POST: John M. Greer –“El Comienzo del Colapso Catabólico”

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POST: John M. Greer –“El Comienzo del Colapso Catabólico”

Anselmo
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19 enero 2011

http://thearchdruidreport.blogspot.com.es/2011/01/onset-of-catabolic-collapse.html

Ya he hablado más de una vez en estos ensayos sobre la brecha de percepcion entre la historia tal y como aparece en los libros de texto y la historia tal como es vivida por la gente en su momento. Dicha brecha merece ser tenida en cuenta debido a que el escorzo de la historia que supone vivir en medio de la brecha muy a menudo se interpone en el camino de idear una respuesta útil a un tiempo de crisis como, por ejemplo, el tiempo que estamos viviendo.

Esto es verdaderamente lo más desafiante debido a que el escorzo de la historia corta dos caminos; éste hace que pequeños pero repentinos acontecimientos parezcan más importantes de lo que son y esto también ayuda a esconder lentos pero importantes cambios que jugarán un papel mucho más decisivo en la conformación del futuro. Recientes incrementos en el precio del petróleo por ejemplo provocaron un alud de predicciones sugiriendo que la hiperinflación y el colapso repentino de la sociedad industrial estaban a la vuelta del esquína; idénticas predicciones fueron hechas la última vez que los precios del petróleo experimentaron un alza, la ocasión anterior a aquella, y también la anterior a esta última, así que el tradicional grano de sal puede ser oportuno de añadir a ellas en estos tiempos.(Nosotros muy posiblemente tendremos hiperinflación en los Estados Unidos, seguro, pero mi hipótesis es que esta vendrá más adelante en el camino). Mirando todas estas alzas de precio y apreciando el hecho de que los picos y valles han experimentado una tendencia gradual ascendente, por el otro lado, y uno se podrá dar cuenta de la señal oculta entre todo ese ruido: el hecho de que proveer a la civilización industrial con su combustible más importante está suponiendo una carga creciente sobre las economías mundiales a medida que transcurren los años.

La misma brecha en percepción aflige a la mayoría de los actuales esfuerzos para adquirir una idea del futuro que nos aguarda. Incluso desde que mi documento original sobre colapso catabolico(*) comenzó su camino por internet, he recibido preguntas con bastante regularidad de gente que quiere conocer si yo pienso que alguna actual o inminente crisis empujará a la sociedad industrial hacia el colapso catabólico de algún modo catastrófico.Es una buena pregunta pero está basada en una fundamental  mala interpretación tanto o de el concepto de el colapso catabólico como de nuestro lugar actual en los largos ciclos de ascenso y caída que definen la historia de las civilizaciones.

Comencemos con unos hechos básicos, en beneficio de aquellos de mis lectores que no han transitado a través de las líneas del documento . La idea central del colapso catabólico es que las sociedades humanas muy consistentemente tienden a producir más objetos de los que ellas pueden permitirse mantener. Lo que nos gusta llamar sociedades primitivas -es decir sociedades que están lo bastante bien adaptadas a sus entornos como para desenvolverse confortablemente sin vastas masas de incómoda y cara infraestructura- normalmente lo hacen a muy pequeña escala y muy a menudo desarrollan modos tradicionales de deshacerse del exceso de bienes a intervalos regulares de modo que el costo de mantenerlos no se convierta en una carga.

A medida que las sociedades se expanden y comienzan a depender de infraestructura compleja para soportar las actividades diarias de sus habitantes, sin embargo, se hace más difícil y menos popular hacer esto  y así las necesidades de mantenimiento de la infraestructura y del resto de las pertenencias de la sociedad gradualmente se incrementan hasta alcanzar un nivel que no puede ser cubierto por los recursos disponibles.

Lo que sucede después es crucial para la teoría. La única forma fiable de resolver una crisis debida al incremento o de los costos de mantenimiento consiste en recortar estos costos, y la forma mas efectiva de recortar las necesidades de mantenimiento es arrojar alguna fracción de los objetos, que de otro modo deberían ser mantenidos, al basurero más próximo que haya a mano. Esto resulta impopular y muchas sociedades complejas se resisten a esto mientras pueden pero, una vez que esto sucede, el resultado normal es al menos una resolución temporal de la crisis. Ahora bien, normalmente expuesto, lo más normal al final de una crisis es la reanudación de los negocios como siempre lo cual, en el caso de una sociedad compleja, generalmente redunda en acumular más materiales. Así el ritmo normal de la historia en las sociedades complejas sigue un ciclo hacia adelante y hacia atrás entre construir, o anabolismo, y destruir o catabolismo. Las sociedades que han tenido cierta permanencia - China me viene a la mente- han oscilado hacia delante y hacia atrás en este proceso docenas de veces con periodos de prosperidad, con  grandes proyectos de infraestructura, alternándose con periodos de empobrecimiento  y de desguace de infraestructura.

Una versión más espectacular del mismo proceso sucede cuando una sociedad está atendiendo sus costos de mantenimiento mediante recursos no renovables.- Si el recurso es lo bastante abundante, por ejemplo los ingresos de un imperio global, o 500 millones de años de antigua luz solar almacenada en el subsuelo en la forma de combustibles fósiles - y la tasa a la cual éste es extraída puede ser incrementada a lo largo del tiempo, al menos por un tiempo ,una sociedad puede acumular inimaginables cantidades de objetos sin preocuparse respecto o a los costos de mantenimiento. El problema naturalmente es que ni la expansión imperial ni la extracción de combustible fósil pueden continuar indefinidamente en un planeta finito. Antes o después se tropezará con los límites del crecimiento ; en este punto los costes de mantener la riqueza fluyendo desde tu imperio o desde tus campos petrolíferos experimentan un aumento irregular pero imparable mientras el retorno de tales inversiones inicia un igualmente irregular e igualmente imparable declive; la brecha entre tus necesidades de mantenimiento y los recursos disponibles crece fuera de control hasta que tu sociedad deja de tener los recursos suficientes a mano incluso para atender a su propia supervivencia, y se viene abajo.

Esto es el colapso catabólico. No resulta tan directo  como suena debido a que cada explosión de catabolismo a lo largo del camino reduce los costos de mantenimiento significativamente, y puede también liberar recursos para otros usos. El resultado final es la secuencia escalonada de declive que ha sido trazada por la historia de tantísimas civilizaciones en decadencia - medio siglo de crisis y desintegración, digamos ,seguido por varias décadas de relativa estabilidad y recuperación parcial, y entonces la vuelta a la crisis,… enjuague y repita, y tendremos el proceso que convirtió el foro de la Roma imperial en una zona de pasto en la Alta Edad Media.

Es bastante fácil seguir la evolución del colapso catabólico retrospectivamente, cuando uno puede mirar a lo largo de un par de siglos de declive en una tarde con una de las excelentes historias de Roma de Michael Grant y una copa de Bourbón de calidad aceptable en la otra. Percibirlo en pleno proceso no obstante puede ser una tarea mucho más desafiante, debido a que éste sucede a una escala considerablemente mayor de la de la vida humana. En sus etapas iniciales la señal resulta difícil de desentrañar entre las fluctuaciones económicas y políticas ordinarias; después, resulta demasiado fácil creer que cualquier periodo determinado de estabilización ha resuelto  el problema , al menos hasta que la próxima ola de crisis se manifiesta; al final del juego a medida que las crisis se superponen unas sobre otras y las grietas se van abriendo por todas partes, los días de gloria de tu sociedad están tan atrás en el tiempo te resulta sorprendentemente fácil perder la noción de que la calamidad no es el estado normal de las cosas.

No obstante merece la pena hacer el intento y yo propongo hacerlo aquí. De hecho me gustaría sugerir que es posible en este momento proveer una fecha bastante exacta para el inicio del colapso catabólico aquí en los Estados Unidos de América.

El que USA es un candidato sin rival para el colapso catabólico, parece razonablemente claro a estas alturas, sin embargo se puede dar por descontado que no pocos pueden encontrar razones para argüir contra tal afirmación. Se considera una falta de educación hablar del imperio estadounidense hoy día, pero las tropas de Estados Unidos actualmente desplegadas en ciento  cuarenta países de todo el mundo no están ahí por motivos de salud ,después de todo .Se requiere un alarde de credulidad para insistir que esta presencia militar a escala global no tiene nada que ver con el hecho de que el cinco por ciento  de la especie humana que habita en los EE.UU emplea en torno a un cuarto o de la producción mundial de energía y en torno a un tercio de la de materias primas y productos industriales. Los EE.UU. tienen un imperio por tanto y este se ha hecho extraordinariamente caro de mantener. El hecho de que los EE.UU gasten tanto dinero en su presupuesto militar como todas las otras naciones de la tierra sumadas es sólo una medida de los costos de mantenimiento implicados.

El que los Estados Unidos están también irrevocablemente comprometidos a depender de suministros menguantes de combustibles fósiles no renovables también resulta manifiesto a estas alturas. Sin embargo, aquí de nuevo hay muchos que no estarían de acuerdo con tal afirmación. Incluso si hubiese otros recursos energéticos disponibles en las mismas cantidades gigantescas - y a pesar de décadas de declaraciones entusiastas ,todos los intentos para desarrollar otros recursos energéticos para reemplazar una cantidad significativa de la producción de energía proporcionada por  los combustibles fósiles se ha dado de cabeza contra insuperables problemas de tamaño - la voluntad política de llevar adelante una transición lo suficientemente pronto como para que esta culmine a tiempo, ha brillado por su ausencia y, el cuidadoso análisis del informe Hirsch en el 2005 está entre las muchas buenas razones para pensar que la ventana de oportunidad para tal transición se cerró hace tiempo.

La idea de que los EE.UU pueden salir de la crisis perforando más pozos sería divertida si la situación no fuese tan dramática; a pesar de las mareante mente vastos subsidios gubernamentales y de la mejor tecnología de exploración y extracción del mundo, la producción de petróleo de Estados Unidos ha estado en declive desde 1972. Como la primera nación en desarrollar una industria petrolífera, resulta probablemente inevitable que nosotros estemos entre los primeros en chocar con los límites a la producción y comenzar a deslizarnos a lo largo del arco del declive. En lo referente al carbón y al gas natural la abundancia del primero y el exceso del segundo son el resultado de factores a corto o término; mientras la prensa con el  propósito  de apuntalar los precios de las acciones insiste que nosotros tendremos suministros de ambos para los siglos venideros, analistas más sobrios han sabido mantenerse por encima de las propaganda y de las cifras de reservas enormemente infladas y han predicho marcados cenits para ambos combustibles dentro de los próximos treinta  años, y muy posiblemente antes.

Siendo tal el caso la pregunta es, simplemente, en que tiempo ubicar la primera ola de catabolismo en los Estados Unidos –en  el que la crisis trajo un temporal final de los negocios como siempre, el acceso a la riqueza real se convirtió en una cuestión mucho más complicada para una gran fracción de la población, y cantidades significativas de la infraestructura nacional fueron abandonadas o desguazadas. No es una cuestión difícil de responder tampoco.

La fecha en cuestión es 1974.
Fue entonces cuando el corazón industrial de los Estados Unidos, una franja de fábricas que alcanzaba desde Pennsylvania y superaba nueva York a través de indiana y Michigan, comenzó su abrupta transformación en el cinturón de la herrumbre. Cientos de miles de empleos fabriles, el pan y mantequilla de la entonces prospera clase obrera estadounidense, se perdieron para siempre y gobiernos estatales y locales iniciaron una picada fiscal que condujo a que muchos de sus servicios básicos fuesen recortados hasta el tuétano. Mientras tanto las salvajes oscilaciones en los mercados de materias primas agrícolas y combustibles fósiles, empeoradas por la política gubernamental, empujaron a la mayor parte de las regiones rurales de los Estados Unidos  a una depresión de la que nunca se ha recuperado. En los términos que he sugerido en este post, los Estados Unidos catabolizaron  la mayoría de su industria pesada, la mayoría de sus granjas familiares y más de la mitad de su clase obrera, entre otras cosas. Esto también puso en movimiento el proceso de catabolizar uno de los más importantes recursos que les quedaban en aquel tiempo, las reservas petrolíferas de la  La Vertiente Norte de Alaska. Aquel petróleo podría haberse racionado a lo largo de décadas para amortiguar la transición hacia un futuro de bajo consumo energético; por el contrario, fue extraído y consumido a a una velocidad de relámpago con el propósito de paliar la crisis inmediata.

Los Estados Unidos no estaban solos en su abrazo al catabolismo de mediados de los 80. Inglaterra abandonó la mayoría de su industria pesada en la misma época, arrojando grandes partes de su región de las Midláns y de Escocia a una permanente depresión y comenzando a catabolizar sus propias reservas del Mar del Norte con el mismo entusiasmo descarriado que los políticos estadounidenses despilfarraron la reservas de la Vertiente Norte. El resultado fue exactamente el que la historia habría sugerido; al abrazar el catabolismo los Estados Unidos e Inglaterra por igual avanzaron a trompicones a través de los años de la crisis de los setenta y llegaron al otro lado en un espacio de seguridad de relativa estabilidad. En los años de Reagan y Tatcher tal espacio de seguridad fue aumentado significativamente cuando el colapso del Bloque del Este, que comenzó en 1989, permitiendo a los intereses económicos de Estados Unidos y Gran Bretaña, así como a los apoderados locales, saquear la riqueza de aquella vasta región de Eurasia, en términos comerciales de autentico expolio, imponiendo en el proceso el mismo tipo de colapso económico sobre la mayoría de un continente que ellos previamente habían infligido a los obreros metalúrgicos de Pittsburgh y a los obreros de los astilleros de Glassgow.
Tal espacio para respirar finalizó en 2008.

En este momento, como  sugerí, nosotros estamos en las etapas iniciales de una segunda y posiblemente más severa ronda de catabolismo tanto en los Estados Unidos como en Europa. Lo que le sucedió a la clase obrera en los años setenta le esta aconteciendo ahora a una muy amplia porción de la clase media, a medida que los empleos se evaporan, los servicios públicos son recortados y media docena de estados se tambalean siguiendo la misma cuesta abajo que los convertirá en los equivalentes del Cinturón de la Herrumbre de principios de siglo XXI.

Exactamente lo que qué ocurrirá a medida que este proceso continúe es algo que nadie adivina, pero es improbable que termine tan pronto como lo hizo la ronda de catabolismo de los años setenta puede muy bien que corte más profundamente; ni nosotros ni gran Bretaña ni ningún otro de nuestros mayores aliados tiene una nueva y suficientemente grande reserva de petróleo esperando a ser extraída, a fin de cuentas.

Resulta absolutamente crucial recordar. no obstante. que el catabolismo es una respuesta a la crisis y al menos en el corto plazo, y casi siempre, una respuesta efectiva. El hecho de que estamos moviéndonos en una segunda etapa del largo descenso de nuestra sociedad hacia el colapso catabólico no significa que los Estados Unidos se vayan a venir abajo en la próxima década muy al contrario esto sugiere con fuerza que los Estados Unidos no se vendrán abajo en los años venideros. A medida que la actual ronda de catabolismo adquiera velocidad, una inmensa mayoría de empleos se perderán y la mayoría de ellos nunca volverán, una inmensa mayoría de la gente que depende de tales trabajos se verá arrastrada a la pobreza y la mayoría de ellos nunca se recuperaran de ella, buena parte de el tejido habitual de la vida en los Estados Unidos tal como se ha vivido en las décadas recientes será desgarrado de modo irreparable, y nuevas y mucho menos despilfarradores patrones emergerán en su lugar; fuera del, cada vez más reducido círculo de las clases privilegiadas incluso aquellos quienes mantienen relativa prosperidad harán lo mismo con mucho menos de lo que hacen sus equivalentes de día. Todas estas son formas en las que una sociedad en decadencia se adapta exitosamente  a la contracción de su base económica así como  a la discrepancia entre los recursos disponibles y los costos de mantenimiento.

Dentro de veinte, treinta, o cuarenta años, a su vez es una apuesta segura que los años de crisis vendrán a unos nuevamente optimistas Estados Unidos que se asegurará a sí mismos que todo está realmente bien de nuevo. Lo que es muy probable es que, para ese entonces, los Estados Unidos serán a a todos los efectos prácticos una nación tercermundista con poco más que vagos recuerdos de su antiguo imperio o de su pretérito o estatus de superpotencia; no resulta del todo imposible a este propósito que éstos sean más de una nación partida a lo largo de las líneas trazadas por las guerras culturales sin cuartel de hoy en día. Al cabo de otras pocas décadas otra nueva ronda de crisis llegará seguida por otro respiro y por otra ronda de crisis hasta que finalmente los campesinos aren sus campos a la vista de las ruinas de nuestras ciudades.

Este es el modo en que las civilizaciones terminan y éste es el modo en que la nuestra está terminando. La enunciación es deliberada, está terminando, no va a terminar. Sí estoy en lo cierto  nosotros llevamos ya media vida en el declive y caída de la civilización industrial. Puede ser dificil el mantener tal idea en la mente mientras lidiamos con los detalles cotidianos de salir adelante en una nación enferma y esclerótica con una economía medio quebrada - o ,a este propósito, intentando algunas de las tecnologías y trucos que he estado discutiendo aquí en los meses recientes. No obstante vale la pena hacer el intento debido a que la visión en perspectiva es evidente que hace más fácil mantener los acontecimientos actuales en perspectiva y planear el futuro en el que transcurrirá, después de todo, el resto de nuestras vidas.
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Re: POST: John M. Greer –“El Comienzo del Colapso Catabólico”

jose1024
Gracias por el texto, esta repetido en varias partes.

Siempre interesante el punto de vista de este hombre, diferente y conciso, claro.
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Re: POST: John M. Greer –“El Comienzo del Colapso Catabólico”

Anselmo
Gracias Jose. Creo que lo he arreglado. ..Perdona las molestias.

Si no es así no dudes en decírmelo.

Un saludo
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Re: POST: John M. Greer –“El Comienzo del Colapso Catabólico”

Mr Mindundi
Gracias Anselmo por la traducción.
Imagino que traes el texto del Druida a propósito de algunos debates en el foro sobre el aporte de fechas concretas al colapso o crash oil.

Me parece que la teoría catabólica de Greer ofrece una muy plausible manera de analizar el tema.
El texto es estupendo y da una fecha concreta para EEUU.
1974, con el 2008 como siguiente etapa de su propio proceso catabólico.
Finalmente, da un lapso de unos 30 años de tránsito por esas sucesivas etapas de catabolismo para finalmente llegar al final de sus dias imperiales y su Business as Usual.

Y si bien habla de EEUU, también aplica a Europa con el ejemplo de RU y menciona el colapso del campo socialista como otros procesos catabólicos en marcha.

La pretensión de dar fechas exactas se enfrenta a las dificultades que marca Greer de estar inmersos en ese proceso catabólico en curso y a la vez participar de los momentos de "recuperación" entre escalón y escalón, lo cual altera nuestros puntos de vista.

Greer me demuestra texto a texto que es uno de los mas lúcidos pensadores del final de la civilización industrial basada en combustibles fósiles.

Me pregunto hasta que punto la guerra, como gran destructor de infraestructuras, sistemas y población, no será un recurso aún mas intenso a tomar por el imperio en su descenso.

Saludos

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Re: POST: John M. Greer –“El Comienzo del Colapso Catabólico”

Demóstenes Logógrafo
Hola,

La visión del Druida es clara e implacable. Y desgraciadamente, es evidente que tiene razón, y aún para los que conciben el colapso catabólico como un "colapso a cámara lenta" capaz de evitar situaciones desagradables. Cuánto más lees al Druida, más te das cuenta de que el concepto de "colapso catabólico" es algo de una lógica inapelable, y no tiene que ver con evitar la guerra, la destrucción o con no darse el leñazo al final del precipicio...

Mr Mindundi escribió
Finalmente, da un lapso de unos 30 años de tránsito por esas sucesivas etapas de catabolismo para finalmente llegar al final de sus dias imperiales y su Business as Usual.
Yo creo que el lapso de 30 años no es algo matemático, sino algo que se ha ido cumpliendo, pero más que nada porque, si lo piensas bien, 30 años viene a ser el tiempo en el que una nueva generación está crecidita y lista para empezar a trabajar y tener voz en su sociedad. Una etapa de "desmontaje" del andamiaje social proporciona una solución parcial por espacio de una generación, pero a la generación siguiente se hace necesario volver a reestructurar el orden establecido. No obstante creo que en situaciones concretas (sociedades con retroceso demográfico, por ejemplo), el ciclo de 30 años no se cumpliría.

Saludos,
D.
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Re: POST: John M. Greer –“El Comienzo del Colapso Catabólico”

Parroquiano
En respuesta a este mensaje publicado por Anselmo
https://www.rebelion.org/noticia.php?id=217197

Estancamiento secular

Immanuel Wallerstein
La Jornada


Los economistas del  mundo están batallando con algo nuevo que les es muy difícil explicar. ¿Por qué es que los precios del mercado de valores han continuado subiendo pese al hecho de que algo conocido como crecimiento parece estar estancado? En la teoría económica dominante no se supone que funcione de tal modo. Si no hay crecimiento, los precios del mercado deberían declinar, estimulando por tanto el crecimiento. Y cuando se recupera el crecimiento, entonces los precios del mercado vuelven a subir.

Todos aquellos que son fieles a esta teorización dicen que la anomalía es una aberración momentánea. Algunos niegan incluso que sea cierto. Pero hay otros que consideran la anomalía un desafío importante a la teorización dominante. Buscan revisar la teorización para que tome en cuenta lo que muchos ahora llaman estancamiento secular. Los críticos incluyen a prominentes personas, algunos de ellos laureados con el Premio Nobel. Incluyen pensadores tan diferentes como Amartya Sen. Joseph Stiglitz, Paul Krugman y Stephen Roach.

Aunque cada una de estas personas tiene una diferente línea de argumentos, comparten algunas creencias. Todos ellos consideran que lo que hagan los Estados tiene un impacto grande en lo que ocurre. Todos ellos consideran que la situación actual es poco sana para la economía como un todo y ha contribuido a un incremento significativo en la polarización del ingreso real. Todos ellos consideran que se debe intentar movilizar la opinión pública para ponerle presión a las autoridades gubernamentales para que actúen formas específicas. Y todos ellos consideran que aunque continuara la actual situación anómala y poco sana todavía algún tiempo, existen políticas estatales apropiadas que harán posible una economía menos polarizada y más sana.

Hace no tanto, el estancamiento secular fue un término utilizado por muchos analistas, primordialmente para describir el estado de la economía japonesa, al comienzo de los años 90 del siglo XX. Pero desde 2008 el uso del concepto se ha aplicado a diversas regiones –miembros de la zona del euro, como Grecia, Italia e Irlanda; Estados ricos en petróleo, como Rusia, Venezuela y Brasil; recientemente también Estados Unidos, y potencialmente actores económicos previamente fuertes como China o Alemania.

Uno de los problemas de quienes buscan entender lo que está ocurriendo es que diferentes analistas utilizan diferentes geografías y diferentes calendarios. Algunos hablan de la situación Estado por Estado y algunos intentan evaluar la situación en la economía-mundo como un todo. Algunos piensan que el estancamiento secular comenzó en 2008; otros dicen que fue en la década de los 90. Otros más piensan que viene de finales de los 60, y unos cuantos más la sitúan aun antes.

Déjenme proponerles una vez más otro modo de entender el estancamiento secular. La economía-mundo capitalista ha existido en partes del globo desde el siglo XVI. Yo le he llamado el sistema-mundo moderno. Se ha expandido de un modo constante en lo geográfico terminando por abarcar el mundo entero desde mediados del siglo XIX. Ha sido un sistema muy exitoso en términos de su principio rector: la interminable acumulación de capital. Es decir, la búsqueda de acumular capital de modo de acumular más capital aún.

El moderno sistema-mundo, como todos los sistemas, fluctúa. También tiene mecanismos que limitan las fluctuaciones y lo empujan hacia un renovado equilibrio. Esto semeja un ciclo de altas y bajas. El único problema es que las caídas nunca retornan al punto bajo previo, sino a uno un poco más alto. Esto se debe a que en el complejo patrón institucional hay resistencia a ir hasta el fondo. La forma real de los ritmos cíclicos es dos pasos hacia arriba y un paso hacia abajo. Por tanto, el punto de equilibrio se mueve.

Si uno mide la abscisa de las tendencias, se mueven hacia una asíntota de 100 por ciento, que por supuesto no pueden cruzar. Un poco antes de dicho punto (digamos, cerca del 80 por ciento), las curvas comienzan a fluctuar alocadas. Esto es señal de que nos hemos movido al interior de la crisis estructural del sistema. Se bifurca, lo que quiere decir que son dos diferentes, casi opuestos, modos de optar por un sistema sucesor (o sistemas). Lo único que no es posible, es hacer que el actual sistema opere del modo normal anterior.

Mientras que antes de ese punto los grandes esfuerzos por transformar el sistema tuvieron como efecto pocos cambios, ahora lo opuesto es cierto. Cada pequeño esfuerzo por cambiar el sistema tiene un gran impacto. Es mi argumento que el sistema-mundo moderno entró en su crisis estructural cerca de 1970 y se mantendrá en ella todavía otros 20-40 años más. Si deseamos evaluar las acciones útiles, necesitamos tener en cuenta dos temporalidades diferentes: el corto plazo (a lo sumo tres años) y el mediano plazo.

A corto plazo lo que podemos hacer es minimizar el sufrimiento de quienes son los más afectados negativamente por la creciente polarización en el ingreso que está ocurriendo. La gente vive en el corto plazo y necesita alivio inmediato. Sin embargo, tal alivio no cambiará el sistema. El cambio puede ocurrir a mediano plazo conforme los que favorecen una clase u otra de sistema sucesor obtienen la suficiente fuerza para inclinar la bifurcación hacia su propia dirección.

He aquí el peligro de no ir lo suficientemente lejos en el análisis crítico del sistema. Sólo si uno mira con claridad que no hay salida del estancamiento persistente uno puede de hecho volverse lo suficientemente fuerte para ganar la batalla política y moral.

Una punta de la bifurcación pugna por remplazar el capitalismo por otro sistema que será tan malo o más que el anterior, manteniendo los rasgos cruciales de jerarquía, explotación y polarización. La otra punta pugna por un nuevo sistema que sea relativamente igualitario y relativamente democrático.

En los años por venir, habrá vueltas que parezcan indicar que el sistema vuelve a funcionar. Puede incluso subir el nivel de empleo en el sistema como un todo (la medida clave del estado del sistema). Pero tal alza no podrá durar mucho, porque la situación global es demasiado caótica. Y el caos paraliza la presteza de los poderosos emprendedores y de las personas simples por igual, en lo tocante a gastar el capital remanente en formas que tienen el riesgo de pérdida y, por tanto, de su supervivencia.

Estamos en un alocado viaje, uno que no es nada placentero. Si nos hemos de comportar con sensatez, el primer requisito es la claridad de análisis, seguida de decisiones morales y juicio político. El fondo del asunto es que ya hace mucho rebasamos el punto en que el capitalismo como sistema histórico pueda sobrevivir.

Traducción: Ramón Vera Herrera
Ahora tiro yo , porque me toca. (El Indio Solari)
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Re: POST: John M. Greer –“El Comienzo del Colapso Catabólico”

Dario Ruarte
Este gráfico lo puse en otro hilo pero, también aplica a este tema.

En EE.UU. en 1973-74 se produce el desacople entre la economía y los sueldos industriales:

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Re: POST: John M. Greer –“El Comienzo del Colapso Catabólico”

Demóstenes Logógrafo
No había reparado en ello hasta hoy, pero me parece que en este punto es en el que convergen los análisis del Druida y de Gail: los salarios como indicador del colapso del sistema. Es curioso que por distintos caminos, pero acaban incidiendo en la misma variable.
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Re: POST: John M. Greer –“El Comienzo del Colapso Catabólico”

javi
Pero las conclusiones a las que llegan Greer y Tverberg son como la noche y el día.
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Re: POST: John M. Greer –“El Comienzo del Colapso Catabólico”

Demóstenes Logógrafo
javi escribió
Pero las conclusiones a las que llegan Greer y Tverberg son como la noche y el día.
¿Seguro? Me parece que el concepto del colapso catabólico del Druida no os deja ver la tragedia que se esconde tras su modelo...
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Re: POST: John M. Greer –“El Comienzo del Colapso Catabólico”

Beamspot
En respuesta a este mensaje publicado por javi
Justo al contrario.

JMG describe una escalera larga hacia abajo.

Gail describe en detalle los primeros escalones que tenemos delante.

El colapso catabólico es una serie de colapsos, escalones, no una rampa de pendiente suave.

En 2008 tuvimos el primer escaloncito. Pequeño. Ahora se avecina otro más grande, pero no es el fin del descenso.

Habrá escalones más altos y más bajos. A veces se seguirán a menudo, muy consecutivos, a veces se espaciarán mucho.

Son diferentes colapsos de diferentes partes de nuestra sociedad, no un colapso de toda la sociedad a la vez cual MadMax.

Por eso, hay que definir que colapso, o de qué es el colapso, el dónde, además del cuando.

Parece ser que Somalía ya ha colapsado, y Venezuela está en el proceso del colapso político, pero quedan más partes por colapsar en ambas sociedades.
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Re: POST: John M. Greer –“El Comienzo del Colapso Catabólico”

Julio
No estoy en desacuerdo con el concepto catabólico de Greer. De hecho creo que tiene toda la razón y que así es como son las cosas actualmente. Sin embargo discrepo en que este catabolismo vaya a ser el modelo por el que transcurra nuestra civilización hasta el final. Para mi, y como pasa en todos los modelos naturales, llegado a un nivel de catabolismo todo se desequilibra y tendemos al colapso. En resumidas cuentas, veo bien los escaloncitos (escalonazos) de J.M.Greer, pero después de transitarlos un tiempo aparece Séneca con su acantilado.
Así que si hay que hacer apuestas, la mía es colapso catabólico hasta que el desequilibrio (social, energético, económico, demográfico, lo que sea), sea tan fuerte que aboque al colapso total.
Espero no estar vivo para ver si tengo razón o no
"Maybe all the oil we can afford is already behind pipe"
Rune Likvern
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Re: POST: John M. Greer –“El Comienzo del Colapso Catabólico”

Demóstenes Logógrafo
Creo que el problema con el concepto de colapso catabólico es que por estos pagos se piensa en el colapso catabólico como la "alternativa civilizada" al colapso, y el concepto no es ese, en absoluto.

Si recordamos el origen del concepto del colapso catabólico de Greer, hace referencia a las etapas de anabolismo-catabolismo del metabolismo de los organismos vivos, es decir, establece la analogía entre las civilizaciones/imperios y los organismos vivos. Un organismo vivo absorbe alimentos, y los procesa; en épocas de bonanza, cuando el alimento no escasea, el organismo vivo inicia una fase catabólica durante la cual sus tejidos se fortalecen, la musculatura aumenta, se genera una reserva metabólica etc. Cuando la etapa de bonanza termina (por ejemplo, durante el invierno, o una época de escasez), el organismo vivo a penas tiene entrada de alimentos, con lo que pasa a "devorar" su propio tejido, consumiendo las reservas metabólicas que se han construído en la fase anabólica, hasta consumirse por completo (y morir de inanición) o hasta que pase la situación de escasez y pueda entrar en una nueva fase anabólica, como los osos al final del invierno.

Creo que es más que evidente, y por eso la lógica de Greer es implacable, que ante una situación de crisis cualquier organización trata, en primer lugar, de evitar expandirse más, evitar los gastos, incluso las inversiones, y si no hay más remedio, hacer eso que los economistas llaman pomposamente "desinvertir", o sea, retirarse de donde puedan (o maricón el último, que decían en mi pueblo). Cuando han terminado de "desinvertir" y "reducir costes", empiezan a directamente deshacerse de partes del negocio que no se consideran rentables, vender activos para pagar deuda, reducir la actividad a campos estratégicos, pactar reunificaciones de créditos con los acreedores... los estados siguen un proceso similar. Cuando todo lo que se podía hacer se ha hecho, si no hay más remedio, se liquida el negocio. Con los estados es más complicado, pero ocurre algo parecido: llegan el FMI, el Banco Mundial y Goldman Sachs, y deciden vender a tu población como esclavos. Y hasta ahí llega el primer "escalón". Para nuestra mentalidad de hombres del siglo XXI eso es una tragedia, en términos históricos es una broma. Hasta llegar al último escalón, donde cortamos la chapa de los automóviles para hacer lanzas con las que cazar, nos quedan muchos escalones por bajar. Pero está claro que el colapso será catabólico, en todas partes, porque nadie va a dejar de utilizar todos los recursos que pueda de lo que haya dejado la civilización al ir retrayéndose.

Así, la civilización se irá precipitando por una empinada escalera, donde cada escalón la población irá bajando un grado en su consumo energético, hasta que consiga un nivel sostenible de consumo, momento en el cual se detendrá la caída. Eso y no otra cosa es un colapso catabólico, según Greer. Y nótese que he hablado de bajar escalones, pero nadie ha dicho cuántos hay que bajar antes de terminar la caída.

Otra cosa distinta es que Greer, además, es un optimista nato, y cree que toda civilización (o sus descendientes catabólicos) serán capaces en algún momento de frenar el descenso por la pendiente en algún nivel lo suficientemente "arriba" como para vivir con dignidad. Pero ni siquiera Greer contempla que la caída sea igual en todas partes, de hecho, sus relatos "futuribles" describen siempre distintas sociedades en distinto grado de des-evolución o caída, lo que da a entender que el descenso se puede abordar de distintas formas y con distintos grados de "pupita".

Resumiendo, el colapso será catabólico (sencillamente, no creo que existan colapsos no catabólicos), e irá por barrios (está yendo por barrios, de hecho), e incluso será compatible con la teoría de las Bizancios y Somalias de Darío, de hecho, ambos caminos son, en mi opinión, complementarios.

Saludos!
D.
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Re: POST: John M. Greer –“El Comienzo del Colapso Catabólico”

Rafael Romero
En respuesta a este mensaje publicado por Beamspot
Beamspot, o mucho me equivoco o el primer escaloncito del druida no está en 2008, sino en 1974.
Su análisis no es el de una civilización global, planetaria, sino el de la civilización NorteAmericana, y esta, según él, empezó el declive entre 1972-1974, cuando se inició el declive de los recursos propios y tuvo que lanzarse a canibalizar los recursos del resto del mundo para mantenerse.
El problema es que el mantenimiento de todas esas estructuras externas ha originado unos flujos de los que algunos países han resultado más beneficiados que otros.
El colapso catabólico que analiza Greer es el de la civilización de lo EEUU, no el de una civilización planetaria, del mismo modo que cuando hablamos del colapso de la civilización romana, no decimos que se trató del colapso de la civilización mediterránea.
En realidad, Europa, Sudamerica,... han actuado como meras colonias, ni siquiera provincias lejanas pues en ningún caso han adquirido la nacionalidad del imperio norteamericano.

La visión de Greer es una visión interna, desde el propio núcleo del imperio dominante.
No deduzco de sus mensajes, que esté hablando del colapso de la civilización humana y, por tanto, cuando habla de colapso habla de colapso del imperio donde vive. Y ese colapso no es el nuestro, más allá de nuestra dependencia de las estructuras que ha montado para mantener su predominancia.

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Re: POST: John M. Greer –“El Comienzo del Colapso Catabólico”

Julio
En respuesta a este mensaje publicado por Demóstenes Logógrafo
El concepto está claro Demóstenes. Pero dudo sinceramente que una civilización global como la nuestra pueda sobrevivir a muchas etapas de anabolismo-catabolismo sin desintegrarse finalmente de una manera rápida. Hemos montado un mundo muy complejo, muy necesitado de energía y muy superpoblado para que pueda ir bajando escalones (o dejando gente, estructuras y complejidades por el camino) y salir reforzado tras ello hasta el siguiente proceso catabólico. Habláis de la caída del Imperio Romano y que esta no afectó a otros pueblos, pero es que hoy el Imperio es global. Y cada proceso de degradación de la economía y de las condiciones sociales del individuo se deja notar a nivel mundial. Hemos montado un chiringuito que sólo se sostiene (y cada vez menos), amén de por un constante consumo de energía que no va a ser para siempre, por el consumismo devorador de miles de millones de nosotros. Cada ser humano que es "tirado a la cuneta de la pobreza" es un palo que ponemos en la rueda de nuestra sociedad. Podemos seguir catabolizando hasta cierto punto, pero llegado a un límite creo que colapsaremos porque ya no podemos meter la pasta de dientes en el tubo de nuevo. Cuando cientos de millones de personas se vean imposibilitadas para viajar, comprar, consumir en definitiva, la rueda se para y se acabó lo que se daba. El sistema aguanta a duras penas que suceda en Siria, Venezuela, Yemen etc. Pero cuando pase en USA, China, Europa etc. no vamos a bajar un escalón, sacudirnos el polvo y empezar de nuevo a un nivel inferior. Imposible. Ya no hay vuelta atrás.
"Maybe all the oil we can afford is already behind pipe"
Rune Likvern
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Re: POST: John M. Greer –“El Comienzo del Colapso Catabólico”

Beamspot
En respuesta a este mensaje publicado por Rafael Romero
Entiendo que escribe para un lector USAno, por supuesto, y coincido contigo en esa fecha. Pero eso dista mucho que JMG vea las cosas de forma global. Incluso lo aplicaría al Reino Hundido.

En otra entrada, incluso, insinúa que los descendientes USAnos hablarán un dialecto híbrido descendiente del portugués y el inglés, amén de tener otro color de piel (por emigraciones, en mayúsculas, que, como bien describe el, lo que hemos visto en Europa estos años, son simples 'excursiones turísticas' en comparación, habla de decenas de millones, no decenas de miles).

Sin embargo, mi fecha de 2008 es desde la perspectiva de la sociedad occidental, Mundial si me permites la osadía.

Recomiendo 'El Caldero de las Naciones'. Allí habla de su visión más global, intentando que sus seguidores USAnos empiecen a ver al resto del mundo.
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Re: POST: John M. Greer –“El Comienzo del Colapso Catabólico”

Fleischman
Beamspot escribió
insinúa que los descendientes USAnos hablarán un dialecto híbrido descendiente del portugués y el inglés
Ein?

Eso me ha recordado al portugriego de la peli aquella de waterworld...
La noche es oscura y alberga horrores.
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Re: POST: John M. Greer –“El Comienzo del Colapso Catabólico”

Demóstenes Logógrafo
En respuesta a este mensaje publicado por Julio
Julio escribió
El concepto está claro Demóstenes. Pero dudo sinceramente que una civilización global como la nuestra pueda sobrevivir a muchas etapas de anabolismo-catabolismo sin desintegrarse finalmente de una manera rápida. Hemos montado un mundo muy complejo, muy necesitado de energía y muy superpoblado para que pueda ir bajando escalones (o dejando gente, estructuras y complejidades por el camino) y salir reforzado tras ello hasta el siguiente proceso catabólico.
Julio, entiendo lo que dices, pero estás considerando la civilización como una entidad global que no puede "desglobalizarse", y ahí es donde creo que se pierde la perspectiva. Al desmoronarse el sistema, una de las primeras cosas que se producirá será la desglobalización (ya se está produciendo). Probablemente no será una desglobalización por áreas geográficas tanto como por sectores económicos/técnicos, de forma que a la larga, el puzle se romperá en sus distintas piezas, y cada una podrá verse o bien por separado, o bien encajada con las piezas más cercanas, aunque ya no se pueda abordar todo el puzle completo.

Julio escribió
Habláis de la caída del Imperio Romano y que esta no afectó a otros pueblos, pero es que hoy el Imperio es global. Y cada proceso de degradación de la economía y de las condiciones sociales del individuo se deja notar a nivel mundial.
Para alegría de Fleischman, aquí llegan los romanos

El imperio romano cayó, pero no cayó todo a la vez ni de golpe. Fue un proceso muy paulatino, en el que primero se franqueó el paso a los foederati (francos, visigodos, ostrogodos, burgundios, suevos...) que fundaron sus propios reinos dentro del imperio, federados con Roma. Luego se abandonaron provincias (Britania, Dacia, Panonia,...) que no se podían sostener manu militari, después el imperio se fue retrayendo a las ciudades y puestos militares, luego los foederati se independizaron de Roma: los francos, visigodos, suevos, burgundios etc. seguían siendo romanos de iure, pero de facto eran totalmente independientes, hasta que tras el puñetazo en la mesa de Odoacro el hérulo, lo único que quedó del Imperio fue el reino de Afranio Siagrio (para mí, un caso nunca lo suficientemente bien estudiado) y la provincia de Dalmacia bajo control nominal del todavía emperador Julio Nepote. Y lo mejor de todo es que los romanos seguían creyendo que el imperio seguía vivo, y cuando Justiniano intentó la recuperatio imperii recibieron a Belisario y Narsés como héroes que volvían a unir el imperio.

El imperio romano es justo el ejemplo paradigmático de colapso catabólico... pero no por lo que afectó o no a los otros pueblos, sino por lo que le afectó al propio imperio.

Saludos!
D.
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Re: POST: John M. Greer –“El Comienzo del Colapso Catabólico”

Rafael Romero
Por eso, Greer hace referencia al colapso catabólico del imperio actual, el USAno de Beamspot, no al imperio Humano global.

La globalización sólo ha sido una etapa más de un proceso normal dentro de la evolución de una civilización (o un imperio). La parte buena de pertenecer al imperio es que tu lengua, tu cultura y tu organización política son hegemónicas y parasitan a otras que actuan como subditos, nunca como miembros de pleno derecho de tu imperio, y atrae sus mejores recursos (tanto materiales como humanos).
Pero un imperio también tiene un problema básico, está obligado a mejorar, o como poco mantener, el nivel de vida de sus habitantes. Sin esa garantía no puede mantener una estabilidad política y social suficiente para evitar protestas masivas. Y para mejorar, o en el peor de los casos mantener, el nivel de vida del imperoi es necesario dedicar una parte creciente de sus recursos al mantenimiento de la organización del propio imperio, más cuando las necesidades del imperio no pueden ser cubiertas por los recursos del mismo.

De ahí que la fecha clave que apunta Greer es el periodo 1972-74.

Evidentemente, Beamspot,  Greer tiene una visión global del problema, pero igual que para estudiar la evolución del imperio romano te centraras en la evolución historica, política, social y económica del imperio romano para entender el colapso del imperio USAno te tienes que centrar en estudiar su evolución.

Está claro que la caida del Imperio Romano afectó a otros pueblos, pero la civilización que cayó fue la romana, no la de los francos, visigodos,.... que evolucionaron a raíz de su caída.

En la caida del Imperio USAno, otros territorios se verán afectados, pero su nivel de afectación dependerá del nivel de dependencia que tengan de las estructuras que ayudan a mantener el imperio USAno y de lo imprescindibles que le resulten al mismo.

En la última fase, el imperio USAno uando el imperio se autodevorará y agotará sus propias energías para tratar de mantenerse, pero cuando eso llegue a su fin, el resto de territorios explotados habrán quedado totalmente a su libre albedrío.

Algunos tal vez verán en el fracking un primer síntoma de esa autodevoración del imperio, pero el síntoma definitivo es cuando los dirigentes reclaman a sus poblaciones unos sacrificios que ya no pueden ser asumidos y se articulan nuevos mecanismos sociales para alienarse de dichas directrices. Y, todavía no ha llegado.

Lo que quería hacer ver es que cuando Greer habla de como se producirá el colapso catabólico lo hace, normalmente, desde una visión interna del imperio. No podemos tomar esa visión interna como referente de lo que nos va a suceder si no formamos parte de territorios de su imperio.

Y la mayoría no formamos parte del imperio USAno.
Luego nuestra evolución no tiene porque coincidir con sus previsiones, ni creo que el este enviando ese mensaje, aunque algunos lo hayan interpretado así.

Más bien tendríamos que intentar interpretar la visión de la caída del Imperio USAno desde la visión de un foederati, que de un romano.
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Re: POST: John M. Greer –“El Comienzo del Colapso Catabólico”

Dario Ruarte
Aviso para el Moderador:

Cuando hagas la criba de temas, este no lo borres. Inteligentemente se habla de romanos en el mismo.
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Re: POST: John M. Greer –“El Comienzo del Colapso Catabólico”

javi
En respuesta a este mensaje publicado por Beamspot
Gail describe una caída muy pronunciada y relativamente breve. La muerte del paciente es rápida.

Greer habla de no pocas décadas de enfermedad terminal.

Amplío: Tverberg nos habla de una caída de la producción energética mundial a prácticamente cero en dos décadas. Eso no es un colapso por barrios, eso es un colapso total para dentro de dos décadas. Si acaso os concedo que se "salve" algún barrio, que aún así tendrá una situación muy distinta a 20 años antes.

Luego ya está la discusión de quién tiene razón, si Greer o Tverberg.
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Re: POST: John M. Greer –“El Comienzo del Colapso Catabólico”

Mr Mindundi
En respuesta a este mensaje publicado por Rafael Romero
Me temo Rafael que la concepción de imperialismo que tienes es un poco acotada.
Desde mi punto de vista, los países del mundo capitalista desarrollado forman parte del imperio, en todo caso, USA sería la capital del imperio, peo eso no deja afuera a Europa, por ejemplo.
Desde un punto de vista leninista, la definición del imperio actual sería muy resumidamente la siguiente:

Apoyándose en la teoría marxista, Lenin mostro que desde el punto de vista económico, el imperialismo se caracteriza por cinco rasgos principales.

a) La concentración de la producción y del capital llega hasta un grado tan elevado de desarrollo, que crea los monopolios, los cuales desempeñan un papel decisivo en la vida económica.

b) La fusión del capital bancario con el industrial y la creación, sobre la base de este “capital financiero”, de la oligarquía financiera.

c) La exportación de capitales, a diferencia de la exportación de mercancías, adquiere una importancia particularmente grande.

d) Formación de asociaciones internacionales monopolistas de capitalistas, las cuales se reparten el mundo.

e) El reparto territorial del mundo entre las potencias capitalistas más importantes.

Todos estos rasgos son distintas formas de manifestación de la propiedad fundamental del imperialismo: el dominio de los monopolios. De acuerdo con la definición de Lenin, desde el punto de vista económico el imperialismo es capitalismo monopolista.


A mi me cuadra bastante bien esta breve caracterización para comprender el imperio de una manera menos territorial.

Saludos

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Re: POST: John M. Greer –“El Comienzo del Colapso Catabólico”

Rafael Romero
Mr. Mindundi, salvando las distancias entre el imperio romano y el imperio USAno, ambos imperios/civilizaciones (como creo que cualquiera de los que se han desarrollado) necesitan controlar los recursos para mejorar/mantener el nivel de vida de la población a la que denominan propia.

El control de los recursos se realiza mediante el comercio y igual que en roma se recibían recursos de Asía (ruta de la seda), oriente medio y la India (ruta de las especias), norte de Eurasia (pieles, caballos, ambar, esclavos) y africa sud-sahariana (animales, esclavos,..); el imperio USAno recibe recursos de buena parte del mundo.

Aun asumiendo que Europa sea la provincia que el Imperio USAno adquirió tras la II Guerra Mundial, Europa está lo suficientemente alejada del Imperio y su aportación al mismo la hacen la mejor candidata a ser abandonada a su destino cuando sea necesario empezar a soltar lastre. Europa es un consumidor de recursos, incluso puede ser considerado un competidor interno, que no aporta recursos imprescindibles para la supervivencia del Imperio. No formar parte real, ni física de su territorio, no lo gobierna directamente, más allá de las instalaciones militares ubicadas en ese territorio.

Si tuviéramos que comparar la Europa del Imperio USAno, con alguno de las provincias del Imperio Romano, yo tal vez lo compararía con una parte del Imperio de Occidente, Hispania, Galia y Britania. Y estas fueron las primeras que el Imperio Romano cedió a los invasores.

Igual que Europa será cedida a la alianza Ruso-China, ya lo está siendo de facto, cuando el mantenimiento de las estructuras no compense al Imperio USAno.
Y el Brexit puede considerarse el primer paso en esa cesión.
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Re: POST: John M. Greer –“El Comienzo del Colapso Catabólico”

Mr Mindundi
Rafael, insisto en que el imperio no es un país en particular.
Sin negar la importancia y centralidad de USA, el imperio es el sistema o determinados sectores del sistema capitalista.

La diferencia no es poca si se trata de definir estrategias o cursos de acción, por ejemplo, políticos.

Si se tratara de definir acciones en contra del imperio, está claro que el principal oponente sería USA, pero no únicamente.
Por algo el imperio cuenta con organizaciones como la OTAN y otras económicas, financieras, culturales, etc.

Saludos
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Re: POST: John M. Greer –“El Comienzo del Colapso Catabólico”

Rafael Romero
Mr. Mindundi,
No sé si estamos confundiendo el término Imperio y el término Civilización.
El término Imperio históricamente ha estado ligado a un poder estatal que domina unos territorios o naciones, que pueden ser multiétnicos, y cuyo poder queda representado mediante una persona física, el emperador.
Más modernamente se ha asociado ese término a una potencia militar-económica que tiene actitudes económico-político-militar expansivas similares a las de un imperio clásico aunque su máximo mandatario no tenga el título de emperador.
De ahí deriva el término imperialismo, que hace referencia a la acciones de un estado para situarse por encima de otros para conseguir ya no tanto el control de sus territorios y poblaciones, como de sus recursos.
Pero el término Imperio, siempre va ligado a un territorio concreto, no es un concepto abstracto.

La civilización, aunque etimológicamente derive del latín "civis" (ciudadano), adquiere un contexto más amplio. En el sentido más amplio es sinónimo de CULTURA (lease como ideología, visión del mundo, creencias, valores, costumbres e instituciones). Esta civilización llega allí donde las personas que asumen esta Cultura se establecen, implantan y siguen con sus valores, instituciones y costumbres...

La civilización romana llegó más lejos de sus propias fronteras como imperio. De igual manera, la civilización industrial occidental ha llegado más lejos de las fronteras del imperio que la impulso.

Y no nos engañemos, el imperio que impulsó la civilización industrial actual fue el Británico, y siguiendo una terminología asimoviana, tras el periodo de Fundación e Imperio Britanico, este Imperio pasó el testigo en una 2ª Fundación, al Imperio USAno.

La civilización industrial culturalmente ha tenido un impacto casi global y perdurará en el tiempo, cuando el Imperio USAno ya sólo esté en los libros de historia, como la civilización romana ha perdurado en el tiempo hasta nuestros días, en multitud de aspectos culturales, visión del mundo, costumbres, instituciones e incluso legislación.

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Re: POST: John M. Greer –“El Comienzo del Colapso Catabólico”

Beamspot
En respuesta a este mensaje publicado por Rafael Romero
Je, je. Ahí coincidimos de lleno (en la distribución del Imperio), excepto en las fechas.

Antes del Brexit ya empezó la guerra soterrada entre USA y Europa. Ucrania, el golpe de atención a la Merkel por haber hecho caso a D. Straus-Kahn (de abandonar el Dolar), fue el más preeminente.

Tengo en la oficina unos compis de las Deustchlands que me están dando una información aparentemente irrelevante, pero que atando cabos es de lo más reveladora: confirma que hay una guerra soterrada grande entre USA y Europa, económica, de lo más bestia.

Un par de ejemplos. multa a Apple, multa al DB, desmantelamiento de GM en Europa (con reasignación de altos cargos, exclusión casi total de alemanes), etc.

Al parecer, lo último era intentar debilitar al dólar, con cargo a Europa, y al no conseguirlo estos, el encarnizamiento es más grande.

El Brexit es un paso más, pero no creo que realmente sea cosa USAna (más bien no). El protectorado es via OTAN, y la presunta formación de un ejército Europeo al margen no gusta. El acercamiento de Merkel al Putin (recursos, una vez más), tampoco gusta. El intento de re-escalar la guerra fría EU-Rusia ni funciona ni tiene sentido. El escenario está cambiando a las aguas del sur de China.

Y el Deep State USAno está dividido (eso sí es una muestra de lo que en realidad está detrás del Brexit).

Buf. Hay más, pero debo dejaros.
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Re: POST: John M. Greer –“El Comienzo del Colapso Catabólico”

Colombo
...tambien está el tema del tratado de libre comercio TTIP; hay declaraciones públicas Alemanas/Francesas en contra del tratado; aunque la prensa las ha tildado de "electoralistas".
...sabe, si empieza a acumular detalles la visión general del caso cambia...
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Re: POST: John M. Greer –“El Comienzo del Colapso Catabólico”

Mr Mindundi
Una civilización puede ser imperialista o no.
Justamente, la civilización industrial capitalista es imperialista en su etapa actual y ya desde hace décadas.
La difusión de valores, cultura, economía, etc. se puede desarrollar y expander de modo natural (no imperial) o de maneras forzadas e impuestas (imperial) con la intención de dominar territorios y recursos.

La necesidad de capturar mercados y eliminar competencia va llevando al sistema a su deriva imperialista.
Todo lo que mencionan Beampost y Colombo no son mas que disputas y guerras inter imperialistas por la hegemonía.
Con grandes hitos como las 2 guerras mundiales.
Hoy, es cierto, el gallo mas temible es EEUU, pero el gallinero es mas amplio.

EMHO

Saludos
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Re: POST: John M. Greer –“El Comienzo del Colapso Catabólico”

Colombo
Este mensaje fue actualizado el .
En una visión del mundo clásico, el imperio estaba en problemas cuando las provincias se negaban a pagar tributos. En el imperio actual el tributo correspondiente es la obligación de utilizar el dolar en el comercio internacional. El sistema financiero global forma parte de la recaudación de tributos del imperio.
...sabe, si empieza a acumular detalles la visión general del caso cambia...