael Romero]

Dario Ruarte escribió

......

Me parece irrebatible el razonamiento.

Una tribu nómade no tiene tiempo para advertir que, donde escupe una semilla de naranja crece un naranjo... pero una tribu de pescadores estable terminará advirtiéndolo tarde o temprano.

pescadores -> ganaderos -> agricultores

......

Una tribu nómada regresaba habitualmente al mismo lugar en las mismas fechas.
Incluso para pescar en determinada época o recolectar frutos regresaban a los mismos lugares cada temporada.

Por tanto, también fueron capaces de advertir esas causalidades.

El sedentarismo debería nacer de una ventaja competitiva o de una necesidad, más que de una casualidad.

Evidentemente si alguna población hubiera encontrado un lugar donde diferentes productos se iban sucediendo en el tiempo (frutas, cereales, plantas medicinales, caza, pesca) permitiendo mantener la población estable sin necesidad de desplazarse. Esa ubicación territorial habría supuesto una ventaja competitiva, al reducir la necesidad de gastar energía siguiendo las migraciones de animales.

Y eso que he descrito se acerca casi demasiado a la descripción mitológico-religiosa que la Bíblia hace del "Jardín del Edén".

[Rafael Romero]

guia del desfiladero escribió

https://crashoil.blogspot.com/2018/08/hasta-aqui-hemos-llegado-i.html

Felicitar a Julio y Máximo por el compendio informativo.

Solamente una apreciación y un comentario:

La apreciación:

Máximo y Julio escribió

Pero fue durante la Revolución Industrial cuando tres hechos confluyen para eludir los límites locales e impulsar de nuevo la complejidad social: la utilización de fuentes de energía no renovables, el comienzo de la colaboración entre ciencia y tecnología y la cimentación de un sistema económico, el capitalista, que empuja al crecimiento continuo.

Volvemos una y otra vez a apuntar a un responsable de forma incorrecta.
La Revolución Industrial genero diversos sistemas productivistas basados en el crecimiento continuo de ellos a resultado que el más ampliamente aceptado ha sido el productivista capitalista. Pero por poner un ejemplo, China, tiene un modelo productivista socialista o comunista, no capitalista. Y es es la segunda economía más grande del mundo en términos de producto interior bruto nominal  y la mayor economía del mundo en paridad de poder adquisitivo, según el Fondo Monetario Internacional.

Luego dejemos de etiqueta al monstruo a nuestra conveniencia.
La Revolución Industrial da lugar a diferentes modelos economico-sociales productivistas que rebasan los límites de crecimiento que teníamos hasta ese momento.
Todos los organismos vivos, si rebasan los límites que los condicionan temporal/territorialmente tienden a un crecimiento exponencial de más corta o larga duración, en la que el crecimiento es continuo.


El comentario:

Máximo y Julio escribió

 Límite económico
El límite económico queda definido en el momento en que el coste marginal iguala al beneficio marginal, es decir, cuando un incremento del crecimiento supone un beneficio neto nulo.

Si lo trasladamos a terminología de TRE quiere decir TRE=1.

El límite de nuestra civilización será económico aunque esa limitación puede ser favorecida por la futilidad, aunque no tal como se presenta en el escrito. La tendencia hacia la limitación de la capacidad de compra de amplios estratos de las sociedades occidentales marca una tendencia que limita la capacidad de las economías de obtener beneficios lo que puede identificarse como el inicio de un ciclo de colapso económico más o menos generalizado.

El limite de nuestra especie será ecológico. Pero no derivado de la contaminación ni del cambio climático sino de la adaptación de nuestra especie durante los últimos 195.000 años a entornos artificiales que no facilitaran para nada el retorno de nuestra especie a unos ecosistemas naturales con sus límites e interacciones.

Por lo demás, totalmente de acuerdo.

[Colombo]

Rafael Romero escribió

..........
Tu afirmación es fruto de mecanismo de defensa muy conocido: La Negación. (y como todo mecanismo de defensa es un estrategia inconsciente en la que a menudo caemos todos en diferentes situaciones).
..........

....me temo que no, la afirmación es una conclusión lógica en el funcionamiento de los sistemas complejos. La política es un ejemplo inmediato. En cuanto a mi disposición psicológica, ni es inconsciente ni la llamaría negación. Si alguien entra en un contexto vital que puede ser radicalmente nuevo estará confuso y probablemente no sepa lo que quiere; pero ante todo necesita consciencia (aunque duela) y de lo que si debe estar seguro es de lo que no quiere.

[Berni ARG]

La segunda parte en el blog:

http://crashoil.blogspot.com/2018/08/hasta-aqui-hemos-llegado-y-ii.html 

Y la primera parte en el foro:

http://foro-crashoil.2321837.n4.nabble.com/POST-Hasta-aqui-hemos-llegado-I-Maximo-Luffiego-y-Julio-Soto-AMT-tp47020.html

Algunos párrafos:

"Por eso, la construcción de una alternativa económica es perentoria e inaplazable. No obstante, la elaboración y puesta en práctica de esta alternativa no es nada sencilla. El capitalismo ha desarrollado un sistema de dominación que no tiene un carácter represor sino cautivador, el ciudadano se siente libre y es este sentimiento el que aborta cualquier tipo de protesta...


Las propias dificultades de elaborar una nueva teoría económica que funcione no son desdeñables ya que ha de dar respuesta a los dos grandes problemas que nos deja en herencia el capitalismo en su fase terminal: la necesaria adaptación de nuestras sociedades a los ecosistemas y a la Biosfera en su conjunto y la mitigación de la tragedia humana en ciernes. Finalmente, cualquier alternativa ha de resolver los problemas planetarios y no disponemos de un gobierno mundial que lo haga.
Lograr una alternativa de este tipo que, desde nuestro punto de vista no puede ser otra que ecosocialista, constituye un reto de organización económica y social y de puesta a punto de nuevas tecnologías de carácter adaptativo o sostenible a los límites locales y regionales..."

Y a cuenta de un comentario que hace Rafa Romero de que no sólo el capitalismo tiene una base de crecimiento perpetuo (en el hilo del foro de la primera parte de este ensayo)  , los autores demuestran tomar en cuenta esa realidad:

"Cuando se alcanzan los límites planetarios, los sistemas de compensación y de mitigación no solo comienzan a ser ineficaces sino que funcionan como un bálsamo para ocultar las consecuencias negativas y mantener el objetivo principal de las políticas de todos los países, sean neoliberales, postkeynesianas o socialistas: el crecimiento del PIB..."

Buen ensayo, imagino que esta segunda parte no será del agrado de algunos.
Las negritas son mias.

Abrazo

[Dario Ruarte]

Pregunto:

¿ No sería conveniente unir el hilo con los dos artículos ?

De este modo nos evitamos que las opiniones de un hilo haya que repetirlas en el otro y viceversa.

Si están de acuerdo se lo podemos pedir al ADMIN.

[Rafael Romero]

No lo he leído, pero parece que es continuación y en ese caso casi mejor en un solo hilo.

[Rafael Romero]

Una conclusión lógica que solamente sirve para justificar y condicionar el comportamiento social hacia el continuísmo o la NO-ACTUACIÓN sobre el sistema.

Cuando de lo que se trata es de perturbarlo adecuadamente para obligar al sistema a tomar uno de los múltiples comportamientos ordenados posibles, el que nos interese más.... no el que nos destruya más rápido.

[Dario Ruarte]

He leído la segunda entrega de esta colaboración en el Blog de Antonio y tengo que separar en dos mis comentarios.

Una parte la tengo clara: Luffiego y Soto han hecho un estupendo trabajo que denota un gran esfuerzo. Han consultado múltiples fuentes y han sintetizado la parte medular de las mismas con un gran poder de síntesis y una estructura pulida, prolija y, por qué no usar este adjetivo... bella.

Por este lado les doy mi "10" y los aplaudo.

Es en la segunda parte de mi comentario donde me han dejado con ciertas incertidumbres que voy a tener que meditar un poco antes de profundizarlo y la razón de ello es porque, habiendo llegado al final me han dejado con la duda de "¿ a dónde van ?" o, quizás, la duda es esta: "¿ llegaron realmente a dónde querían ir ?"

La razón de mi duda es que el título que escogieron me impone un límite.

Ellos han titulado su aporte como "Hasta aquí hemos llegado".

OK. Si el objetivo era meramente descriptivo y sólo querían limitarse a señalar eso (hasta aquí llegamos) creo que su trabajo cumple la promesa. Podremos estar de acuerdo o no en ciertos fundamentos, podremos discutir -ya más de fondo- si los "límites" pueden o no ser superados pero, en todo caso los autores han expuesto prolijamente sus fundamentos.

Cuidado!, no digo que no entreguen "atisbos" de que, además de decirnos "hasta aquí llegamos" ellos tienen una percepción de cuál sería el "próximo paso" a su criterio (no al capitalismo, quizás un eco-socialismo, etc.) pero, en todo caso sólo los ENUNCIAN sin desarrollarlos.

Y aquí es donde viene el problema.

Casi todos en este foro participamos de la idea de que HAY LIMITES y que, esos límites implican un problema a nivel de civilización. Y hasta seguimos -más o menos-, la misma línea argumental de los autores.

Pero... ¿ y depué ?... ¿ qué sigue Goyo ? 

Es claro que dejan varios puntos interesantes que pueden prestarse a la polémica pero, no dejan de ser puntos SECUNDARIOS en relación a los temas que discutimos -o que nos gustaría discutir-.

Es posible -aclaro- que esto se deba a que hablamos de un foro especializado en estos temas donde, lo que los autores nos cuentan "ya lo sabíamos" pero, los autores no escribieron su nota pensando en nosotros (para iniciar el debate desde el punto donde nos encontramos) sino en un público más general que aún no ha visto la misma película y necesita ser informado al respecto.

Si pudiera usar una analogía diría que la nota me deja en la situación de alguien que vió una película pero se tuvo que perder el final. Se junta con unos amigos y uno que vio la película la cuenta pero se detiene ANTES DEL FINAL !. Oye!, lo que cuentas ya lo había visto pero quería saber el final ! ... Ah no!, yo tampoco lo sé !

Insisto con esto... creo que los autores tienen su perspectiva (muestran algunos flecos a lo largo de su trabajo) pero, esa, que es la parte "interesante" donde podríamos haber conversado en profundidad la dejan de lado limitándose tan sólo a contar la parte de la película que ya habíamos visto.

En todo caso su trabajo es muy bueno. Sin duda para un público más general o menos especializado es un estupendo resumen y una buena introducción  para seguir profundizando... pero para un foro de este tipo nos deja sin saber "el final" de la obra que es lo que verdaderamente podría prestarse a debate.

Sería injusto hacer una crítica a lo que posiblemente sea la perspectiva de fondo de los autores porque, no han hecho una presentación de ella, ni la han fundamentado, ni la han defendido. Apenas si se "huele" como palabras sueltas dentro del texto y eso nos haría incurrir en una falacia del hombre de paja si nos pusiésemos a comentar o criticar teniendo que rellenar a nuestro aire los argumentos faltantes, sólo "deduciéndolos" por nuestra cuenta.

El artículo -estupendo por el trabajo que denota- se frena entonces antes del "final" que era lo que nos permitía seguir avanzando. Y la parte que nos cuentan, ya la "habíamos visto"

¿ Me equivoco y alguien tiene otra perspectiva ?

[Rafael Romero]

Dario Ruarte escribió

......
El artículo -estupendo por el trabajo que denota- se frena entonces antes del "final" que era lo que nos permitía seguir avanzando. Y la parte que nos cuentan, ya la "habíamos visto"

¿ Me equivoco y alguien tiene otra perspectiva ?

Aprovecho para poner el enlace a la segunda parte (aunque tal vez debería estar al principio):

<a href="Hasta aquí hemos llegado y II">https://crashoil.blogspot.com/2018/08/hasta-aqui-hemos-llegado-y-ii.html

Pues sí Dario.

En resumen ambos artículo sintetízan muy bien escenarios conocidos: Colapso Político-Económico (, Colapso Ecológico (Mad-max Ecológico) y Colapso Económico-Ecológico (Madmax Nuclear),  acciones/soluciones que ha planteado la civilización productivista (que ellos siguen tildando de capitalista) y así como su evidente falta de viabilidad dentro de esta civilización.... y poco más que un lamento final.

Tampoco sé si podemos esperar mucho más de un trabajo descriptivo generalista y en ese apartado tampoco veo como mejorarlo... sin desballestarlo.

Los autores podrían haber planteado diferentes posibilidades más o menos tecnoptimistas en positivo, pero entonces este part de post no podrían llevar el título de "Hasta aquí hemos llegado" sino que tendrían que haber cambiado el título por  un "Aquí comienza la Historia".

Solamente una pregunta:
¿Que pasaría si estuviéramos en los años previos a una nueva Revolución, si estuviéramos en un nuevo inicio después de 300 años?
¿Y si estuviéramos en vísperas de un descubrimiento similar al de la máquina de vapor?
¿Estaríamos en un escenario totalmente diferente con unos límites diferentes o no?
¿Conocemos los límites que se aplicarían a este nuevo escenario?

[David_gs]

Rafael Romero escribió

¿Que pasaría si estuviéramos en los años previos a una nueva Revolución, si estuviéramos en un nuevo inicio después de 300 años?
¿Y si estuviéramos en vísperas de un descubrimiento similar al de la máquina de vapor?
¿Estaríamos en un escenario totalmente diferente con unos límites diferentes o no?
¿Conocemos los límites que se aplicarían a este nuevo escenario?

Genial reflexión.

[Dario Ruarte]

Cuando comentaba esta colaboración en el blog de Antonio -muy bonita por cierto- y hacía notar que "se frenan" justo en la parte donde podría haber empezado el debate fue justamente por eso que señalas Rafael.

Vamos a tomar por cierto (con algunos matices que no viene al caso incorporar ahora) el escenario que plantean los autores. Ok. ¿ Qué sigue ? . Justo ahí venía "lo picante" pero, nos dejaron en la puerta y no la abrieron.

Entiendo -por los atisbos y flecos sueltos que andan por ahí- que los autores proponen una discusión tendiente a salirse del capitalismo como motor socio-económico y articular un esquema basado en principios  socio-ecologistas (o eco-socialistas si lo prefieren).

Puede ser una de las variantes desde ya pero, como no entran en su análisis y defensa sería injusto abrir un debate DE SU NOTA en este aspecto.

Eso no quita habilitar el debate POR FUERA de su nota. Como cosa "del foro".

El punto es que ésto lo hemos discutido en algunas ocasiones previas y, más que reiterarnos en el debate podría ser interesante buscar los antecedentes que ya tenemos en el foro.

Las posibilidades que hay al frente, si logro sintetizarlas -aún de modo algo brusco- serían:

I.- Versiones vinculadas al "capitalismo":

a) No hay ningún acuerdo, el capitalismo sigue arrastrando a la sociedad en su modelo de crecimiento infinito, nos damos de bruces con alguno de los límites, la civilización estalla a nivel global por sus profundas interrelaciones (modelo Madmaxiano puro).

b) No hay ningún acuerdo, el capitalismo sigue arrastrando a la sociedad en su modelo de crecimiento infinito PERO, algunos países optan por "salvarse ellos" (Bizancio) tirando a la basura a los más pobres o más débiles (Somalía). Este es el caso "Bizancio-Somalia" que tantas veces he señalado como una posibilidad latente.

c) No hay ningún acuerdo, el capitalismo sigue arrastrando a la sociedad en su modelo de crecimiento infinito PERO, va haciendo ajustes "hacia abajo" que van desflecando la sociedad que hoy conocemos rumbo a un sistema con pocos ricos -protegidos- y muchos pobres sobreviviendo. Una especie de "cubanización". Acá podemos poner la caída catabólica a la que se refiere Greer.

d) El capitalismo es más hábil que las sanguijuelas y se va "reconvirtiendo". Entre autos eléctricos, autos compartidos, baterías, desmaterialización de la economía y mil virguerías más, aunque haya límites los va resolviendo y sigue adelante. Esto podríamos calificarlo como un "BAU PRUDENTE" -creo que Alb andaría por este lado-.

e) El capitalismo, además de ser más hábil que las sanguijuelas además es requete requete inteligente y genera innovaciones y cambios tecnológicos que hacen que los "límites" no existan porque "sustituye" de modos exóticos y diversos los condicionamientos que ellos imponen. Hasta la Luna y más allá !. Esto sería un "BAU OPTIMISTA EXTREMO". Hay gente que lo sostiene sin problemas.

II.- Versiones vinculadas al CAMBIO SOCIAL:

a) La sociedad, por un cambio en su estado espiritual, advierte que Gaia debe ser protegida y se inicia un cambio cultural que nos lleva a reestructurar nuestra relación con el medio y la economía. Esta sería una opción "NEW AGE" o "ERA DE ACUARIO" como quieran llamarla.

b) Un grupo de políticos nuevos, inteligentes, conscientes, verdaderos estadistas junto a un grupo de tecnócratas que "saben", propone un nuevo pacto social basado en el cuidado del medioambiente, la justicia distributiva y la felicidad con poco. No sé que nombre aplicarle pero, déjenme usar aquí "SOCIALISMO BONDADOSO".

III.- Versiones "fascistas":

a) Gobiernos cuasi-dictatoriales que llegan al poder como reacción ingenua de la gente ante la crisis, reordenan la sociedad bajo un formato planificado. Puede ser "de derecha" o "de izquierda" (los enfoques pueden variar) pero, para no hacer largo esto creo la categoría de "ECO-DICTADURA" que creo que la describe bastante bien.

===

Si no me sale mal la cuenta son ocho opciones (nueve si dividimos las eco-dictaduras de derecha y las de izquierda, digamos "Singapur" y "Korea del Norte" para entendernos).

[David_gs]

Las tipologías las has especificado bien, pero en la práctica lo que habría serían mezclas, combinaciones de los factores que mencionas que a priori no tienen por qué ser totalmente excluyentes (puede haber dictaduras de derechas y capitalistas hasta cierto punto que además tengan cierto interés en la ecología, sean moderadamente prudentes y moderadamente tecnooptimistas, por ejemplo)

Saludos,
D.

[Dario Ruarte]

Claro David.

Pero "si mezclas", te quedas sin definiciones y entonces el debate se hace imposible.

Cómo encuadras un "eco-fascismo", con toques de "bau moderado", que opta por el formato "bizancio-somalia", mientras vive un "descenso catabólico".

Es más que posible que en el futuro encuentres algo como eso pero, si pretendes encarar un debate basado en ese modelo o bien TODOS tendrán razón o bien TODOS estarán equivocados.  

[David_gs]

No era una crítica, Darío, como "taxonomía" me parece acertada, sólo lo digo porque nadie se extrañe si luego no es capaz de reconocer el modelo (y guiado por ello diga "eso no es verdad"), porque lo más probable es que no existan los modelos puros, y los halle mezclados.