POST: Usted va a pagar el coche eléctrico, aunque nunca tenga uno (AMT)

[Fleischman]

El hecho de que un smart sea pequeño no es porque sea muy caro hacerlo grande. Un maletero grande es mayormente aire. Es porque está pensado como coche de ciudad, no para ir a la playa con las maletas y las hamacas y las sombrillas...

En el caso de los eléctricos, hacen de la necesidad virtud: como tienen poca autonomía, pues los hacemos de ciudad. O en el caso de los teslas, como son muy caros, pues los hacemos para los ricos.

[Z]

Yo vivo en una modesta ciudad de más de 100.000 habitantes y aún no vi ningún 100% eléctrico por las calles. Debo ser un cenizo o algo así.

[Fleischman]

Están todos en los garajes, cargándose...

Bueno verte por aquí de nuevo

[Berni ARG]

El Domingo me ha traído una grata sorpresa!!
Z está de vuelta!!
Y además...ha repuesto sus post borrados!!!!

Bienvenido, y recuerda que el universo te impone eliminar esos gradientes de energía díscolos, y escribir en el foro es la mejor forma de disminuir la entropía!!!.

Abrazo

[Beamspot]

Hala, la buena noticia de la semana: Z ha vuelto!!

[Beamspot]

Vamos por partes.

Muchos consideran 'eléctricos' a los híbridos no enchufables, como demuestran muchas páginas web que que pregonaban a los cuatro vientos que enjulio de 2018 se habían vendido casi 9000 coches eléctricos:
https://www.autofacil.es/coches-electricos-e-hibridos/2018/08/03/ventas-coches-electricos-e-hibridos/45692.html

Sin embargo, de esos 8500 y pico, copio y pego de ese post mío que no has leído:

Aun así se citan ventas de 8516 ‘electricos’, cuando en realidad 7515 son híbridos no enchufables.

En datos de Julio de 2018:
Híbridos Eléctricos puros
Auris 1772 19350€ Zoe 106 33330€ (bat incluida)
Toyota CH-R 1373 24850€ Leaf 85 33300€
Yaris 1245 15950€ BMW i3 42 38200€
Otros 3123 Enchufables 475
Total 7513 Total 1003
Tabla 1: Los precios son del modelo base, los más bajos, sin contar descuentos, ofertas ni plan prever.

Dicho de otra manera: cualquier vehículo que se pueda enchufar, se considera ‘vehículo eléctrico’ aunque no sea capaz de hacer ni 50 Km en ese modo (valor teórico para el Outlander, que dudo mucho que en realidad llegue ni a 40Km en urbano – mucho menos en carretera o autopista – si es que sus dueños, que han pagado 49.900€ nominales, sin contar los beneficios fiscales, ponen nunca a cargar ese vehículo).

Si miramos los BEVs que se venden, la cosa baja mucho (contando los PHEV, 1003 en Julio, frente a los 8516 reclamados), y en la mayoría de casos son flotas, públicas o privadas, coches de empresa (como los de las oficinas de Endesa, Iberdrola, etc) o de talleres oficiales (Nissan, BMW), y muy pocos los privados.

Por supuesto, tu olvidas de mencionar cuantos híbridos no enchufables se han vendido, poniendo sólo los datos de los enchufables.

Mirando la página de Toyota con respecto a 2017, que todavía no dice nada de 2018 en que se han vendido más:
https://newsroom.toyota.co.jp/en/corporate/20966057.html

Millón y medio de híbridos no enchufables vendidos por Toyota en 2017. Un millòn de eléctricos e híbridos enchufables en todo el mundo, de los cuales más de la mitad en China, donde no sustituyen a ningún coche térmico, todo son nuevos vehículos que echan, según tus datos de 600gCO2/KWh, y creyendo esos ciclos de conducción cocinados que ponen, unos 98gCO2/Km, más que lo que emite, según esos mismos ciclos de conducción cocinados, un Citröen C3 Cactus.

Es decir, que tanta demanda de eléctrico en un país como china HA AUMENTADO las emisiones de CO2, y así como la contaminación por NOx, SO3 y PM's, no la ha reducido, y eso sin contar las emisiones por la fabricación, que también se quedan en China y son descomunales.

Pero de todo, los más patético es ese intento de racionalizar algo que no es, esa apelación a la fábula de la Zorra ya las Uvas.

Claro que hay gente dispuesta a gastar mucho dinero en un coheplias o un pack de baterias. Si yo tuviese mucho mucho dinero, igual me daba el caprichito de comprarme un Regera:
https://www.diariomotor.com/coche/koenigsegg-regera/

Millón y medio de €, ahí es na.

Pero mientras tu soslayas el precio y el coste, Elon Musk ha dicho claramente que no pueden cubrir el coste de un Model 3 que es de más de 37.000 dólares.

Pero claro, esto no quieres aceptarlo.

Tesla ha pasado a dar beneficios... porque ha subido los precios de sus productos, mientras ha reducido los gastos al mínimo (y aún así, parece que han tenido que poner el máximo de 'creatividad contable', puesto que parece que ahora van a volver a tener pérdidas o beneficios muy bajos).

Pero es que el punto que tu soslayas es precisamente el que estresa el CEO de VW, y uno de los puntos claves de todo el asunto. Ahí Julio lo ha clavado. Si la gente no puede pagar por los coches económicos, entonces los fabricantes tienen un problema grave.

Ese es el problema. Que la gente no puede pagar por los coches más económicos.

Y ahí vuelve una vez la fábula de la Zorra ya las Uvas.

Como no los podemos pagar, pues habrá menos, y listo, y la gente tan contenta y tal.

Esa suposición es falsa, y no hace falta esperar para verlo. Lo de los Chalecos Amarillos es la demostración del problema.

Hay muchos junior en mi empresa (claro que con 47 tacos, casi todos me lo parecen), y todos se quejan que no van a poder llevar un nivel de vida como el de sus padres: a duras penas ven posible comprarse coche y/o piso.

La juventud ve claro que el progreso se ha decelerado como mínimo, por no decir estancado, Y es que esta 'recuperación' de la crisis de 2008 está siendo muy desigual, y a muchos la situación está peor que en 2007, aunque tengo que confesar que no es mi caso, pero sí el de mis compañeros de departamento.

Y las 'medidas' que se toman para la 'transición' (le pega más 'tasación enológica' que no 'transición ecológica', aunque ecolojeta tampoco desentonaría), lo que hacen es cargar el coste sobre los de abajo, los que no nos podremos permitir nada.

En estas condiciones, lo que sucede siempre es lo que ya conocemos: revueltas e inquietud social. Si la economía se enfría (y lo está haciendo desde hace unos meses), entonces la cosa empeora y tiende a la revolución y agitación.

Insisto, es lo que está pasando con los Chalecos Amarillos, movimiento que se está extendiendo y que sufre un apagón informativo brutal, que choca con la cobertura de los sucesos del 1 de Octubre en Catalunya, a pesar que lo que pasa en París es bastante peor, con muertos, ojos perdidos, manos y pies amputados.

El asunto este es la clave: que pagamos los de abajo para favorecer a los de arriba. A Macron ya lo llaman el presidente de los ricos. Y la izquierda del caviar y el champán que tenemos por aquí, es cuestión de tiempo, porque la Ley de Transición que están preparando es la mayor operación de bombeo de riqueza de las clases bajas a las altas más grande que se ha hecho por un estado en la última década, incluyendo las medidas para 'salir de la crisis'.

Sólo la QE es peor, pero ésta aún no ha pasado factura.

Y es que la clave es esta: la gente no puede pagar coche, porque la gente cada vez tiene más problemas para llegar a fin de mes. Y si no se fabrican un millón de clio al año, los 36000 Zoes que se venden no pueden salir a sólo el tripe que el clio (10000€ de clío, 33000 de zoe, que es lo mismo, pero con pilas). El resultado es que Renault puede quebrar (qubrarán muchas visto lo visto).

Y es que sólo el 12.65% de coches vendidos en España en 2017 estaban por encima de los 25.000€, mientras que el eléctrico más barato, el Leaf o el Zoe, están en 33.000.

https://www.xataka.com/vehiculos/que-tipo-coche-precio-claves-coche-electrico-tenga-exito-espana

Así que no es de extrañar que las ventas de coches caigan en general, y que los que no se venden de térmico sean sustituidos por eléctricos o híbridos. Simplemente, las ventas en general caen, no hay sustitución, y los fabricantes recortan porque es de las ventas totales de dónde sacan la pasta. Si no venden mucho, no hay economía de escala, y por tanto el coste de los eléctricos también sube más (sí, Tesla también recibe subvenciones de los térmicos, via créditos al carbono fraudulentos gracias al fraude del battery swap que nunca ha llegado a la calle).

Ese es el problema. La gente no puede pagarse coches y energía caros (todo eléctrico, renovables intermitentes incluídas), y eso hace que la gente tenga problemas para llegar a fin de mes. Por eso la transición eléctrica y renovable y demás mamarruchas falsas (porque la contaminación no mejora con estas medidas, empeora) está cada vez más cuestionado y está perdiendo credibilidad, mientras que empieza a haber malestar con tanta normativa incoherente que empieza a ser vista como lo que es, una excusa para subir impuestos (pero también, y esta es una finalidad, no un efecto secundario, aumentar la disparidad entre los seres superiores moralmente y el proletariado deplorable).

Es sólo cuestión de tiempo. Aprendamos de los franceses, pero no os creáis que esto se limite a los chalecos amarillos: el brexit, Trump, el gobierno italiano actual, los gobiernos polacos y de Europa del Este, todo esto viene de la misma raiz, y está configurando lo que nos espera en los próximos años.

Soslayar este punto como hace Alb crea una peligrosa ceguera voluntaria. Y negar, como suele hacerse, los vínculos sociales, económicos y políticos es una mala estrategia. Estamos en una guerra de clases salvaje, y cuanto antes nos demos cuenta, mejor.

[Beamspot]

Vamos por partes.

Muchos consideran 'eléctricos' a los híbridos no enchufables, como demuestran muchas páginas web que que pregonaban a los cuatro vientos que enjulio de 2018 se habían vendido casi 9000 coches eléctricos:
https://www.autofacil.es/coches-electricos-e-hibridos/2018/08/03/ventas-coches-electricos-e-hibridos/45692.html

Sin embargo, de esos 8500 y pico, copio y pego de ese post mío que no has leído:

Aun así se citan ventas de 8516 ‘electricos’, cuando en realidad 7515 son híbridos no enchufables.

En datos de Julio de 2018:
Híbridos Eléctricos puros
Auris 1772 19350€ Zoe 106 33330€ (bat incluida)
Toyota CH-R 1373 24850€ Leaf 85 33300€
Yaris 1245 15950€ BMW i3 42 38200€
Otros 3123 Enchufables 475
Total 7513 Total 1003
Tabla 1: Los precios son del modelo base, los más bajos, sin contar descuentos, ofertas ni plan prever.

Dicho de otra manera: cualquier vehículo que se pueda enchufar, se considera ‘vehículo eléctrico’ aunque no sea capaz de hacer ni 50 Km en ese modo (valor teórico para el Outlander, que dudo mucho que en realidad llegue ni a 40Km en urbano – mucho menos en carretera o autopista – si es que sus dueños, que han pagado 49.900€ nominales, sin contar los beneficios fiscales, ponen nunca a cargar ese vehículo).

Si miramos los BEVs que se venden, la cosa baja mucho (contando los PHEV, 1003 en Julio, frente a los 8516 reclamados), y en la mayoría de casos son flotas, públicas o privadas, coches de empresa (como los de las oficinas de Endesa, Iberdrola, etc) o de talleres oficiales (Nissan, BMW), y muy pocos los privados.

Por supuesto, tu olvidas de mencionar cuantos híbridos no enchufables se han vendido, poniendo sólo los datos de los enchufables.

Mirando la página de Toyota con respecto a 2017, que todavía no dice nada de 2018 en que se han vendido más:
https://newsroom.toyota.co.jp/en/corporate/20966057.html

Millón y medio de híbridos no enchufables vendidos por Toyota en 2017. Un millòn de eléctricos e híbridos enchufables en todo el mundo, de los cuales más de la mitad en China, donde no sustituyen a ningún coche térmico, todo son nuevos vehículos que echan, según tus datos de 600gCO2/KWh, y creyendo esos ciclos de conducción cocinados que ponen, unos 98gCO2/Km, más que lo que emite, según esos mismos ciclos de conducción cocinados, un Citröen C3 Cactus.

Es decir, que tanta demanda de eléctrico en un país como china HA AUMENTADO las emisiones de CO2, y así como la contaminación por NOx, SO3 y PM's, no la ha reducido, y eso sin contar las emisiones por la fabricación, que también se quedan en China y son descomunales.

Pero de todo, los más patético es ese intento de racionalizar algo que no es, esa apelación a la fábula de la Zorra ya las Uvas.

Claro que hay gente dispuesta a gastar mucho dinero en un coheplias o un pack de baterias. Si yo tuviese mucho mucho dinero, igual me daba el caprichito de comprarme un Regera:
https://www.diariomotor.com/coche/koenigsegg-regera/

Millón y medio de €, ahí es na.

Pero mientras tu soslayas el precio y el coste, Elon Musk ha dicho claramente que no pueden cubrir el coste de un Model 3 que es de más de 37.000 dólares.

Pero claro, esto no quieres aceptarlo.

Tesla ha pasado a dar beneficios... porque ha subido los precios de sus productos, mientras ha reducido los gastos al mínimo (y aún así, parece que han tenido que poner el máximo de 'creatividad contable', puesto que parece que ahora van a volver a tener pérdidas o beneficios muy bajos).

Pero es que el punto que tu soslayas es precisamente el que estresa el CEO de VW, y uno de los puntos claves de todo el asunto. Ahí Julio lo ha clavado. Si la gente no puede pagar por los coches económicos, entonces los fabricantes tienen un problema grave.

Ese es el problema. Que la gente no puede pagar por los coches más económicos.

Y ahí vuelve una vez la fábula de la Zorra ya las Uvas.

Como no los podemos pagar, pues habrá menos, y listo, y la gente tan contenta y tal.

Esa suposición es falsa, y no hace falta esperar para verlo. Lo de los Chalecos Amarillos es la demostración del problema.

Hay muchos junior en mi empresa (claro que con 47 tacos, casi todos me lo parecen), y todos se quejan que no van a poder llevar un nivel de vida como el de sus padres: a duras penas ven posible comprarse coche y/o piso.

La juventud ve claro que el progreso se ha decelerado como mínimo, por no decir estancado, Y es que esta 'recuperación' de la crisis de 2008 está siendo muy desigual, y a muchos la situación está peor que en 2007, aunque tengo que confesar que no es mi caso, pero sí el de mis compañeros de departamento.

Y las 'medidas' que se toman para la 'transición' (le pega más 'tasación enológica' que no 'transición ecológica', aunque ecolojeta tampoco desentonaría), lo que hacen es cargar el coste sobre los de abajo, los que no nos podremos permitir nada.

En estas condiciones, lo que sucede siempre es lo que ya conocemos: revueltas e inquietud social. Si la economía se enfría (y lo está haciendo desde hace unos meses), entonces la cosa empeora y tiende a la revolución y agitación.

Insisto, es lo que está pasando con los Chalecos Amarillos, movimiento que se está extendiendo y que sufre un apagón informativo brutal, que choca con la cobertura de los sucesos del 1 de Octubre en Catalunya, a pesar que lo que pasa en París es bastante peor, con muertos, ojos perdidos, manos y pies amputados.

El asunto este es la clave: que pagamos los de abajo para favorecer a los de arriba. A Macron ya lo llaman el presidente de los ricos. Y la izquierda del caviar y el champán que tenemos por aquí, es cuestión de tiempo, porque la Ley de Transición que están preparando es la mayor operación de bombeo de riqueza de las clases bajas a las altas más grande que se ha hecho por un estado en la última década, incluyendo las medidas para 'salir de la crisis'.

Sólo la QE es peor, pero ésta aún no ha pasado factura.

Y es que la clave es esta: la gente no puede pagar coche, porque la gente cada vez tiene más problemas para llegar a fin de mes. Y si no se fabrican un millón de clio al año, los 36000 Zoes que se venden no pueden salir a sólo el tripe que el clio (10000€ de clío, 33000 de zoe, que es lo mismo, pero con pilas). El resultado es que Renault puede quebrar (qubrarán muchas visto lo visto).

Y es que sólo el 12.65% de coches vendidos en España en 2017 estaban por encima de los 25.000€, mientras que el eléctrico más barato, el Leaf o el Zoe, están en 33.000.

https://www.xataka.com/vehiculos/que-tipo-coche-precio-claves-coche-electrico-tenga-exito-espana

Así que no es de extrañar que las ventas de coches caigan en general, y que los que no se venden de térmico sean sustituidos por eléctricos o híbridos. Simplemente, las ventas en general caen, no hay sustitución, y los fabricantes recortan porque es de las ventas totales de dónde sacan la pasta. Si no venden mucho, no hay economía de escala, y por tanto el coste de los eléctricos también sube más (sí, Tesla también recibe subvenciones de los térmicos, via créditos al carbono fraudulentos gracias al fraude del battery swap que nunca ha llegado a la calle).

Ese es el problema. La gente no puede pagarse coches y energía caros (todo eléctrico, renovables intermitentes incluídas), y eso hace que la gente tenga problemas para llegar a fin de mes. Por eso la transición eléctrica y renovable y demás mamarruchas falsas (porque la contaminación no mejora con estas medidas, empeora) está cada vez más cuestionado y está perdiendo credibilidad, mientras que empieza a haber malestar con tanta normativa incoherente que empieza a ser vista como lo que es, una excusa para subir impuestos (pero también, y esta es una finalidad, no un efecto secundario, aumentar la disparidad entre los seres superiores moralmente y el proletariado deplorable).

Es sólo cuestión de tiempo. Aprendamos de los franceses, pero no os creáis que esto se limite a los chalecos amarillos: el brexit, Trump, el gobierno italiano actual, los gobiernos polacos y de Europa del Este, todo esto viene de la misma raiz, y está configurando lo que nos espera en los próximos años.

Soslayar este punto como hace Alb crea una peligrosa ceguera voluntaria. Y negar, como suele hacerse, los vínculos sociales, económicos y políticos es una mala estrategia. Estamos en una guerra de clases salvaje, y cuanto antes nos demos cuenta, mejor.

[Klopp]

Nosotros nunca hemos hablado de híbridos no enchufables como eléctricos, yo he dado la cifra de eléctricos puros más PHEVS, que a día de hoy dependiendo de la estadística se encuentra entre 1,7 y 2,1 millones vendidos para 2018, siendo el 65-70% de ellos eléctricos puros.
Esas cifras de ventas ya superan lo que AMT consideraba el máximo que podía producirse y, además, representan un aumento anual respecto a 2017 de más del 60%, сon lo que lo normal es que 2019 cierre con 2,3-3 millones de eléctricos y en 2020 se superen esos 10millones que como máximo podían fabricarse por la escasez de litio. Otra previsión errónea. En fin, cada año hay más y más eléctricos, esparcidos de forma desigual en el mundo pero cada vez más, con crecimientos explosivos.

[Beamspot]

El litio, de llegar a ser un cuello de botella, será en el largo plazo, pero el cochepilas habrá muerto para entonces.

En el medio plazo, y de sostenerse la demanda prevista, el cuello de botella será el cobalto, pero dudo que llegue.

Porque ahora mismo el cuello de botella es una demanda que va muy por debajo de lo previsto, incluso a pesar de subir las ventas de forma explosiva.

El inefable ZP predijo que para 2015 habría un millón de cochepilas en España. La generalitat, por influencia de Seat, lo redujo a 150.000.

Estamos en 2019 y no hay ni 50.000.

Si, las ventas suben. Y seguirán subiendo, pero a pesar de ello, pronostico un pico en el precio de los packs de baterías y de sus materias primas antes de 2022... por falta de demanda.

Y no porque bajen las ventas de cochepilas, que no bajan aunque sí bajan las del resto. De hecho, hace tiempo que digo que la penetración relativa del cochepilas va a ser más rápida que lo que la gente prevee. Y eso a pesar que no muy lejos en el futuro, medio-largo plazo, también sus ventas van a caer.

Eso, incluso en China, donde la previsión de ventas de coches, en general, está muy a la baja.

No, como en todo, lo que veremos no será un Peak Oil, sino un Peak Demand por lo que comento antes: la gente no podrá pagar nada, le vendrá justo con comer.

Y, a pesar de todo ello, el titular de la entrada sigue siendo perfectamente correcto y válido: los de abajo vamos a tener que pagar por los cochepilas de los señores que tenemos encima. De muchas maneras. Y precisamente el tener que pagar esto, junto con las renovables eléctricas intermitentes, es lo que hará que no lleguemos a fin de mes.

Lo cual básicamente me vuelve a dar la razón: todo esto de la transición energética es muy caro y no nos lo podemos permitir (los de abajo).

Además, los problemas con los cochepilas están empezando a arreciar, como he puesto en lo de cómo afecta el frío a las baterías. Si añadimos que el calor y Arrhenius las matan pronto en los sitios cálidos, el margen de uso es cada vez menor.

[Klopp]

Te vas a equivocar en lo de 2022 igual que Turiel se equivoca en lo del litio, es más, creo que hasta te vas a equivocar de largo en lo del cobalto, los Tesla cada vez lo utilizan menos en sus baterías.
Respecto a las ventas, das las de España pero no las de California, Noruega, Islandia o China, la cuota de mercado es mucho mayor allí que en España donde es casi nula, en cualquier caso, tu previsión queda guardada porque se va a demostrar errónea.

[Beamspot]

Lee bien lo que he dicho del cobalto.

No va ha haber problemas porque las ventas no siguen la demanda prevista, así que la minería crece lo suficiente rápido como para que no haya problemas.

De seguir la demanda como lo que realmente es, menor de lo que había previsto, el cobalto sería problema para 2025. Pero como la demanda se va a frenar en bastantes partes, eso no llegará a pasar.

Eso no implica que las ventas de cochepilas bajen, ojo, simplemente no crecerán tan rápido.

Ah, y baterias sin cobalto ya existen, empezando por las LiFePO. Sólo que son más caras y pesadas... o explosivas. Eso sí, noticias de los problemas con baterías ardiendo en China no verás: no están aprobadas por el partido.

[Beamspot]

Por cierto: mi predicción que las baterías subirían de precio, ha sido totalmente correcta, pero eso tampoco lo aceptaréis.

Y ahora que digo que su precio va a bajar, ¿me dices que no?¿que no va a haber un pico del precio de las mismas?

Entonces ¿que crees que pasará si el precio de los cochepilas sube?

Ja.

[alb.]

Es increible lo facil que es creerse mitos y lo dificil que es librarse de ellos

Hagamos un pequeño repaso de la cuestion del litio y el coche electrico.

El el 2010, AMT escribio el articulo "El coche electrico un grave error"  el unico argumento que analizaba para justificar esta rotunda afirmacion era la falta de litio.

En tercer lugar, y esto es lo mejor, teniendo en cuenta la producción anual de litio (27.000 toneladas) y la cantidad de litio que se necesita para un coche semi-eléctrico como el Chevrolet Volt (que es de 16 kilogramos), se obtiene que si desviásemos toda la producción anual de litio para producir coches eléctricos (y por tanto nos quedásemos sin baterías para móviles y portátiles y sin medicamentos de estabilización de ánimo) se podrían producir en todo el mundo aproximadamente un millón y medio de coches eléctricos cada año. En el mundo hay unos mil millones de coches utilitarios (más de 200 millones en la Unión Europea), lo cual quiere decir que reemplazar toda la flota de coches del mundo a este ritmo llevaría la cabalística cifra de 666 años. Como de todos modos a ritmos de producción actual el litio se agotaría en 10 años, ¿alguien me puede explicar de qué estamos hablando?

Lo de los diez años de producción lo tomo del informe "Continuously less and less. Alternativamente, el Servicio Geológico Minero de los EE.UU.

Pero este documento no es una fuente fiable. Es pura fantasia. No es que falle en sus datos y previsiones... es que directamente se los inventaba.
Afirmaba que los datos los extraia de USGS... pero si se contrastan los datos se ve que no.
No es un documento cientifico, sino ciencia ficcion.
Los datos que daba no solo eran inventados... sino que ademas eran contradictorios.  En una tabla, incluia el litio entre los elementos cuyo agotamientos ocurriria entre 1-10años. Mientras que un apendice aseguraba que el cenit del litio fue en el 2006 y que entonces el  ratio R/P era de 11 años.
http://foro-crashoil.2321837.n4.nabble.com/Mito-Peak-Everything-td7077.html

Apesar de lo poco fiable de la fuente, el dato de los 10 años fue tomado como valido de manera muy acritica.

Despues de debatir durante meses y a la luz de una montaña de evidencias que mostaraban que eso de los 10 años no tenia fundamente. AMT añadio un "addendum":

Addendum (15 de Diciembre de 2010): Algunos comentaristas señalan que la cantidad de litio requerida por cada Chevrolet Volt sería sensiblemente inferior y que las reservas mundiales de litio serían muy superiores.

Notese el condicional . Pero el hecho de que hubiera litio a cascoporro no le hizo cambiar sus conclusiones.
Da igual que hubiera litio... seguia siendo un grave error.

A pesar o ningun fundamento sobre la escasez de litio, se saca a colacion este tema cada vez que se habla del coche electrico.
A estas alturas resulta increible que se siga manteniendo el rollo del litio.
Han pasado 9 años desde que AMT escribiera el articulo, es mas del doble que  la del 2006(año del supuesto cenit del litio). En el 2018 se vendieron 2 millones de coches electricos,  y no ha hecho falta destinar toda la produccion de litio a baterias de coches... se sigue empleando litio en farmacos, bateriales para protatiles y moviles. lubricantes, y demas productos.

Yo creo que ya va siendo hora de aceptar que el articulo del " el coche electrico es un grave error" estaba equivocado. Empleaba fuentes poco fiables, y las conclusiones a las que llegaba eran erroneas.

Klopp, Al_bd, han recordado las previsiones erroneas:
A lo que Beamspot responde negando que se vendan 2 millones de coches. Diciendo que en esos 2 millones se incluyen "patinetes", hibridos enchufables. Y que los coches electricos puros son muy pocos.
Que se estan fabricando pocos coches con baterias de litio.. y que por eso no se ha gastado mucho litio.

Pero no es cierto, Como ya puse en mi anterior mensaje, y no hace falta que me repita. Un 66% de los coches electricos vendidos en todo el mundo en el 2018 son BEV, y solo uno 33% son hibridos enchufables. ( Los no enchufables no se consideran vehiculos electricos en las estadisticas)

Y los hibridos enchufables mas vendidos, tienen grandes baterias de litio, que les permite una autonomia de 80Km.

Cabe señalar que los calculos de AMT del 2010, estaban basados en el Bolt, un hibrido encufable con una pequeña bateria de 16kwh.
Los coches electricos mas vendidos en el 2018 tienen baterias por encima de los 30kwh.

Asi que el argumento de que no son verdaderos coches electricos... no se sostiene.

En lugar de asumir su error, y reconocer que el mercado de coches electricos ha cambiado y que ahora se venden mucho mas coches electricos puros que hibridos enchufables. Se refugia en las estadisticas de España.
En España se estan vendiendo muy pocos coches y no es un mercado representativo de la situacion global.

La cuestion es que el año pasado se vendieron 2 millones de coches, seguramente ese año se superen los 3 millones de coches y el litio no ha supuesto ni supondra ningun problemas. ¿por que es un grave error?





 

[alb.]

Beamspot escribió

Por cierto: mi predicción que las baterías subirían de precio, ha sido totalmente correcta, pero eso tampoco lo aceptaréis.

Yo lo flipo....
Llevas años desde el 2015 afirmando que el precio de las baterias va a subir, mientras que todas las estimaciones muestran que van a bajar.




¿Que ha ocurrido? ¿Han bajado el precio de las baterias o ha subido?
¿Quien acerto con las previsiones?¿Tu o el resto del mundo?

Si tiras de google, encontrars cientos de noticias, y articulos donde se muestra que el precio de las baterias, de los packs y de las celdas esta cayendo.
No pondre ningun enlace, porque son faciles de encontrar... y cuando les he puesto no les has hecho el menor caso.

Supongamos que todos los medios son unos cantamañanas que mienten como bellacos y que en realidad las baterias estan subiendo.

Busquemos otra fuente que consideres fiable..como por ejemplo, tu mismo con tu gran experiencia, conocimientos y contactos en la industria automovilistica...

En el 2015... me decias:

Confirmas que el Leaf no es un coche popular. Y pones un precio de la batería 'oficial'.

Y como yo trabajo en el sector, vivo de ello, ya te digo que la multinacional en la que trabajo cierra la división porque pierde hasta la camisa con estos precios. Así pues, 12.000 € es efectivamente un precio nada realista, por corto.

Asegurabas que la bateria del nissan Leaf de 24kwh costaba mas de 12.000€. Esto son mas de 500€/kwh

Dos años mas tarde... y despues de que las baterias subieran de precio.Decias:

Aun así, Nissan ha decidido cortar con la sangría del Leaf, por eso ha decidido lo habitual en este caso, obsoletar la batería que tantas perdidas infligía, y sustituirla por otra con un 25% más de capacidad (30KWh frente a los 24 del modelo anterior), por el módico precio de 9000€ (no es oficial todavía que yo sepa), sólo un 50% más caro, pero con el que ya no tienen pérdidas (ni ganancias).

9000€ por una  bateria de 30kwh. son 300€/kwh

http://foro-crashoil.2321837.n4.nabble.com/POST-Apuntes-sobre-el-coche-electrico-Futuro-por-Beamspot-tt39941.html#a40072

Menuda "subida" mas rara... ha pasado de 500€/Kwh a 300€/kwh.

Ahora en el 2019 dices:

Según un contacto mío en Panasonic, Tesla está pagando las 2070 que fabrica esta empresa japonesa en la planta de la americana a unos 160-170$/KWh de celdas primarias, mientras que el resto lo pagamos (tanto donde trabajo yo como otras dos empresas con las que tengo contactos) entre 180 y 200$/KWh de celdas primarias para grandes volúmenes, más un empaquetado de entre 40 y más de 80$/KWh.

Asi que los packs quedarian entre 220 y 280$/Kwh. o 195-240€/kwh.


Recordemos tu predicción:

Con eso en mente, en la charla que dí en Octubre de 2015 hice unas afirmaciones, lancé unas hipótesis simples: el precio de las baterías había tocado fondo, y presumiblemente subiría a partir de algún punto de 2016.

http://foro-crashoil.2321837.n4.nabble.com/POST-Beamspot-Apuntes-sobre-vehiculos-electricos-algunos-numeros-tt36048.html#a36222

Asi que en el 2015 las baterias tocaron fondo... con 500€/kwh y luego empezaron a subir en el 2016,  hasta alcanzar los 200€/kwh.

Si, acertaste de pleno... solo que nadie lo quiere aceptar.

¿De verdad crees que acertaste? ¿De verdad pienas que tu prediccion ha sido mas acertada que las de Blomberg?
¿En serio sigues defendiendo que el precio de las baterias de los coches esta subiendo?

[alb.]

Beamspot escribió

Entonces ¿que crees que pasará si el precio de los cochepilas sube?

Ja.

¿Y que crees que pasara si baja?

https://www.autobild.es/noticias/tesla-model-3-baja-precio-272493

Todavía más notoria es la rebaja en los Tesla Model 3 Performance, que reducen su coste en 14.000 dólares, con un precio de 64.000 dólares, 55.000 euros al cambio actual. Ahora bien, tiene truco ya que en el proceso pierde parte del equipamiento, que ahora se ofrece como extra en el denominado paquete de mejoras de rendimiento que cuesta 5.000 dólares, por lo que la rebaja ‘limpia’ sería de 9.000 dólares.

[Al_bd]

Esa noticia ya es un poco vieja. Precios para España, lo mismo alguno se anima
https://www.xataka.com/vehiculos/tesla-model-3-long-range-tendran-precio-partida-59-100-euros-espana
Al final el "barato" se queda en 59.100 (Long Range Dual Motor). El Performance 70.100. Del futuro Mid Range hablan de 44.000. Siempre hablando de euros. "Precios populares".

Por otro lado:


Hasta donde llegarán.... Yo puedo afirmar que a 0 seguro que no
Ahora en serio. No soy pitoniso, pero a estas alturas de la película está claro que quien vaticinó problemas con el litio se equivocó. Y que creo que hablar con tanta seguridad de "lo que va a pasar" es un error. Con la tecnología actual lo normal es que el cobalto no deje que bajen de precio lo suficiente como para que sean baratas para todos. Entre otras cosas porque aunque la proporción de cobalto en cada batería va a la baja, cada vez hay baterías más potentes para más coches.
https://www.news.com.au/technology/innovation/motoring/motoring-news/the-reason-why-electric-cars-will-always-be-expensive/news-story/8f8d81ac872578ad665a264c91b17505
https://www.adslzone.net/2018/10/16/bmw-precio-coches-electricos-cobalto/

La cuestión será (seguramente lo correcto es decir "cuando") si nos libramos del cobalto. En ese caso veríamos. ¿Pero cuando llegarán? ¿y cuál será su precio? ¿tendremos otros "cuellos de botella" más adelante?
Tenemos muchas incógnitas en el futuro y nadie sabe que va a pasar. Para muestra un botón:

"“Fuel cell electric vehicles have replaced battery electric
vehicles as this year’s #1 key trend until 2025.”
52 % of respondents rank fuel cell electric vehicles as the
most important automotive key trend up to 2025."

https://assets.kpmg/content/dam/kpmg/tr/pdf/2018/03/global-automotive-executive-survey-2018.pdf?__hstc=182950649.8a4a722c1817f76245e499c970de9de4.1548681724977.1548681724977.1549360054104.2&__hssc=182950649.1.1549360054104&__hsfp=4237564348
https://elpais.com/economia/2019/01/25/actualidad/1548428756_097494.html

Y eso lo piensan los ejecutivos de las automotrices. No sé si alguien se esperaba una respuesta así del 50%.
Por eso creo que más allá de la campaña publicitaria constante lo que hay es incertidumbre. (Por cierto Beamspot, no has comentado nada, creo, sobre el informe, demoledor, de KPMG sobre la automoción. Tenemos un 10 % del PIB bailando.)

Un saludo.

[alb.]

En lugar de cambiar de argumento se cambia de elemento.
Esto resulta muy comodo por que se reutiliza el mismo argumento sobre la escasez, el gran coste energetico de la mineria, la ley de rendimientos decreciente y lo obtusos que son los tierraplanistas por pensar que los recursos son infinitos e inagotables.

Si se acumulan muchas evidencias de que no hay problemas con algun elemento, se cambia el nombre por otro... listo.

Que hay litio a cascoporro... pues entonces hablemos del Cobalto y si no de la plata... o el cobre, o el neodimio, o  el fosforo, o el tantalo... hay elementos para aburrir.
Ademas pasado un tiempo, se puede volver al principio y volver a hablar del litio.
La tierra no es plana ni es infinita... pero no es tan pequeña. No todos los recursos estan apuntito de agotarse.

Y del cobalto se puede decir lo mismo que del litio... que no es tan escaso, ni su agotamiento no es tan inminente, que hay reservas conocidas para producir muchos millones de coches electricos, que la produccion esta aumentando.  Que se pueden fabricar baterias sin cobalto o con menos cobalto del actual.
Y que el elevado precio que tenia el año pasado era fruto de una burbuja especulativa, que ya se esta desinflando.


Curvas como esta las podeis encontrar para todos los elementos que se han presentados como "criticos" para el desarrollo de alguna tecnologia.
Cuando comienza a subir el precio entonces se empieza a habla de que su escasez pone en peligro el desarrollo de la tecnologia que sea:electronica, eolica, fotovoltaica, coches electricos. etc
Pero luego  el precio se baja mas rapidamente que como subio... entonces es el momento de buscar un nuevo elemento para seguir con el mismo argumento.

Al cobalto ya le queda poco... asi que no merece la pena que ponga los datos de reservas, producciones, consumos... y muestre con numeros que existe tal escasez( de todas formas poco caso se hacen a estos numeros).

Solo comentar que el precio del cobalto ya esta casi al nivel que en el 2015, por lo que en breve Beamspot justificará la bajada del precio de las baterias a la bajada de los precios del cobalto.  "Si las  baterias han bajado de precio no es precio, no es por mejoras tecnologicas, sino porque el precio del cobalto se ha reducido a la tercera parte"
Este argumento no explica como las baterias bajaron de precio entre el 2015 y el 2018, a pesar de que el precio del cobalto se triplico.

[Klopp]

El precio del cobalto a mi modo de ver no va a condicionar en demasía el precio de las baterías si se mantiene a un nivel
Como el actúal. Como bien has afirmado, en el gráfico que adjuntas las baterías no han dejado de bajar, además ese es un gráfico ponderado y contabilizado el pack, no solo las celdas.
Tesla en estos momentos debe estar produciendo a 150-165 dólares el kw , de ese precio el 20-30% corresponde al empaquetado.
Los materiales en su conjunto no cuestan más de 1500 dólares para la celdas, de esos 1500, el cobre, litio y cobalto está en alrededor de 200-350 euros por batería de 80kw cada uno, lo que representan las materias primas en porcentaje de coste de las celdas es un 10-18% del coste total de la celda, el resto del precio son los elementos químicos, el I+D, la energía utilizada y la amortización de las instalaciones.
Por eso el precio no deja de bajar a medida que se producen más y más baterías y por eso viendo tu gráfica no se aprecia ningún paron en la reducción de precio, los materiales no son un cuello de botella y el previo por unidad se reduce a medida que con las mismas instalaciones e I+D de fábrican más y más celdas para más coches.

[mmoya]

The Osborne effect on the auto industry.

[alb.]

Muy interesante  el articulo sobre el efecto Osborne.
Creo que este efecto se va a ver potenciado por las politicas de restricciones a los coches diesel.

Al margen de esto, ayer Tesla anuncio el inicio de las ventas del model 3 basico a 35.000$.
https://www.tesla.com/es_ES/blog/35000-tesla-model-3-available-now?redirect=no

[Klopp]

A ese precio y sumadas las subvenciones se me hace difícil pensar como hay gente en este foro que continúa creyendo que el coche eléctrico nunca va a extenderse.