POST: Las Guerras Cob II beamspot

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POST: Las Guerras Cob II beamspot

MERCADAL


Las guerras Cob II de Beamspot.

Queridos compañeros foreros. Estoy muy contento de introducir el nuevo trabajo de nuestro compañero Beamspot en el foro.  También puedo decir que lo he encontrado ameno y profundo.

De verdad es un post como sólo él puede escribir. Largo, minucioso, detallista o casi hiperrealista.


https://crashoil.blogspot.com/2021/11/las-guerras-cob-ii.html

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Re: POST: Las Guerras Cob II beamspot

MERCADAL
Maestro Beamspot. Te has superado. Tienes mi enhorabuena.

Me extraña que no hayan treinta o cuarenta comentarios ya publicados. Ciertamente es un tema apasionante.

Lo primero que me cuesta entender, quizás sea el título de guerras COB. No entiendo su origen pero me imagino que en sucesivas entregas quedará resuelto.
A mí me parece maravilloso que hayamos sido capaces de hacer microchips. No entiendo la utilidad que puede tener en una lavadora, la verdad. Mi actual lavadora los usa y la ropa sale más sucia aunque no aprecio una reducción en las prestaciones. Encuentro que tiene un mismo consumo de agua y electricidad. Aunque hay ventajas. La lavadora pesa poco y cuando centrifuga apenas se mueve ni tiembla.
¿Hemos incluido un sistema de obsolescencia programada para que al fallar los microchips nos veamos obligados a comprar un nuevo electrodoméstico?  Quizás sea una pregunta ingenua.

En los coches puede tener un sentido en la medida que merme la producción de hidrocarburos. Puede ser un sistema para detener la contaminación. Muchas personas me han descrito los problemas que han tenido con sus vehículos. Un amigo mío me explicaba que su coche cuando lo aparcaba al sol, no lo podía encender porque había un chip en el salpicadero que se calentaba. Más de una vez estuve con él empujando su auto al sol del mediodía en verano. Trabajábamos en la misma empresa y aparcábamos en un solar donde no había ningún lugar de sombra.

Mi primera pregunta a Beamspot. Yo le diría: ¿Son los microchips verdaderamente imprescindibles?
Supongo que el tema de los semiconductores es verdaderamente complejo. Debe ser algo que si uno nunca ha trabajado allí, simplemente con la información que nos da Beamspot no se debe poder entender.
A mi me cuesta entender que una litografía óptica pueda ser dibujada en una oblea de silicio y de verdad sirva para transmitir impulsos eléctricos.
Porque me doy cuenta de que cada vez supone un mayor desafío y complejidad hacer nuevos y más eficientes chips.  Hay un montón de factores que pueden desencadenar una tragedia. Los robots, el desgaste de la maquinaria o imprevistos como el incendio de la fábrica Japonesa que tuvo que desechar parte de la producción.
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Re: POST: Las Guerras Cob II beamspot

Andanzas
¿Chips imprescindibles?. No y si.

Son imprescindibles en nuestro actual mundo, en nuestra actual forma de vida, en nuestras actuales comunicaciones, en nuestra actual administracion, en nuestra actual .... etc, etc.

¡Pero habia ya un mundo antes del microchip!. Jack kilby lo invento en 1958 (muchos chips funcionando para que pudiera obtener ese dato de la wikipedia  ), asi que al mundo que podriamos aspirar, sin microchips, es al del principios de la decada de los cincuenta, del siglo pasado.

Suponiendo que estados unidos es al principios de la decada de los cincuenta (europa estaba destrozada por la segunda guerra mundial) el pais mas avanzado en ese momento, todo a lo que podriamos aspirar sin microchips es a lo que tenia usa al principio de esa decada:

-comunicaciones.- telegrafo, telefono fijo y correo postal.

- aviones, barcos, autos, camiones, maquinaria, equivalentes a los de esa epoca en usa.

-administracion publica y privada dominada por el papel y el correo postal.

-medios de comunicacion impresos, radio y tv de muy baja resolucion.

Creo que se puede visualizar la idea, sin tener que extenderme mucho. La gran diferencia sobre ese mundo de la "decada de los 50´s original" y la version 2.0 seria que ya no existirian expectativas de crecimiento economico.

Que tan malo o tolerablel seria, ya es cuestion de cada quien. En todo caso, recordar que el "pico de los microchips" seria igual que el pico de todo lo demas. No es que deje de haber, es que habria menos cada vez.
Soy responsable de mis palabras, NO de tu interpretacion de mis palabras.
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Re: POST: Las Guerras Cob II beamspot

Rafael Romero
Andanzas escribió
¿Chips imprescindibles?. No y si.

Son imprescindibles en nuestro actual mundo, en nuestra actual forma de vida, en nuestras actuales comunicaciones, en nuestra actual administracion, en nuestra actual .... etc, etc.

¡Pero habia ya un mundo antes del microchip!. Jack kilby lo invento en 1958 (muchos chips funcionando para que pudiera obtener ese dato de la wikipedia  ), asi que al mundo que podriamos aspirar, sin microchips, es al del principios de la decada de los cincuenta, del siglo pasado.

Suponiendo que estados unidos es al principios de la decada de los cincuenta (europa estaba destrozada por la segunda guerra mundial) el pais mas avanzado en ese momento, todo a lo que podriamos aspirar sin microchips es a lo que tenia usa al principio de esa decada:

-comunicaciones.- telegrafo, telefono fijo y correo postal.

- aviones, barcos, autos, camiones, maquinaria, equivalentes a los de esa epoca en usa.

-administracion publica y privada dominada por el papel y el correo postal.

-medios de comunicacion impresos, radio y tv de muy baja resolucion.

Creo que se puede visualizar la idea, sin tener que extenderme mucho. La gran diferencia sobre ese mundo de la "decada de los 50´s original" y la version 2.0 seria que ya no existirian expectativas de crecimiento economico.

Que tan malo o tolerablel seria, ya es cuestion de cada quien. En todo caso, recordar que el "pico de los microchips" seria igual que el pico de todo lo demas. No es que deje de haber, es que habria menos cada vez.

Pero el problema es que tal vez es inviable volver al mundo de los años 50, que era el mundo en expansión donde todo se podía hacer y todo estaba por hacer.

Vamos a otro mundo, donde unos pocos continuaran teniendo chips y una mayoria (incluso en el primer mundo actual) estaran en un mundo sin:
- comunicaciones.- telegrafo, telefono fijo y correo postal.

- aviones, barcos, autos, camiones, maquinaria, equivalentes a los de esa epoca en usa.

- administracion publica y privada dominada por el papel y el correo postal.

- medios de comunicacion impresos, radio y tv de muy baja resolucion.

Por seguir con los ejemplos superfluos que has indicado, pero sin otras cosas mucho más básicas como: Educación, atención sanitaria, alimentación, ropa adecuada o un techo.

Ese contexto de decrecimiento genera unas sinergias socio-culturales que son las contrarias al contexto de crecimiento de los años 50.

Sinergias que aceleran el proceso de declive, si no hay una pauta, un plan... y no lo hay.

Saluuuud


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Re: POST: Las Guerras Cob II beamspot

David_gs
En respuesta a este mensaje publicado por Andanzas
Andanzas escribió
¿Chips imprescindibles?. No y si.

Son imprescindibles en nuestro actual mundo, en nuestra actual forma de vida, en nuestras actuales comunicaciones, en nuestra actual administracion, en nuestra actual .... etc, etc.

¡Pero habia ya un mundo antes del microchip!. Jack kilby lo invento en 1958 (muchos chips funcionando para que pudiera obtener ese dato de la wikipedia  ), asi que al mundo que podriamos aspirar, sin microchips, es al del principios de la decada de los cincuenta, del siglo pasado.

Suponiendo que estados unidos es al principios de la decada de los cincuenta (europa estaba destrozada por la segunda guerra mundial) el pais mas avanzado en ese momento, todo a lo que podriamos aspirar sin microchips es a lo que tenia usa al principio de esa decada:
La respuesta rápida es que no. La mayor parte de lo que se hizo en el mundo hasta bien entrada la década de los 60 (diría que hasta acabando la década de los 60) no incluía microchips. Y aún mucho de lo que se hizo después es perfectamente reproducible con otras tecnologías, como las válvulas de vacío.

Por otra parte el circuito integrado que se inventó en 1958 tiene poco que ver con los modernos microchips. Circuitería integrada como la que se usaba hasta los años 70 es, hoy en día, una solución de baja tecnología fácil de mantener.

El fax (tecnología del siglo XIX), el telex (o teletipo), y los primeros teléfonos celulares son ejemplos de tecnologías de comunicaciones de baja tecnología bastante más avanzadas que lo que enuncias. Como también los radiotransmisores y walkie-talkies. La televisión de no tan baja resolución, e incluso sistemas de comunicación basados en ella (como el célebre minitel francés) serían compatibles con soluciones de baja tecnología.

La cuestión no es si es posible tener mundo sin microchips, que es obvio que sí. La cuestión es qué parte de la humanidad sería capaz de sobrevivir al hundimiento del sistema productivo vigente.

Y ahí la respuesta es bastante más descorazonadora.
Panta rei kai oudén ménei
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Re: POST: Las Guerras Cob II beamspot

MERCADAL
David, Buen argumento.

Hay algo que Beamspot toca de rebote y que es la robotización. Los robots también necesitan microchips, pero los robots trabajan para destruir el empleo. La energía que gastan los robots se reduce de la que gastan los trabajadores para desplazarse a la fábrica. La calefacción, los aseos y disponer una zona de descanso o una zona con cocina.

Los robots abaratan costes, no se cansan, no necesitan contratos indefinidos ni se lesionan. Con esto, bajan los seguros de la fábrica y su relación con la ley de prevención de riesgos laborales.

La robotización se permitía hasta hace poco en muy pocas empresas porque era extremadamente caro. Por ejemplo, la automoción. Y ahora aumentan la productividad enormemente, hasta tal punto que la labor humana ha dejado de ser viable en ciertos ámbitos.  

Tal como tenemos montada nuestra sociedad, la robotización es un problema. Los robots son intrusos que merman el mercado laboral.  Pero la crisis de los microchips ha dejado plantas de ensamblaje de vehículos sin producción hasta que se recupere  la producción. En España Stellantis en Vigo tuvo que enviar a los trabajadores a sus casas por la falta de microchips...   o no es así?

Las ventas de coches  estaban en caída libre. Pero se seguían fabricando a pesar de la falta de demanda.
 O no es así ?

Quizás aceleraron la producción viendo lo que se vendría encima. El encarecimiento de la energía para fabricar nuevos vehículos a precios competitivos. Quizás.. en contra de todo pronóstico - y a pesar de lo relatado por Beamspot -  crearon un stock antes de cerrar las fábricas... sabiendo que cuando se renovara la producción, los nuevos vehículos aumentarían mucho de precio.  O no es así?

Como veis, yo no tengo respuestas. Pero me sigue pareciendo un tema apasionante
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Re: POST: Las Guerras Cob II beamspot

David_gs
Hola Mercadal,

MERCADAL escribió
Tal como tenemos montada nuestra sociedad, la robotización es un problema. Los robots son intrusos que merman el mercado laboral.  Pero la crisis de los microchips ha dejado plantas de ensamblaje de vehículos sin producción hasta que se recupere  la producción. En España Stellantis en Vigo tuvo que enviar a los trabajadores a sus casas por la falta de microchips...   o no es así?
Sobre la segunda parte del párrafo, los microchips se utilizan para manufacturar una infinidad de productos. En el caso de los coches, un coche moderno utiliza cientos de microchips. Naturalmente, esos microchips se hayan distribuidos entre los distintos dispositivos que incorpora el vehículo (desde elementos de control del motor hasta el motorcito que permite ajustar el retrovisor). Es normal que varias fábricas de coches hayan tenido que parar, dado que muchas fábricas de piezas para coches han tenido que hacer lo mismo. Es la cadena entera la que está rota...

Al respecto de la primera afirmación, acerca de la robotización, sí, en parte tienes razón, pero sólo en parte. No hay nada intrínsecamente malo en la automatización y la robotización. Es el conjunto del funcionamiento del sistema el que introduce la perversión en el mismo. Nuestras condiciones laborales, así como el sistema legal que las articula, son un reflejo del sistema productivo propio de la sociedad de consumo nacida durante la segunda revolución industrial. Pero las circunstancias propias de la sociedad de entonces no son las actuales, por muchísimas razones. Sin embargo, seguimos teniendo el mismo modelo de relaciones laborales de entonces, y seguimos teniendo una jornada laboral de 8 horas. Y proponer cambios en ello es mentar a la bicha.

Entiendo que la robotización permite reducir costes. Y en esta fase tardía del capitalismo de salón en el que nos movemos, proponer cualquier medida que lleve aparejada una intervención en la cuenta de resultados es poco menos que aparecer como un peligroso comunista revolucionario. Pero lo cierto es que es necesario reformar las relaciones laborales.

Lo que digo puede parecer voluntarista, cándido o atrozmente izquierdista, pero no es ninguna de esas tres cosas. Si se analiza con cuidado la historia del desarrollo de la sociedad de consumo, se verá la transición que hubo entre las relaciones laborales de la primera revolución industrial y las de la segunda. Ese cambio en las relaciones laborales supuso cosas que hoy nos parecen obvias (contratos de trabajo estándar regidos por una legislación estatal y no por acuerdos privados, jornada laboral de 8 horas, descanso los fines de semana, sistemas de protección frente a enfermedad o paro, vacaciones pagadas, prohibición del trabajo infantil,...), y fue un cambio gradual. Ese cambio en las relaciones laborales, que supuso airadas protestas del empresariado por los sobrecostes que introducía, permitió, sin embargo, el desarrollo de la sociedad de consumo. A algunas empresas puede que les fuera muy mal con los cambios. Probablemente más de una empresa se hundió (no tengo datos, pero no me parece imposible). Sin embargo, para el conjunto de la sociedad el beneficio fue notable.

En la actualidad nos encontramos en un escenario con muchas similitudes, salvando las distancias. Y estamos en los albores de la robotización, los peores efectos sobre el mercado laboral todavía ni se atisban. Es evidente que hace falta transformar el marco de relaciones laborales. Simplemente el marco vigente no es compatible con lo que se nos viene encima. Más que nada, si se derrumba el mercado laboral, podemos despedirnos de la sociedad de consumo. Y entonces el sistema de producción en sí mismo será irrelevante.

Las opiniones contra la robotización de hoy harían bien en revisar la crítica que el ludismo hizo a la primera industrialización. Las máquinas no sólo no dejaron sin trabajo a los hombres, sino que trajeron el periodo histórico de mayor desarrollo económico que  ha conocido la humanidad. Y pese a que estoy seguro de que alguno de por aquí opinará lo contrario, la industrialización produjo la mayor mejora en las condiciones de vida de nuestra historia. La robotización va a forzar un cambio de paradigma en el modelo económico y productivo, y todo lo que ello implica. De nosotros depende el resultado que eso tenga.

Cuando leo a algún ilustre miembro de este foro decir que "no hay nadie a los mandos" no puedo evitar que me entre la risa floja. Evidentemente hay alguien a los mandos. Si algo ha permitido el coronavirus es acelerar la entrada en funcionamiento de muchas agendas (no digo yo que el corona haya sido liberado a propósito, pero que más de uno ha aprovechado la ocasión, de eso no quepa duda). No sé en otros países, pero en Europa en general, y en España en particular, el estado ha desplegado una panoplia de sistemas de "protección social" (paguitas y compañía) como no se ha visto antes. Evidentemente eso va a haber que pagarlo. De momento se está haciendo con cargo al futuro (vía deuda), y al bolsillo del sufrido contribuyente (en particular si tienes la desgracia, como otra cualquiera, de ser varón, soltero, de mediana edad, sin descendencia, sin discapacidades ni pertenencia a ninguna minoría). Estamos asistiendo simplemente a la primera fase de la entrada en funcionamiento del nuevo sistema económico que regirá el futuro. Y está claro que en algún momento de todo ese proceso de cambio tendrán que tocar, por fuerza las relaciones laborales.

Sí hay alguien a los mandos. Otra cosa es si es alguien mentalmente sano o un psicópata...

MERCADAL escribió
Las ventas de coches  estaban en caída libre. Pero se seguían fabricando a pesar de la falta de demanda.
 O no es así ?

Quizás aceleraron la producción viendo lo que se vendría encima. El encarecimiento de la energía para fabricar nuevos vehículos a precios competitivos. Quizás.. en contra de todo pronóstico - y a pesar de lo relatado por Beamspot -  crearon un stock antes de cerrar las fábricas... sabiendo que cuando se renovara la producción, los nuevos vehículos aumentarían mucho de precio.  O no es así?

Como veis, yo no tengo respuestas. Pero me sigue pareciendo un tema apasionante
Haceos a la idea de que el mercado del automóvil es un mercado a extinguir. Seguirá habiendo coches privados, pero para el que esté dispuesto a pagarlo (y pueda). El resto tirará con medios de transporte públicos, compartidos, o con eso que se ha dado en llamar "Vehículos de Movilidad Personal".

Hace años que comenté que el futuro iba en ese sentido. Recuerdo que no hizo mucha gracia y fui criticado por ello. Bien, el desarrollo de los acontecimientos es el que es. Estamos siendo objeto (desde hace años) de una estrategia de ingeniería social destinada a matar el mercado del vehículo privado. Los jóvenes, desde hace mucho tiempo, simplemente no se molestan en obtener la licencia de conducción. Algunos quizás porque no puedan, pero la inmensa mayoría simplemente no la necesitan, no la echan de menos, y algunos hasta consideran que el coche es un desperdicio de recursos. Y en parte no puedo decir que no tengan razón.

Los que tenemos más de treinta (bastantes más, en mi caso) seguimos aferrándonos a nuestros carnets de conducir como si nuestra independencia personal nos fuera en ello, tal vez porque ese es el paradigma en el que nos hemos formado. Pero para un chaval urbanita de 20 años a día de hoy, el coche es casi un incordio. En parte porque se les ha enseñado a pensar así...

No sé, ya sabéis, en 2030 no poseerás nada y serás feliz, y tal...

Saludos,
D.
Panta rei kai oudén ménei
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Re: POST: Las Guerras Cob II beamspot

El Ultimo Argentino
David_gs escribió
Cuando leo a algún ilustre miembro de este foro decir que "no hay nadie a los mandos" no puedo evitar que me entre la risa floja. Evidentemente hay alguien a los mandos. Si algo ha permitido el coronavirus es acelerar la entrada en funcionamiento de muchas agendas (no digo yo que el corona haya sido liberado a propósito, pero que más de uno ha aprovechado la ocasión, de eso no quepa duda). No sé en otros países, pero en Europa en general, y en España en particular, el estado ha desplegado una panoplia de sistemas de "protección social" (paguitas y compañía) como no se ha visto antes. Evidentemente eso va a haber que pagarlo. De momento se está haciendo con cargo al futuro (vía deuda), y al bolsillo del sufrido contribuyente (en particular si tienes la desgracia, como otra cualquiera, de ser varón, soltero, de mediana edad, sin descendencia, sin discapacidades ni pertenencia a ninguna minoría). Estamos asistiendo simplemente a la primera fase de la entrada en funcionamiento del nuevo sistema económico que regirá el futuro. Y está claro que en algún momento de todo ese proceso de cambio tendrán que tocar, por fuerza las relaciones laborales.

Sí hay alguien a los mandos. Otra cosa es si es alguien mentalmente sano o un psicópata...

Haceos a la idea de que el mercado del automóvil es un mercado a extinguir. Seguirá habiendo coches privados, pero para el que esté dispuesto a pagarlo (y pueda). El resto tirará con medios de transporte públicos, compartidos, o con eso que se ha dado en llamar "Vehículos de Movilidad Personal".

Hace años que comenté que el futuro iba en ese sentido. Recuerdo que no hizo mucha gracia y fui criticado por ello. Bien, el desarrollo de los acontecimientos es el que es. Estamos siendo objeto (desde hace años) de una estrategia de ingeniería social destinada a matar el mercado del vehículo privado. Los jóvenes, desde hace mucho tiempo, simplemente no se molestan en obtener la licencia de conducción. Algunos quizás porque no puedan, pero la inmensa mayoría simplemente no la necesitan, no la echan de menos, y algunos hasta consideran que el coche es un desperdicio de recursos. Y en parte no puedo decir que no tengan razón.

Los que tenemos más de treinta (bastantes más, en mi caso) seguimos aferrándonos a nuestros carnets de conducir como si nuestra independencia personal nos fuera en ello, tal vez porque ese es el paradigma en el que nos hemos formado. Pero para un chaval urbanita de 20 años a día de hoy, el coche es casi un incordio. En parte porque se les ha enseñado a pensar así...

No sé, ya sabéis, en 2030 no poseerás nada y serás feliz, y tal...

Saludos,
D.
Muy interesante todo lo que comentas David, y es apreciable la claridad de tu punto de vista del panorama actual, bien claro y conciso al expresarte.

Somos muchos los que también tenemos casi las mismas respuestas, o conceptos más o menos similares.

Pero de todo lo que expusiste, me interesaría que profundizaras más con el apartado que demarque en negrita.

Ya mencionaste , que para vos el sistema mundial tiene un plan y un procedimiento a llevar a cabo, y que de hecho es un proceso que comenzó hace décadas, como "empobrecer" a las clases medias mundiales. Para justificar podría poner los gráficos de salarios y crecimiento económico, de los últimos 50 años, de un país como Estados Unidos, por ejemplo; Y veríamos que los salarios crecieron muy por debajo del crecimiento de la economía.

Mi justificación es vaga, pero creo que en este punto estamos casi todos de acuerdo, que cada vez más difícil mantenerse en la clase media.

Prosigo, David, te veo muy claro con este tema, me gustaría que desarrollaras más como pensas que se van a producir esos cambios y de que forma que pueden llegar a implementar en los años siguientes.

Muchas veces leo lo mismo , pero nunca nadie se para a desarrollar punto por punto.

Por ejemplo, vos decís:

Estamos asistiendo simplemente a la primera fase de la entrada en funcionamiento del nuevo sistema económico que regirá el futuro. Y está claro que en algún momento de todo ese proceso de cambio tendrán que tocar, por fuerza las relaciones laborales.

A que te referís precisamente con nuevo sistema económico? Es lo que puede venir después de un gran Reset? Podes aclarar más este apartado?, así como tu panorama general para el futuro que se viene, los cambios, las transformaciones, etc.

Aunque caiga en la conspiración de las "elites", últimamente los poderes oficiales están avisando en demasía sobre el mundo que nos viene encima, bueno en realidad no hay motivos para ocultar tampoco.

Ahora mismo me vienen dos agendas que por su relevancia se merece mencionar:

Una, el fin del coche de uso privado y exclusivo para una buena parte de la población, de lo que va el hilo maso.

No tengo idea como lo van ir haciendo, y como dice David, la intensa propaganda dirigida a los jóvenes hace que estos empiecen a dejar de percibir al coche como un bien de status.

Eso suena muy lindo y todo, sin embargo, mientras siga este modelo económico actual, somos meros animales consumistas, y el coche sigue representando un bien muy preciado a obtener.

Ese cambio de paradigma social que percibe David tan claramente, yo no lo percibo con tanta nitidez, y habló de Europa aunque no vivo en ella, así que con esto voy de sobrado, pero tampoco es que desde este lado del charco se vea a los europeos con mucho entusiasmo por dejar el coche. Y menos a los Estado unidenses.

Pero si tengo que hablar por mi país, Argentina, a medio camino al tercer mundo, el coche mantiene invicto su status, de hecho la última década fue record histórico en ventas.

Claro que como países no desarrollados somos económicamente más pobres , lo que sirve como una barrera para llegar al tan preciado coche, pero vagamente puedo afirmar que mientras más pobre el país, más status asociado al coche.

Si en Paraguay, Chile o Perú no se venden más coches, no es porque la gente prefiera caminar o por un motivo ecológico, es porque no pueden adquirir uno.

Vean el caso chino, veís a los chinos ansiosos por dejar el coche naftero ???

Repito, no tengo la idea precisa que como se piensa terminar con el coche privado, pero no creo vaya a ser tan fácil, la respuesta social es determinante y la principal variable, y por el momento no apostaría que su respuesta sea favorable.

Y como segundo tema, el consumo de carnes animal, otro punto del que también continuamente se está hablando, por el momento intensamente promovida por los mass media.

Ya todo sabemos que es el veganismo y que es un vegano, se habla tanto de ellos como si fueran una mayoría abrumadora. Pero en los hechos siguen siendo inapreciables.

Me puse a buscar datos y cifras, para 2021 en España, habría un estimado de 3,7 de población vegetariana, pero de veganos no se llega ni al 1 por ciento, son 0,3%.

Una ridiculez, queda claro que la agenda "vegana" es una imposición del sistema mundial, con mayor énfasis en el eje occidental, claro.

Y eso que llevan ya varios años de publicidad pero todavía las mayorías prefieren seguir consumiendo proteínas animal pero no hay caso, otra agenda que no cuela.

A la final, el populacho no es tan estúpido como lo interpretan las elites, ni todas las agendas del sistema están teniendo un éxito abrumador. (Vean el ocaso de la industria audiovisual usana, es lo que tiene meter agendas que el espectador rechaza)

Se entiendo lo difícil que es vender la pobreza material precisamente en un modelo capitalista, es una contradicción tan estúpida que , y vaya a pensar uno si van a tener éxito o no.

Para concluir, en mi opinión lo que veo que está pasando , es que La elite pone la "zanahoria verde" frente al burro, pero no hay forma de que el burro la coja, simplemente porque el burro no es tan tonto como parece, y hay zanahorias que no le apetecen ni le llaman la atención, porque hasta su diminuto cerebro de burro sabe interpretar que no hay ningún beneficio asociado en cojer dicha "zanahoría verde", ergo, si no hay beneficio no la cojo piensa el burro.

Este es un típico caso de intentar moldear la irracionalidad, irracionalidad que ellos mismos alimentaron , hace que todo esto se vuelva un imposible. Igual que el intento de la elite por gestionar un decrecimiento, que tienen una agenda la tiene, pero yo cada vez dudo más en que tengan éxito, es más , últimamente pienso que no hay ninguna put" agenda, es solo una pantomima, tal vez igual que las energías renovables, no hay paneles para todo el mundo y ellos lo saben muy bien, no se puede gestionar un "colapso"( no hay ningún antecedente histórico exitoso y en sociedad mucho menos complejas que la actual, repasar Colapso de Jared Diamond.)

Tal vez por eso mismo nunca se hizo nada desde 1970, que es cuando se debería haber empezado la transición energética.

Pero cada vez entiendo más a todos aquellos que llegan a la conclusión de que no queda otra alternativa  que prepararse individualmente es la mejor y única solución posible ante lo que sea que nos depare el futuro.

Si el poder mundial tiene un plan, es para salvarse ellos mismos, no para salvar a 8000 millones de almas.

Saludos


Porque á cualquiera que tiene, se le dará, y tendrá más; pero al que no tiene, aun lo que tiene le será quitado.
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Re: POST: Las Guerras Cob II beamspot

MERCADAL
Antiguamente, el auto tenía una dimensión lúdica. te comprabas un coche para evadirte.

El tema del auto va ligada a la economía. La mayor parte de la gente que se compra un auto, asume que es un medio que facilita su inserción laboral. El coche te permite acceder a lugares más alejados y no circunscribirte a un distrito o una ciudad.

Entonces el auto, va ligado a un grupo de población en concreto, que son los autónomos.

los autónomos son clase media. Eso es muy interesante porque si observamos los datos de afiliación y las altas "por cuenta propia" veremos como cada año suben. Excepto en 2020 con la pandemia, claro.

Sí. Pero donde más suben es en las grandes ciudades donde todo está cercano y son desplazamientos cortos.

En las provincias los autónomos bajan, mientras suben en las grandes urbes. Es una situación dispar.

En los pueblos, los autónomos bajan y bajan en España  desde 1998

Es como si a los sitios más remotos no llegara la sangre.

Porque tanto en España como en Argentina o países donde hay gran aglomeración de personas, se producen sinergias parecidas. Dónde hubo desabastecimiento de combustible en Argentina? Dónde hubieron menos matriculaciones de vehículos ( autos) ?  En Argentina donde disminuyó mucho la matriculación de vehículos fueron en provincias alejadas de la capital, que es justo donde mas se necesitan.

Evidentemente Argentina y España no se pueden comparar porque no posee una realidad social análoga.
las ventas de autos cayeron en argentina debido a la devaluación de la moneda.

Lo paradigmático en el caso de la reducción energética que vivimos, es que lo que se va a extinguir, es la ciudad y no el campo. Y todo este programa de ayudas viene encaminado a atraer a más gente a la ciudad. Por qué? porque la localización de mucha gente en núcleos tiene un coste energético menor, que  incentivar que la población  migre hasta los confines del país.

Un punto podría ser la crisis de los camioneros en el Reino Unido. Los camioneros son a veces autónomos. La desaparición de empresas ha obligado a muchos camioneros a autoexplotarse. Hay una merma en las relaciones laborales que tiene que ver con la bajada de la rentabilidad de la logística en general. El coste de la energía repercute en todo. Los camioneros apenas ganan y los productos que llevan al super tienen un sobrecoste por la energía. así que la inflación sube...

Ahora habrá una reorganización productiva. Pero la robotización del campo no será posible. Ni será posible la gestión hídrica o la degradación ambiental que vive el campo. He visto drones que controlan cosechas y tractores sin conductor. es cierto. Pero para tener el control necesitas una gestión humana de proximidad como sucede en los Países Bajos.

Vivimos el mito del “Fin del trabajo” y la superación de la sociedad salarial. Mientras tanto el SEPE realiza cursos de emprendimiento . El “emprendedor” debía dar cuenta de la emancipación de la clase obrera. Aunque en realidad, yo lo que intuyo es que nos quieren emancipar porque en el futuro no se harán cargo de " nosotros" , los ciudadanos.



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Re: POST: Las Guerras Cob II beamspot

David_gs
En respuesta a este mensaje publicado por El Ultimo Argentino
Hola EUA,

El Ultimo Argentino escribió
Ya mencionaste , que para vos el sistema mundial tiene un plan y un procedimiento a llevar a cabo, y que de hecho es un proceso que comenzó hace décadas, como "empobrecer" a las clases medias mundiales. Para justificar podría poner los gráficos de salarios y crecimiento económico, de los últimos 50 años, de un país como Estados Unidos, por ejemplo; Y veríamos que los salarios crecieron muy por debajo del crecimiento de la economía.

Mi justificación es vaga, pero creo que en este punto estamos casi todos de acuerdo, que cada vez más difícil mantenerse en la clase media.
Sobre todo, cuando nunca se ha estado en ella (ignoro si es tu caso, ojo, hablo en general). En los últimos tiempos se ha instalado la visión casi unánime de que la clase media se compone de aquella parte de la sociedad que cuenta con ingresos medios, dicho de otro modo, que "no son ricos pero no son pobres". Lo cual es una perversión del término. Clase media es, hoy en día, un funcionario con un buen sueldo, un profesor de una universidad pública, un profesor de la escuela pública, un trabajador de una fábrica con un buen sueldo, un mando intermedio en una empresa de consultoría, y, en general (en mi amada España), se considera clase media prácticamente a cualquiera que gane más de mil euretes al mes.

Me vais a perdonar, pero la clase media siempre fue otra cosa. La clase media se compone de aquella parte de la sociedad que posee sus propios medios de vida. Pequeños empresarios, pequeños comerciantes, profesionales liberales, propietarios de pequeños talleres y artesanos. Es decir, aquella parte de la sociedad que sin ser propietaria de grandes medios de producción, no dependen de otros para su trabajo. Supongo que aquí hay distintas visiones, y tal vez me hallo un tanto influenciado por el análisis económico marxista (pese a que no soy marxista). No obstante, estoy bastante convencido de que esa obsesión por llamar clase media a lo que no es más que funcionariado o proletariado con un nivel de ingresos digno hace perder un poco el foco. Sobre todo por lo que comentas de que cuesta mucho mantenerse en la clase media. Si, en realidad, eres un trabajador asalariado (un proletario, que dirían mis amigos de la hoz y el martillo), tu capacidad económica se va a ver mermada en la medida en que el mercado de trabajo se vea deteriorado.

La depauperación de las clases trabajadoras (que no clases medias) en los países desarrollados es una consecuencia natural de cómo se ha ido desarrollando el ciclo económico del imperio americano. Lo primero es darse cuenta de que, en nuestra sociedad global, Estados Unidos es el equivalente moderno de Roma, pero el resto del mundo occidental y desarrollado somo sus estados clientes, y por tanto, formamos parte del imperio, aunque nominalmente mantengamos nuestra independencia. Desde ese punto de vista, hay un comportamiento económico que es común a todos los imperios, y es que el sostenimiento del poder imperial implica un desgaste económico. Y ese desgaste económico termina por conducir indefectiblemente a una dependencia del comercio exterior.

Ocurrió en el Imperio romano, en el Imperio español, y ahora lo estamos viendo en el Imperio americano (y no sólo, sino superpuesto al antiguo Imperio británico y el francés). El sostenimiento del imperio y las políticas extractivas conducen a una desaparición de la actividad económica en la metrópoli, a una depauperación de sus clases populares, cuya única salida termina siendo la carrera militar. Al final, la acumulación de enemigos exteriores, la corrupción de las clases dirigentes, los cambios en la tecnología militar, las tensiones económicas, los conflictos territoriales y sociales... terminan generando un clima de degeneración que acaba por tumbar el propio imperio.

Al respecto de la degradación de las sociedades imperiales, me gustaría recordar (como es habitual en el foro) el caso del imperio romano. Roma conoció una época de expansión que supuso un enriquecimiento del pueblo romano (mucho más los patricios que los plebeyos, obviamente, pero todo el pueblo se enriqueció). Ese enriquecimiento terminó por generar una serie de estamentos sociales que vivían de rentas, y unas clases populares cuya única misión era nutrir de soldados al ejército. El estado romano terminó alimentando (literalmente) a la masa plebeya, proveyendo "panem et circenses", de forma que las masas se mantuviesen tranquilas, con sus estómagos agradecidos, votasen lo que tenían que votar en los comicios, y no diesen demasiados problemas. Los patricios, los equites, los homini novi, y en menor medida los adsidui, con el emperador a la cabeza, se dedicaban a financiar el estado romano (directamente o a través del clientelismo), para mantener controlados a los proletarii. A cambio de eso, los proletarii votaban lo que hacía falta, y proporcionaban hombres para las legiones. Los collegia eran organizaciones que recibían subvenciones del estado romano que ayudaban a distribuir entre la masa de población, y que formaba una parte fundamental en el entramado de redes clientelares que mantenían el imperio en marcha. Si a alguien todo esto le suena de algo seguramente sea porque haya visto algo similar...

Si esto es algo que se puede comentar en un foro de Internet frecuentado por cuatro mindundis como nosotros, es evidente que gente con más posibles que nosotros conoce perfectamente estas dinámicas. Y saben aprovecharlas. Y saben canalizarlas adecuadamente. Y si alguien piensa que el senescente emperador americano es el que manda el mundo, que se caiga del guindo.

La industria del primer mundo que emergió de la II GM sirvió muy bien a su propósito de establecer la sociedad de consumo moderna. Pero llegados los procelosos años 70, en vías de concluir el proceso de descolonización, y empezando a atisbar los primeros efectos de la limitada disponibilidad de recursos (no en vano el primer shock petrolero fue el de 1973), hicieron comenzar a mudar el modelo. El modelo económico surgido de los acuerdos de Bretton Woods había servido perfectamente a su propósito (la reconstrucción de la posguerra y el establecimiento del imperio americano con su panoplia de estados clientelares, y la subsecuente toma de posición frente a la URSS). Pero la guerra de Vietnam y el dilema de Triffin habían puesto de manifiesto las limitaciones del sistema, que se quedaba pequeño para las pretensiones del imperio. Por ello, el modelo fue sustituido, abandonando el patrón oro por un nuevo modelo de fluctuación más o menos libre, pero con un dólar fuertemente respaldado por las petromonarquías del golfo y los mercados de la energía. Esas nuevas reglas de juego permitieron ganar la partida la URSS, al mismo tiempo que se sentaban las bases de la globalización mediante ronda tras ronda del GATT (hoy día OMC), el establecimiento de zonas de libre comercio (como la CEE, hoy día Unión Europea), y la creación en las economías emergentes de Asia de los primeros tigres asiáticos. Tras el golpe de timón de Deng Xiaoping, y los posteriores sucesos de la plaza de Tiananmén, se afianzó en China ese oxímoron llamado "economía socialista de mercado". Y, casualmente (o no tanto) coincidiendo con la crisis de la industria en occidente, con la transición hacia una economía del sector terciario en las economías desarrolladas, con la liberalización mundial del comercio y con la caída de la URSS, más y más fábricas abrían sus puertas en China al tiempo que las cerraban en el resto del mundo.

Pero atención, porque todo eso tiene consecuencias. El traslado del negocio productivo a China supone por un lado la destrucción de empleos en occidente, y la creación de empleo en China. Supone, por otra parte, el trasvase de divisas de occidente hacia el polo productivo asiático. Este hecho que siempre pasa por alto es una consecuencia inevitable, y consecuentemente, China es el mayor tenedor de obligaciones extranjeras, ya en forma de dinero o de deuda comprada al exterior (nota: el dinero es, en última instancia, deuda. El que tiene dinero de un estado se hace acreedor de una parte de la economía del estado que emitió la moneda). En definitiva, ha existido, como no podía ser de otro modo, un trasvase de renta de los países desarrollados hacia China.

Todo esto ha tenido sus consecuencias negativas (depauperación de las clases trabajadoras en occidente, estancamiento de las economías occidentales, dependencia de un polo productivo mundial, dificultades logísticas...) y también positivas (mejora en el nivel de vida de miles de millones de personas, mayor eficiencia productiva, ahorro energético, economías de escala...). Cada uno decidirá por sí mismo si los cambios han sido positivos o negativos, pero lo que es evidente es que todas las piezas han ido encajando y creando el clima adecuado para conducirnos al punto en el que estamos. Y no era fácil. De hecho, lo lógico, en muchos aspectos, era que no llegáramos hasta aquí.

El Ultimo Argentino escribió
A que te referís precisamente con nuevo sistema económico? Es lo que puede venir después de un gran Reset? Podes aclarar más este apartado?, así como tu panorama general para el futuro que se viene, los cambios, las transformaciones, etc.

Aunque caiga en la conspiración de las "elites", últimamente los poderes oficiales están avisando en demasía sobre el mundo que nos viene encima, bueno en realidad no hay motivos para ocultar tampoco.
Bueno, el gran reinicio (the great Reset) no es una teoría conspirativa. El foro económico mundial habla de ello abiertamente (https://www.weforum.org/great-reset/). La agenda 2030 no es una teoría conspirativa. Está abiertamente planteada por la ONU y respaldada por multitud de gobiernos e instituciones económicas internacionales. El gran reset y la agenda 2030 son lo que nos permiten saber de las líneas maestras de lo que se nos viene encima. Junto con las predicciones sobre los sistemas productivos del futuro que nos van soltando por el camino.

El foro económico mundial nos lo puede decir más alto, pero no más claro (https://www.weforum.org/agenda/2016/11/8-predictions-for-the-world-in-2030/). Eso sí, sólo nos presentan lo más atractivo del plan. De lo que nos vamos a dejar en el camino, de eso hablan menos...

El Ultimo Argentino escribió
Ese cambio de paradigma social que percibe David tan claramente, yo no lo percibo con tanta nitidez, y habló de Europa aunque no vivo en ella, así que con esto voy de sobrado, pero tampoco es que desde este lado del charco se vea a los europeos con mucho entusiasmo por dejar el coche. Y menos a los Estado unidenses.
Pues es curioso, pero la realidad es terca. La estadística nos dice que sólo el 58% de los nacidos después de 1995 se ha sacado el carnet de conducir, frente al cerca de 80% de la generación de sus padres. La tendencia es clara y se acentúa de año en año. Los jóvenes cada vez tienen menos interés (por razones diversas, como digo, algunas voluntarias y otras forzadas) en obtener su licencia.

El Ultimo Argentino escribió
Vean el caso chino, veís a los chinos ansiosos por dejar el coche naftero ???
No podemos comparar. China en 1989 era un país que generosamente se podía considerar en vías de desarrollo. Hoy en día está a punto de ingresar en la lista de países desarrollados (todo tiene sus matices, en mi opinión, pero la propaganda lo es todo...) En España en 1989 más o menos todo el mundo podía tener un coche, en China el que era afortunado podía tener bicicleta. Ingresaron más tarde a la sociedad de consumo, sus dinámicas a la fuerza son distintas.

No obstante, los chinos, como buenos esclavos del estado, harán lo que se les diga. Y punto... o tendrán una alternativa espantosa...

El Ultimo Argentino escribió
Y como segundo tema, el consumo de carnes animal, otro punto del que también continuamente se está hablando, por el momento intensamente promovida por los mass media.

Ya todo sabemos que es el veganismo y que es un vegano, se habla tanto de ellos como si fueran una mayoría abrumadora. Pero en los hechos siguen siendo inapreciables.

Me puse a buscar datos y cifras, para 2021 en España, habría un estimado de 3,7 de población vegetariana, pero de veganos no se llega ni al 1 por ciento, son 0,3%.

Una ridiculez, queda claro que la agenda "vegana" es una imposición del sistema mundial, con mayor énfasis en el eje occidental, claro.
Nadie dijo que las agendas se vayan a imponer voluntariamente... la reducción en el consumo de carne llegará. Ya está en proceso, de hecho. Y lo verán tus ojos, no te preocupes...


El Ultimo Argentino escribió
Para concluir, en mi opinión lo que veo que está pasando , es que La elite pone la "zanahoria verde" frente al burro, pero no hay forma de que el burro la coja, simplemente porque el burro no es tan tonto como parece, y hay zanahorias que no le apetecen ni le llaman la atención, porque hasta su diminuto cerebro de burro sabe interpretar que no hay ningún beneficio asociado en cojer dicha "zanahoría verde", ergo, si no hay beneficio no la cojo piensa el burro.
Si al burro no le apetece comerse la zanahora verde es un signo clarísimo de que el burro todavía no tiene bastante hambre. Pero eso se puede arreglar.

El Ultimo Argentino escribió
Este es un típico caso de intentar moldear la irracionalidad, irracionalidad que ellos mismos alimentaron , hace que todo esto se vuelva un imposible. Igual que el intento de la elite por gestionar un decrecimiento, que tienen una agenda la tiene, pero yo cada vez dudo más en que tengan éxito, es más , últimamente pienso que no hay ninguna put" agenda, es solo una pantomima, tal vez igual que las energías renovables, no hay paneles para todo el mundo y ellos lo saben muy bien, no se puede gestionar un "colapso"( no hay ningún antecedente histórico exitoso y en sociedad mucho menos complejas que la actual, repasar Colapso de Jared Diamond.)
Sí se puede gestionar un colapso. Y hay ejemplos históricos. El Imperio romano colapsó en occidente, pero en oriente siguió funcionando y dando guerra durante siglos. E incluso en occidente, no sufrieron el mismo destino Hispania o Britannia. La sociedad egipcia en su momento, la china e incluso la japonesa tuvieron colapsos y sobrevivieron como sociedad, reconstruyéndose e incluso superándose.

Pretender gestionar una caída a plomo es un sinsentido. Pero sí se puede intentar una voladura controlada. Se está haciendo, de hecho.

El Ultimo Argentino escribió
Pero cada vez entiendo más a todos aquellos que llegan a la conclusión de que no queda otra alternativa  que prepararse individualmente es la mejor y única solución posible ante lo que sea que nos depare el futuro.
La preparación individual es siempre importante. Pero nunca una solución. Si llega un escenario en el que nos tenemos que bastar con nuestra preparación individual, tal vez como individuos podamos tener éxito, pero como sociedad, habremos fracasado estrepitosamente. Y probablemente como especie.

El Ultimo Argentino escribió
Si el poder mundial tiene un plan, es para salvarse ellos mismos, no para salvar a 8000 millones de almas.
Dudo mucho que el poder tenga intención de salvar a 8000 millones de almas. Ojalá me equivoque, pero creo que los cuatro jinetes están ya en marcha.

Saludos,
D.
Panta rei kai oudén ménei
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MERCADAL
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David, EEUU no es el equivalente de Roma. Esa suposición es muy osada. Podrías decir que existen ciertas " analogías " o algún nexo en el que se pueden comprender ciertos problemas actuales remitiéndonos a un pasado en el que se dieron situaciones parecidas. Dicho esto, te expresas con mucha claridad y valentía. Eres muy osado.

Pendere es pesar algo para pagar. Viene del latín. Como la palabra latina balanza ( bilanx) o Tributo que viene del latín tributum. Roma pensaba el dinero ( denaro) de una manera muy particular. Era una forma de constreñir ( constringere) a los ciudadanos. La deuda en la Roma imperial o en la república Romana no existía tal como la conocemos hoy en día porque los Romanos no conocían el menos uno ( -1). Los números enteros negativos no eran computables. Deuda ( débitum ) ( dehibere ) deber, contraer deudas significa "tener sin tener".  Si un ciudadano romano contraía una deuda con otro y no podía pagarla el pretor, que era el juez , podía condenarlo a convertirse en esclavo del acreedor, quien podía venderlo, después, para cobrarse su deuda, o, incluso matarlo.

Aquí se dan muchas paradojas porque si no circulaba el dinero, había robos y dado que los ladrones eran pasados por la espada ( ajusticidados ) entonces podemos pensar que la sociedad Romana era violenta.

Ciertamente,a nuestros ojos,  era una sociedad muy violenta. Si tu hijo había robado, la gens familiar quedaba mancillada y era el Paterfamilias el que tenía la patria potestad quién podría vender el hijo o incluso matarlo para recuperar el buen nombre.


 
Pero los romanos no tenían palabras para ahorrar. Ahorrar viene del árabe. (Hurr)  que es aquel que se puede pagar su libertad. Aquí se dan muchas paradojas. No tener significa no ser.  El que no tenía dinero no era libre. Cierto. Pero tampoco era libre aquel que no fuera romano.

Para ser libre debías tener la ciudadanía romana. Con ello te acercabas al protectorado de sus  leyes, status social, propiedad y acceso a posiciones de gobierno. Si habías nacido en los terrenos dominados por los romanos no tenías ningún privilegio.

Eso fue lo que provocó que se concentraran grandes masas de gentes en Roma y sus alrededores. Los ciudadanos dominados por la capital. El término latino "urbs" hace referencia a Roma.

Pueblo Romano es el populus Romano excluyendo la plebe. La plebe es lo que aumentó en Roma. El populus Romano son las curias y las familias romanas cuyos orígenes podían rastrearse y pertenecían la "gens"

Los territorios dominados por Roma no hacían oposición a los ataques bárbaros. Genserico atravesó Hispania  de arriba a abajo sin oposición. Por qué? Los soldados Romanos no defendían los territorios Romanos. Defendían las propiedades romanas sin importar la integridad de sus habitantes y por tanto era notable la desafección de los legionarios con los territorios bajo el dominio de Roma.

Como bien has dicho, realizaron una política extractivista. Roma se enriquecía a medida que se debilitaba.

Las últimas legiones romanas estaban formadas por ciudadanos sin arraigo en Roma, que no tenían voluntad de defenderla y cuya única intención era dormir a cubierto y tener un plato de comida caliente.  

Roma permitió a los ricos, hasta la caída del imperio, evadir impuestos. A medida que crecían los ricos , habían cada vez más revueltas populares.

Entonces, yo de lo que me doy cuenta es que no había voluntad de hacer cambios significativos en el senado. Que ganara uno u otro candidato era secundario. Más preocupante fue que los emperadores persiguieran y mataran senadores para evitar que los emperadores tuvieran el control total del imperio.

Yo no veo que los EEUU sea un imperio como el imperio Romano.  Ni de cerca.

El imperio romano es terriblemente difícil de entender. Para nosotros, los postmodernos, lo que nos preocupa de Roma es que la historia se vuelva a repetir. Para un romano, no.  Un romano no nos entendería. Nosotros podríamos entender a un romano.  Por ejemplo: Nos atacan y abrimos las puertas del templo de Marte para que éste salga a defendernos... Podríamos ver como cada gesto tiene un significado cósmico y religioso. Vemos a los sacerdotes mirando el cielo y buscando señales de buenaventura. Lo entendemos, nos parece extraño, pero lo aceptamos.

En cambio, un romano no podría entender que nuestro país estuviera tan endeudado y que todavía ningún otro nos hubiera invadido para cobrar la deuda