POST: La algarada del Diésel (parte I) AMT

[alb.]

Te vuelvo a copiar MI respuesta porque creo que no la has visto.

Alb escribió

Eso de que los camiones consumen el doble que los  turismos no es cierto, ya lo discutimos en otro hilo y no voy a volver a ello.

Los camiones  consumen la mayor parte de su combustible y emiten la mayor parte de los contaminante en las carreteras.Mientras que los turismos consumen realizan la mayor parte de sus emisiones en la ciudades. Dentro de una ciudad la mayor parte de las contaminacion del trafico procede de los turismo, no de los camiones.


Los camiones tambien estan sometidos a un normativa de emisiones, similar a la de los turismos. Hablas como si a los turismos se les exigiera cumplir unas normativas de emisiones y los camiones tuvieran barra libre. No es el caso.
Los camiones tambien deben cumplir la normativa de emisiones, tambien se revisan en las ITV. Y cada vez la normativa es mas estricta.

La queja  de "se meten conmigo proque me tienen mania, otros contaminan y no les dicen nada" me parece  bastante infantil.

Como ves el es mismo mensaje que escribi la primera vez, quitando las palabra "pesados" que al parecer la considerabas tan importante y no que que historias te montabas a su alrededor.

[JotaEle]

Esta es mi posición y la llevo diciendo durante mucho tiempo, a ver si te atreves a rebatirla con argumentos.

El coche diesel en Europa en general y en España en particular es el mayor intoxicador de la población que hay. Para demostrarlo expongo estos argumentos:

1) Las poblaciones modernas en general suelen agruparse en grandes núcleos urbanos.  El icono favorito de las clases medias es el automóvil, así que estas poblaciones conviven totalmente mezcladas entre el automóvil.

2)
       
La gráfica representa que el transporte por carretera es el mayor emisor de NOx, además de otras emisiones en Madrid y por extensión a los grandes núcleos urbanos. Esto ya nos dice que el transporte es el mayor intoxicador.

No niego la contaminación de otras grandes fuentes y sectores, sin embargo suelen estar lejos de los grandes centros urbanos. La gráfica deja bien claro que la concentración de emisiones de otros sectores y fuentes es muy baja o nula.

3)

La gráficas representan que el gasóleo es el combustible que más se usa con diferencia en general y en el transporte en particular. Estas gráficas demuestran que el gasóleo es el mayor responsable de la mayoría de emisiones contaminantes y por lo tanto el mayor intoxicador.

4) El IDAE nos dice dentro del transporte por carretera el reparto energético es:
Camiones: 28,7%
Vehículos comerciales: 20,4%
Coche: 47,5%
Autobús: 3,2%
Motocicletas: 0,2%

Vemos que los automóviles están más o menos a la par con camiones y vehículos comerciales.

5)

La gráfica representa la contaminación diaria de NO2 en una gran ciudad como Madrid; vemos que la contaminación sube mucho por el día y baja también mucho por la noche.

6) En Madrid y supongo que en la mayor parte de grandes núcleos urbanos el reparto de mercancías se hace con grandes camiones por la noche y pequeños camiones por el día. Vemos según la gráfica del punto 5 que el impacto de la contaminación por los camiones en la noche es prácticamente nulo porque baja mucho la contaminación.

7) Falta el impacto en la contaminación por el día de los camiones pequeños.
Si navegamos con el street view por Madrid podemos observar que la densidad de camiones pequeños es parecida e incluso inferior a los autobuses urbanos. Teniendo en cuenta que los autobuses no paran y los camiones de reparto paran y no contaminan en la descarga, estimamos que el consumo de camiones de reparto es inferior al de los autobuses. La siguiente lista modifica con la nueva estimación la lista del IDAE del punto cuatro:
Reparto energético del transporte por carretera:
Camiones: > 25,5%
Camiones de distribución de mercancías en núcleos urbanos: < 3,2%
Vehículos comerciales: 20,4%
Coche: 47,5%
Autobús: 3,2%
Motocicletas: 0,2%

8)

Las gráficas anteriores demuestran como la contaminación en estos últimos años solo baja porque baja la intensidad de tráfico. La tecnología de los coches diesel no consigue quitar más contaminantes y se dedican los fabricantes a construir coches diesel que engañan los test de emisiones.

9) Estamos pasando un periodo en el que el consumo de la población está aumentando y por lo tanto la distribución de mercancías está aumentando. Sin embargo la contaminación está disminuyendo como veíamos en el punto anterior. Esta es otra prueba que demuestra que el impacto de los camiones pequeños en la distribución por el día de las mercancías en núcleos urbanos es muy bajo.

10) Después de despejar todas las dudas  solo queda señalar al mayor responsable de intoxicación en las sociedades desarrolladas europeas: EL COCHE DIÉSEL.

No sé si habrá un contubernio BAU contra el coche diesel, pero si lo hay se lo merece por tóxico.

El coche diesel es el mayor error de la industria automovilística junto al uso de tetraetilo de plomo en los gasolina del siglo pasado. Dos tecnologías que nunca se debieron de haber permitido.

Toda esta información ha salido de este mismo tema y sus enlaces.

Saludos

[Rafael Romero]

1) Los grandes nucleos urbanos a los que haces referencia tienen Kilooooooometros y Kilooooometros de extensión.
En esos grandes nucleos urbanos incluyen tanto autopistas, circumvalaciones,.... por las que pasan camiones pequeños, medianos y grandes.

Si te refieres a el nucleo central de las antiguas ciudades la mayor parte de los vehículos que circulan son comerciales, pues en el nucleo central vive muy poca gente. La gente vive en las zonas residenciales o en el extaradio.

2) El transporte por carretera principalmente es de mercancias.

3) El que más consume diesel es el transporte de mercancias.

4) El transporte de mercancias (28,7%+20,4= 49,1%) es el principal por carretera, no el vehículo privado.

7) Lo repartas como lo repartas el transporte de mercancias vuelve a dar 49,1%

Y visto lo visto, no cabe duda que tu labor es la de intoxicar, pero no con NOx.

Pues ni te has querido informar, ni has querido revisar el resto de fuentes que se te han facilitado, sigues el mismo mantra de tus datos iniciales y lo único que has hecho es repetirlos una y otra vez, como si a fuerza de repetirlos tuvieran mayor validez.

[JotaEle]

Viendo nuestros dos últimos vensajes va quedando claro quien aporta argumentos y quien aporta toxicidad.

Rafael Romero escribió

1) Los grandes nucleos urbanos a los que haces referencia tienen Kilooooooometros y Kilooooometros de extensión.
En esos grandes nucleos urbanos incluyen tanto autopistas, circumvalaciones,.... por las que pasan camiones pequeños, medianos y grandes.

Si te refieres a el nucleo central de las antiguas ciudades la mayor parte de los vehículos que circulan son comerciales, pues en el nucleo central vive muy poca gente. La gente vive en las zonas residenciales o en el extaradio.

El unico punto que se merece contestar, los demás puntos siguen el mismo mantra: "El transporte de mercacías consume más", sin tener en cuenta donde se emiten las emisiones contaminantes.
Además solo pone la suma de los camiones y de los vehículos industriales 49,1% no la confronta con la de los coches 47,5%. Una diferencia totalmente nimia.

Sobre los kilometros de los grandes núcleos urbanos decir: Desde Mercamadrid (mercado mayorista) hasta el centro en Sol hay 10,3 kims; hasta Plaza de Castilla en la zona norte al otro extremo de la ciudad  hay 18 km. Es decir un tomate que llega desde los invernaderos de Almería hasta mercamadrid recorre 550 kms en un camión de gran tonelaje. Y luego es distribuido al mercado minorista en un camión pequeño y no más de 20 kms.

Las autopistas y circunvalaciones evitan los centros urbanos, es decir dispersan la contaminación.

Puede que viva menos gente en el centro de las antiguas ciudades, pero está compesado con creces por la estancia de despachos, oficinas y tiendas que atraen a sus trabajadores y a clientes muchas veces con el coche.

Por cierto, empiezan a llegar los primeros datos de Madrid Central

Las emisiones contaminantes se reducen un 38% en Madrid Central

Recordemos que en Madrid Central solo se permite la circulación de híbridos y eléctricos y que hay una moratoria de un año para sustituir los vehículos de mercancías. Supongo que esta moratoria se ampliará ante la limitación de disponibilidad de soluciones tecnológicas para vehículos industriales.

Por lo tanto esta reducción de contaminantes solo es debida a la limitación de circulación de los automóviles, que como bien sabemos la gran mayoría son diesel.


Saludos

[Rafael Romero]

Si no aportas nuevos datos o tesis sobre las que debatir yo tampoco tengo porque hacerlo, JotaEle-Alb.

Ahora si aportas información si que podemos revisarla y contrastar que es lo que dices:

JotaEle escribió

....
Por cierto, empiezan a llegar los primeros datos de Madrid Central

Las emisiones contaminantes se reducen un 38% en Madrid Central

Recordemos que en Madrid Central solo se permite la circulación de híbridos y eléctricos y que hay una moratoria de un año para sustituir los vehículos de mercancías. Supongo que esta moratoria se ampliará ante la limitación de disponibilidad de soluciones tecnológicas para vehículos industriales.

Por lo tanto esta reducción de contaminantes solo es debida a la limitación de circulación de los automóviles, que como bien sabemos la gran mayoría son diesel.


Saludos

Si en Madrid ya lo único que circulan son vehículos de transporte de mercancias, electricos e híbridos y se ha reducido un 38%.

Es que el 62% de las emisiones tóxicas se deben a los vehículos de transportes de mercancias, ¿no?

Porque según vosotros los eléctricos e hibridos no emiten partículas toxicas.

Luego si hubieran prohibido la circulación de vehículos de mercancias ahora estaríamos hablando de una reducción del 62% en vez del 38%.

Gracias por los datos que acabaran quitándote la razón.

[Rafael Romero]

Otro informe más.
Este de la UE y del año pasado:
Proposal for a Regulation of the European Parliament and of the Councilsetting CO2 emission performance standards for new heavy duty vehicles

Página 8:
" Contribution  of  HDVs  to  total  NOxemissions  can  be  nearly  40%,  with  a roughly equal split between buses, coaches and heavy goods vehicles. "
Heavy-Duty Vehicles: freight vehicles of more than 3.5 tonnes (lorries) or passenger transport vehicles of more than 8 seats (buses and coaches).

Traducido: "La contribución de los HDV al total de las emisiones de NOx puede ser de casi el 40%, con una división aproximadamente igual entre autobuses, autocares y vehículos pesados."

Vehículos pesados: vehículos de carga de más de 3,5 toneladas (camiones) o vehículos de transporte de pasajeros de más de 8 asientos (autobuses y autocares).

Es decir, que entre autocares, autobuses y vehículos de transporte de mercancías pesados contribuyen al 40% de las emisiones de NOx.

Otros estudios realizados en Londres (UK Air Quality plan 2017) o  Berlín (Berlin Air Quality Plan 2011-2017) dan % del 35-36%.

Ahora faltaría añadirle los vehículos de transporte de mercancías ligeros (LCV- Light Comercial Vehicle), de menos de <3,5 Toneladas y tendríamos un cuadro mucho más real.

Por otra parte, la mayoría de estudios dan al transporte aéreo entre el 15-20% de las emisiones de NOx.

Cada vez queda más claro que el vehículo privado diesel, por mucho que contribuya, no es el principal agente contaminante de NOx y de ello podemos inferir la intencionalidad de la acción de adulteración de la realidad.

[JotaEle]

Rafael Romero escribió

Si en Madrid ya lo único que circulan son vehículos de transporte de mercancias, electricos e híbridos y se ha reducido un 38%.
Es que el 62% de las emisiones tóxicas se deben a los vehículos de transportes de mercancias, ¿no?
Porque según vosotros los eléctricos e hibridos no emiten partículas toxicas.
Luego si hubieran prohibido la circulación de vehículos de mercancias ahora estaríamos hablando de una reducción del 62% en vez del 38%.
Gracias por los datos que acabaran quitándote la razón.

No esperes que te conteste a esta chorrada. Tratándose de una persona inteligente como tú, esto sí que es intoxicar el debate.

En cuanto a los informes de emisiones globales, yo también te puedo proporcionar varios de diferentes agencias. Pero eso no era el reto. El reto que te propuse a debatir con argumentos es:

"El coche diesel en Europa en general y en España en particular es el mayor intoxicador de la población que hay. Para demostrarlo expongo estos argumentos:"


Como verás el NOx de los aviones no afecta porque creo que los pulmones de los angelitos del cielo son inmunes al NOx.

Saludos

[Rafael Romero]

JotaEle escribió

....
En cuanto a los informes de emisiones globales, yo también te puedo proporcionar varios de diferentes agencias. Pero eso no era el reto. El reto que te propuse a debatir con argumentos es:

"El coche diesel en Europa en general y en España en particular es el mayor intoxicador de la población que hay. Para demostrarlo expongo estos argumentos:"

....

Si, ya sabemos que tu has venido a hablar de tu libro.
Pero habrá que contrastarlo y lo que dices es falso, de medio a medio, y se ha demostrado mediante múltiples informes.

Lo que tu haces una vez te demuestran que falseas la verdad es decir que te estabas refiriendo a la contaminación de las ciudades.
Y posteriormente, cuando también te ponen en duda las de las ciudades, te vas al centro de las ciudades.

Y cuando aún eso está en duda, pones en el mismo saco los vehículos particulares y los de transporte ligero de menos de 3,5 Toneladas.

Y al final, vuelves a intentar hablar de tu libro, como si nada... pues eso.
Yo tampoco voy a contestarte más a las falacias de "tu libro". Ya están contestadas.

JotaEle escribió

....

Como verás el NOx de los aviones no afecta porque creo que los pulmones de los angelitos del cielo son inmunes al NOx.

Saludos

Eso no es lo que dice el informe de Madrid sobre la aportación de NOx por parte del Aeropuerto en el centro de la Ciudad....
Igual que sabes que el informe dice que en 2016 se incrementó la polución en el centro de Madrid alrededor del 3%, eso después de haber prohibido la circulación de los vehículos privados diesel.

Pero bueno, como siempre haciendo peak and cherrie, no JotaEle-Alb.

[JotaEle]

¿Aeropuerto en el centro de Madrid?

Mira yo ya no entro más en tu juego Rafael-Maestro Toñito

Saludos y fin

[Rafael Romero]

"En 2016, las emisiones de GEI son un 5%  superiores  a  las  de  2015.  Esto  se  debe,  principalmente,  a  un  aumento  en  el  consumo  de combustible en el sector RCI (SNAP 02), al incremento del tráfico rodado (SNAP 07), y a una mayor actividad aeroportuaria (actividad incluida en el grupo SNAP 08)."

" El descenso observado en las emisiones del grupo SNAP 08 en 2013 y 2014 con respecto a los años anteriores se debe a una disminución de actividad en los aeropuertos del municipio con respecto a 2012"

" En  2015  y  2016,  la  actividad  de  los  aeropuertos  aumenta  con respecto a los dos últimos años."

"En la Tabla 49 y Tabla 50 se muestran las emisiones del grupo SNAP 08, relevante en relación a las emisiones de CO, CO2, NOX y SO2. Estas emisiones contribuyeron, en 2016, al 21%, 12%, 25% y 19% del total municipal, respectivamente."

"La evolución de las emisiones de este grupo SNAP está muy determinada por las emisiones de los aeropuertos de Adolfo Suárez Madrid-Barajas y Cuatro Vientos. De hecho, en 2016, las emisiones de los aeropuertos supusieron el 83% de las emisiones de GEI del grupo, el 85% de las de CO, el 77% de las de NOX y prácticamente la totalidad de las de SO2."

25% de la Contaminación por NOx del Ayuntamiento de Madrid originado por los aeropuertos situados alrededor de Madrid en 2016.

Fuente (tu informe):
INVENTARIO DE EMISIONES DE CONTAMINANTES A LA ATMÓSFERA EN EL MUNICIPIO DE MADRID 2016

Si ni siquiera te lees los informes que aportas...., si tienes razón, más vale no seguir conversando contigo, JotaEle-Alb.

[JotaEle]

En este post se han dado muchos datos indirectos demostrando la mayor responsabilidad del coche diesel en la alta contaminación en núcleos urbanos.

El argumento con algunos de los datos es simple, según el IDAE el automóvil supone el 47,5% del consumo energético dentro del transporte por carretera. O sea la mitad de la contaminación del transporte por carretera correspondería al coche. La gasolina corresponde al 18% del consumo de carretera y el gasoleo el 76% del consumo de carretera. O sea el diesel es el responsable del 80% de la contaminación entre estos combustibles.

El caso es que los defensores del coche diesel de este foro dicen que aunque los camiones consuman solo la mitad de la energía, contaminan mucho más que los coches.

Así que la única forma de demostrar estas valoraciones con datos directos sería imposible pues supondría parar los coches diesel.

Pues bien, el caso es que con la pandemia y el confinamiento se ha dado una situación muy cercana. Con los datos del Boletín mensual de calidad del aire del Ayuntamiento de Madrid he elaborado la siguiente gráfica que refleja los valores medios mensasuales de NO2 de la estación de control de calidad del aire de Plaza Elíptica, prácticamente la que detecta más contaminantes de todo Madrid.



Si comparamos el nivel de abril de este año con el mes de abril de los años anteriores podemos ver como la contaminación se ha dividido un poco más de la mitad, más o menos como decían los datos.

La cosa queda clara, en Madrid con el confinamiento por la pandemia hemos tenido pleno abastecimiento con camiones y vehículos industriales, hemos tenido transporte de autobuses (aunque estaban casi vacíos por el confinamiento) y lo que ha bajado han sido los coches diésel que con el confinamiento han disminuido hasta cerca de la totalidad. Y la contaminación ha bajado más de la mitad.

Así que si, el coche diésel es el mayor contaminador en núcleos urbanos y además como se ha demostrado con la pandemia, es bastante prescindible. Prescindir del automóvil en general significaría disminuir considerablemente la energía consumida y la contaminación.

Saludos

[Beamspot]

¿Bien abastecidos? ¿De verdad?

¿Te refieres a los bares, a los comercios que no fuesen 'esenciales', a los bazares chinos?

¿O te refieres al transporte público?

Además, ¿estaba el tráfico igual de denso?¿Consumen, ergo contaminan más con el tráfico denso, o con el tráfico fluido?

Los vehículos pesados consumen más de la mitad del gasoil, en condiciones normales, en hispañistán.

La argumentación que haces no se sostiene porque no es bajo las mismas condiciones ni de rebote.

Se han ido casi todos los coches (y sí, son contaminantes, y no los defiendo, y muchos son prescindibles), pero también se han ido muchos coches y furgonetas, y el tráfico ha sido muy fluido, sin atascos, problemas para aparcar ni retenciones. Amén que al Mercadona ahora llegaban camiones muy grandes cuando antes igual no podían y se iba con furgonetas o camiones más pequeños.

Tus afirmaciones no se sostienen por mucho que te pese, ya que lo único que veo por tu parte, es una necesidad enfermiza de culpabilizar a los demás mientras intentas quitarte de encima la parte de emisiones que corresponde a tu consumo (la que se reparte con esos camiones).

Por otra parte, efectivamente, hay muchos desplazamientos que son prescindibles. Y por lo que se ha visto, lo que hay es mucha gente prescindible, y mucho trabajo prescindible.

A ver quién les dice ahora a toda esa gente prescindible que se prescinde de ellos...

Me consta que mucha gente se ha empezado a dar cuenta que no hay un problema de contaminación, atascos, tráfico, aparcamiento y aglomeración en las grandes ciudades: el problema en sí son las grandes ciudades.

Incluso algunos ya empiezan a decirlo abiertamente: el problema es el exceso de gente.

A ver quién va a sobrar ahora, que es la auténtica pregunta.

[Beamspot]

Quería decir que han desaparecido muchos CAMIONES y FURGONETAS de reparto a todos los comercios cerrados, lo cual hace que haya bajado también (y me atrevo a decir que mucho) el consumo de los transportes pesados estos que contaminan.

Y los que había, además, consumían y contaminaban menos debido a un tráfico fluido y más facilidades de aparcamiento.

[JotaEle]

Beamspot escribió

La argumentación que haces no se sostiene porque no es bajo las mismas condiciones ni de rebote.

¿Y cual son las condiciones ideales, las de antes para que los fabricantes sigan ocultando las emisiones  con sofware?.

Yo pienso que oportunidad más idonea no la vamos a encontrar nunca. Hay que sopesar el tráfico con todas sus consecuencias. Que la intensidad de tráfico a diario en Madrid y su entorno sea de 2 millones de vehículos diarios tiene grandes inconvenientes.



En Automóvil y energía ponía esta foto para que la gente se de cuenta de lo que significa la intensidad de tráfico. El movimiento de dos millones de vehículos diarios causa atascos, problemas de aparcamiento y agravamiento de la contaminación. Los mismos coches se estorban (la mayoría diesel), estorban al transporte público y al tráfico de mercancías que a fin de cuentas son los verdaderamente necesarios.

Beamspot escribió

Por otra parte, efectivamente, hay muchos desplazamientos que son prescindibles. Y por lo que se ha visto, lo que hay es mucha gente prescindible, y mucho trabajo prescindible.

A ver quién les dice ahora a toda esa gente prescindible que se prescinde de ellos...

Me consta que mucha gente se ha empezado a dar cuenta que no hay un problema de contaminación, atascos, tráfico, aparcamiento y aglomeración en las grandes ciudades: el problema en sí son las grandes ciudades.

Incluso algunos ya empiezan a decirlo abiertamente: el problema es el exceso de gente.

Bueno, esto ya es otro tema. Que la energía y la economía a la larga no sean sostenibles no da pié a que haya que perdonar al automóvil hasta que llegue el supuesto caos.

En Sociedad de consumo y energía en el punto 6-Decrecimiento yo pongo el ejemplo de España en el año 1975. Había culminado su desarrollo, había pleno empleo y se contaminaba y se consumía mucho menos.

Evidentemente era una sociedad distinta, menos consumista y con mentalidad más austera. Y con muchos menos coches. Entonces ya una gran mayoría vivía en ciudades.

Es evidente que la sociedad tiene que cambiar, pero es que ya está cambiando; parece ser que los jóvenes ya están mucho menhos interesados en el automóvil que nuestras generaciones. Además las sociedades desarrolladas están disminuyendo voluntariamente su población.

Es pronto para saber si la sociedad futura será más eficiente en ciudades o dispersándose. Pensando en una energía en declive, una sociedad más concentrada requerirá menos apoyo logístico  y por lo tanto menos energía.

Saludos