POST: "Algunas preguntas incómodas" (AMT)

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guia del desfiladero
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Re: POST: "Algunas preguntas incómodas" (AMT)

Faxanadu
Toda la evidencia disponible consiste en lo siguiente:
-China en el 2019 puso en marcha una campaña para volver al oro (o sea: acabar con la hegemonia useña)
-justo antes del covid negociaron con usa y les dijeron nones
-justo después empezó un ataque chino disfrazado de problema sanitario
-el objetivo es dar el empujón final a sus rivales para convertirlos en estados fallidos y sociedades colapsadas

Si todo marcha según lo previsto, así es como se van a resolver los problemas de contaminación, sobrepoblación, escasez de energía y materias primas: china quita a sus rivales de en medio y se lo queda todo para ella.

Pero antonio repite lo mismo que hace 15 años. No ha aprendido nada.
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Re: POST: "Algunas preguntas incómodas" (AMT)

Faxanadu
Aprovecho para poner la noticia alegre del día:

El motor de alcubierre en teoría permitiría viajar más rápido que la luz. El propio Alcubierre lo calificó de alocado. Pero otros han tomado sus teorías y han tratado de llevarlas a la práctica.

En la práctica lo único que está demostrado mediante experimentos con neutrones es que serviría para empujar una nave a 1/10 de la velocidad de la luz y haría falta la energía equivalente a 1.000 bombas de hidrógeno para lograrlo.

Alguno dirá que menuda decepción. Pero para nada lo es.

Es un salto de gigante. Es una noticia buenísima.
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Re: POST: "Algunas preguntas incómodas" (AMT)

alb.
En respuesta a este mensaje publicado por guia del desfiladero
Respondo a las preguntas, que no son incomodas sino faciles de responder.

1.- Es conocido que se necesita una gran cantidad de materiales críticos para el gran despliegue de los sistemas energéticos renovables que se pretende hacer, y también se sabe que no hay suficiente para permitir ese despliegue a escala mundial ¿Contemplan Vds. un plan alternativo, en caso de que al final los materiales escaseen? En suma, ¿existe un Plan B para la Transición Energética?

Pregunta capciosa que parte de la base de suponer que "se sabe que no hay suficiente para permitir ese despliegue a escala mundial " cuando toda la información disponible muestra lo contrario.

El reciente informe de la IEA confirma que hay  materiales suficiente para realizar la transición energética. Únicamente advierte de la posibilidad de desajustes temporales  si no se toman las previsiones necesarias.

 "Si van por ahí, les recordaré esta gráfica del último informe de la AIE que nos dice que, gracias a la desinversión de las petroleras desde 2014, de aquí a 2025 la producción de petróleo puede caer hasta un 50%."

No la AIE no dice eso.
Es vergonzoso que AMT diga estas mentiras en su blog, pero mas aun que lo diga en el senado.


2.- Incluso asumiendo que España consiguiera asegurarse suficientes materiales para hacer "su" transición, ¿es una buena apuesta a largo plazo, teniendo en cuenta de aquí 20-30 años las nuevas instalaciones renovables acabarán su vida útil y entonces será imposible reemplazarlas?

No solo es imposible remplazarlas, sino que resulta mucho mas sencillo y barata.

En primer lugar porque una parte importante de la infraestructura ya estará echa. los accesos,  conexiones a la red, obra civil, estructura,   ya están. solo hay que remplazar algunos equipos.

Los cimientos de hormigón armado y las torres de los aerogeneradores, duran mas 100 años y se pueden reutilizar.

De todas formas, habrá hormigos de sobra. Pensar que no se van a poder remplazar las renovables por falta de arena para hormigón es ridículos

Los nuevos equipos serán mas eficientes y mas baratos que los  actuales. Entre otras cosas por que se fabricaran con  energias renovables baratas.
Y la recuperación de los materiales de los viejos,  reducirá los costes de la nueva instalación.

Por eso dentro de 20 o 30 años los costes de las renovables será una fracción de lo que son ahora.  El hidrogeno producido con fotovoltaica será mas barato de lo que es el gas natural en la actualidad.


3.- La instalación de los sistemas renovables es posible consumiendo grandes cantidades de combustibles fósiles, tanto en la extracción de materiales, su elaboración, el transporte, la instalación, el mantenimiento, etc. No se instalan parques renovables usando energía renovable; quizá hacer eso ni siquiera es posible. ¿No se han parado a pensar que el modelo que se propone solo puede funcionar si hay combustibles fósiles?

Nuevamente esta partiendo de una base equivocada.
Hablo de los paneles solares pero  para la fotovoltaica es parecido.

Los paneles solares  se fabrican consumiendo muy poca energía fosil y cada vez menos.
La mayor parte de los fabricantes de paneles fotovoltaicos están desplazando sus producciones a la provincia de Yunnan, para reducir costes.
Alli la electricidad es mas barata, porque procede en mas de un 90% de energías renovables. Principalmente hidráulica pero esta aumentando la eólica y la fotovoltaica.

La mayor parte de los procesos en la producción de los paneles solares son eléctricos.
Refinado del cobre  y aluminio( que también se realiza en la provincia de Yunnan),  Producción del silicio.
templado del vidrio.
Incluso el acero se esta produciendo mediante procesos eléctricos.

Todos los grandes fabricantes de paneles solares tienen como objetivo alcanzar lo antes posible el uso de energía 100%.  Es algo que conseguirán en pocos años... y el que no lo haga desaparecerá al no poder competir en precios.

La idea de que los equipos renovables consumen grandes cantidades de energía fósil es un mito.

4.- El nuevo modelo pretende substituir los combustibles fósiles por electricidad renovable, pero los combustibles fósiles mayoritariamente no se usan de manera eléctrica. Aquí hay un salto al vacío tecnológico enorme, teniendo en cuenta que 1) en España tenemos ya mucha más capacidad instalada de la estrictamente necesaria para garantizar el consumo; 2) en los países avanzados, la electricidad representa poco más del 20% del consumo de energía final y electrificar ese casi 80% restante parece difícil; 3) el consumo de electricidad cae en España desde 2008. ¿No tendría sentido que se concentran los esfuerzos en ver cómo aprovechar la electricidad, más que en producir más? ¿O quizá mirar cómo producir con renovables otras formas de energía que no sean electricidad?

Se estan instalando  mucha electricidad renovables por dos razones:

1) Reducir el uso de combustibles fosiles.

Ya hemos prácticamente eliminado el empleo de petróleo y casi el de carbón... ahora estamos reducciendo el consumo de gas natural al mínimo.

Claro que teniamos  potencia instalada de ciclos combinados y centrales termicas de Carbon suficientes para generar toda nuestra demanda electrica.  Pero queremos dejar de usar estas termicas  para reducir las emisiones de CO2.

2)  Reducir los costes.
No hace falta "concentrar esfuerzos en ver como aprovechar la electricidad". Se sabe desde hace decadas o siglos  como aprovecharla. Generación de hidrogeno de manera electrolítica.

El problema no era que no lo supieramos ver... sino que nos costes no cuadraban.  Si se usan fosiles en aplicaciones no electricas, no es porque no sea tecnicamente posible emplear electricidad, sino porque son mas baratos.
Es mas barato quemar gas para generar calor para calefacción o agua caliente que utilizar electricidad.

Para electrificar estos uso de los fosiles, lo que hay que ahcer es reducir el precio de la electricidad.

Para que el hidrogeno electrolítico pueda competir con el reformado con vapor del gas,  debe utilizarse electricidad muy barata.

Si, tenemos mucha potencia en nucleares, ciclos combinados y termicas... pero generan electricidad muy  cara, que no permiten la electrificación de estas actividades.

Solo las renovables pueden producir  electricidad lo suficientemente barata para esta electrificacion.


5.- Para intentar cubrir con renovables ese casi 80% de la energía final actualmente no eléctrico actualmente, la gran apuesta es utilizar el hidrógeno producido a partir de electricidad renovable, o hidrógeno verde. El hidrógeno, sin embargo, no es la panacea y sus problemas originales no han sido resueltos. ¿Por qué va a solucionar ahora el hidrógeno nada, conociendo como conocemos sus limitaciones?


Ahora se utiliza Hidrogeno verde, porque es precisamente ahora cuando se ha conseguido resolver el UNICO obstáculo que existía. El precio de la electricidad.

Se conoce desde hace siglos el proceso de electrolisis del agua, la única razón por la que no se utilizaba es porque resulta mas barato obtener el hidrogeno a partir del gas natural, mediante reformado con vapor, que es un proceso muy eficiente y sencillo.

Pero gracias a la increible, espectacular y dificil de asumir bajada de costes de las energia renovable, los numeros cuadra. y muestra que es posible producir Hidrogeno electrolico de manera  competitiva.

Esto solo es posible porque las renovables pueden producir electricidad por debajo de lso 20€/MWh, unos valores inalcanzables para nucleares y termicas.


Todos los demas obtaculos que señala al hidrogenos, llevan  un siglo resueltos. La industria quimica, lleva utilizan  hidrogeno en grandes cantidades en refinerias,  producción de amoniaco etc. y no hay porblemas en transportarlo  y almacenarlo.

Pretender que no es viable porque vuelve quebradizo el acero, o cosas asi no tiene sentido.

6.- Dado que el hidrógeno que se puede producir domésticamente no puede cubrir nuestras necesidades, ¿de dónde lo vamos a sacar? ¿Vamos a intentar explotar la producción de otros países, típicamente de África?


Nueva pregunta capciosa en la que parte de una afirmacion erronea.

Si podemos producir de manera domestrica el hidrogeno suficiente para cubrir nuestras necesidades.

Hasta ahora lo producimos a partir de gas natural que tenemos que comprar fuera... ahora lo produciremos de manera local.  Es ahora cuando estamos "explotando la produccion de otros  paises tipicamente de Africa".

7.- Por todo lo expuesto más arriba, me resulta evidente que nos hacen falta modelos alternativos para el aprovechamiento de la energía renovable, modelos mucho más locales y eficientes que garanticen la riqueza del país. El caso es que existen, pero no se debaten, no se contemplan. ¿No creen que se debería invertir, si cabe un pequeño esfuerzo, en ver cuánto podrían dar de sí?

Deberia invertir un pequeño esfuerzo en enterarse un poco del tema antes de  hablar, porque con sus preguntas deja de manifiesto que no tiene la menor idea de lo que consiste la transición energética.








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Juan Carlos
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Juan Carlos
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Re: POST: "Algunas preguntas incómodas" (AMT)

mosfetilla
En respuesta a este mensaje publicado por alb.
alb. escribió
" El reciente informe de la IEA confirma que hay  materiales suficiente para realizar la transición energética. Únicamente advierte de la posibilidad de desajustes temporales  si no se toman las previsiones necesarias."
¿Y qué dicen el artículo de A. Valero?
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S1364032118303861
¿Y el de D. Pulido?
https://www.revistadyna.com/search/analysis-of-the-material-requirements-of-global-electrical-mobility
Dicen que sí esteremos limitados por los materiales, y a diferencia del de la IEA, éstos son artículos científicos. ¿Podrías rebatirlos?

alb. escribió
"Los nuevos equipos serán mas eficientes y mas baratos que los  actuales. Entre otras cosas por que se fabricaran con  energias renovables baratas.
Y la recuperación de los materiales de los viejos,  reducirá los costes de la nueva instalación. "
Precisamente si son más baratos y eficientes es porque son sistemas más integrados y generalmente compactos, y por lo tanto más difíciles de reciclar. Se podrían hacer sistemas más toscos y fácilmente desmontables (uniones por tornillos en vez de soldadura laser, por ejemplo), pero eso iría en detrimento de la eficiencia y del coste al producirlos a gran escala.

Los equipos se pueden y se podrán reciclar, pero el coste es mayor que producirlos a partir de materias primas, de lo contrario ya lo estaríamos haciendo.

alb. escribió
Los paneles solares  se fabrican consumiendo muy poca energía fosil y cada vez menos.
La mayor parte de los fabricantes de paneles fotovoltaicos están desplazando sus producciones a la provincia de Yunnan, para reducir costes.
Alli la electricidad es mas barata, porque procede en mas de un 90% de energías renovables. Principalmente hidráulica pero esta aumentando la eólica y la fotovoltaica
En el tema de "Comparaciones odiosas: Refineria de petroleo vs produccion Silicio" hablábamos de nuevas grandes plantas de producción de Mongolia Interior, instaladas ahí por el bajo precio de la energía proveniente del carbón.
http://foro-crashoil.2321837.n4.nabble.com/Comparaciones-odiosas-Refineria-de-petroleo-vs-produccion-Silicio-td63811.html#a63832
No es correcto decir que la energía es barata en Yunnan por la eólica cuando más del 80% de la energía de esa región proviene de la hidroeléctrica:

(el gráfico es de hace 5 años, pero sirve para hacernos una idea)

[por cierto, en ese tema quedó sin responder cuál es el consumo energético real de la producción de polisilicio]

alb. escribió
Solo las renovables pueden producir  electricidad lo suficientemente barata para esta electrificacion.
Puede que consideres esta una pregunta capciosa, pero: si a nivel europeo ha crecido exponencialmente la penetración de las renovables, ¿por qué (todavía) no se ha reflejado en una bajada de precios de la electricidad?

alb. escribió
Deberia invertir un pequeño esfuerzo en enterarse un poco del tema antes de  hablar, porque con sus preguntas deja de manifiesto que no tiene la menor idea de lo que consiste la transición energética.
La transición energética propuesta desde los gobiernos y las empresas propone substituir las fuentes de energía fósiles por energías renovables + electrificación para continuar con el modelo de crecimiento económico ¿lo he entendido bien? Lo qué muchos opinamos (sin fundamento, segú alb) es que las energías renovables + electrificación no son capaces de mantener el sistema BAU y que se deberían explorar otras posibilidades fuera del BAU. Especialmente porque si la propuesta de ee.rr+electr. falla, vamos directos al decrecimiento (en alguna de sus variedades, inserte aquí su preferida)




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Re: POST: "Algunas preguntas incómodas" (AMT)

alb.
mosfetilla escribió
alb. escribió
" El reciente informe de la IEA confirma que hay  materiales suficiente para realizar la transición energética. Únicamente advierte de la posibilidad de desajustes temporales  si no se toman las previsiones necesarias."
¿Y qué dicen el artículo de A. Valero?
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S1364032118303861
¿Y el de D. Pulido?
https://www.revistadyna.com/search/analysis-of-the-material-requirements-of-global-electrical-mobility
Dicen que sí esteremos limitados por los materiales, y a diferencia del de la IEA, éstos son artículos científicos. ¿Podrías rebatirlos?
Me he leido el articulo de A. Valero,  y he comprobado como AMT vuelve a tribuir a otros sus propias ideas.
Asi como la IEA NO afirma que la produccion de petroleo pudiera decaer en un 50% en 4 años.  A . valero tampoco afirma que NO haya materiales suficientes para la transicion energetica.
Eso es un INVENTO de AMT que atribuye erroneamente a otros.


El articulo de A. Valero dice:


Como resultado, se identificaron 13 elementos con riesgo muy alto o alto, lo que significa
que estos podrían generar cuellos de botella en el futuro: cadmio, cromo, cobalto, cobre, galio, indio, litio, manganeso, níquel, plata, telurio, estaño y zinc.


Dos cosas:
1) Notese en condicional. Podria. Es una posibilidad, de acuerdo a un modelo y unas suposiciones. También el Cenit del petroleo podría haber sido en el años 2000.
No tienen una bola de cristal, extrapolan un modelos matematico con una gran incertidumbre y  muestra que es una posibilidad.

2)Cuellos de botella: Que exista un cuello de botella en alguno material no significa el fin del mundo, ni la imposibilidad de llevar a cabo la transicion energetica.

Solo que durante alguno periodo en modelo predice una mayor demanda que oferta.

Esto se ve mejor en las graficas del articulo.


Aqui tenemos los datos que obtienen para el cobalto.
Cuya producción prevee que siga aumentado hasta alcazar el cenit en el 2142.

Pero si uno se fija bien en la gráfica, puede ver que en el 2030, la demanda supera ligeramente la linea roja de la producción... Ese es es uno de los 13 cuellos de botella que detecta el articulo.

Eso no significa que no haya cobalto para baterias, no que los coches electricos sean un error por falta de cobalto, ni que toda la transicion energética sea inviable... Mas bien al contrario. Muestra que hay cobalto suficiente  y que la producción actual puede multiplicarse varias veces para cubrir la demanda.


Con el neodimio tambien  hay un "cuello de botella" similar.

El estaño presenta un cuello de botella en el 2041.


Pero estoy haciendo trampas y cogiendo los caso que con menores cuellos de botella.... Vayamos al mas grave de acuerdo al articulo.
Tellurium, which is mostly demanded to manufacture solar photovoltaic cells, presents the highest risk



¿Es el fin de la transicion energetica por falta de teluro?

Pues no, el teluro solo se utiliza en las celulas de CdTe, y solamente hay un fabricante de las mismas, First Solar.  Son minoritarias, representaran un 5% del total( Lo digo a ojo.)

Que a partir del 2035 no pueda seguir aumentando este tipo de celdas fotovoltaicas... tampoco es tan grave.

El articulo no muestra que vaya a haber ningún problema con los materiales. Mas bien al contrario muestra que hay materiales suficientes.

Considero que es muy deshonesto por parte de AMT citar este articulo para asegurar que no hay materiales suficientes para la transición energética.

La IEA tambien considera posible la transición energética, y cita concretamente este articulo de A.Valero en las referencias de su informe sobre minerales.



Si AMT quiere  fantasear con que el petroleo se reducirá a la mitad en 4 años, y que no hay minerales suficientes es cosa suya... pero es inmoral que atribuya sus fantasias  a investigadores e instituciones que están afirmando lo contrario.






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Re: POST: "Algunas preguntas incómodas" (AMT)

alb.
En respuesta a este mensaje publicado por mosfetilla
mosfetilla escribió

alb. escribió
"Los nuevos equipos serán mas eficientes y mas baratos que los  actuales. Entre otras cosas por que se fabricaran con  energias renovables baratas.
Y la recuperación de los materiales de los viejos,  reducirá los costes de la nueva instalación. "
Precisamente si son más baratos y eficientes es porque son sistemas más integrados y generalmente compactos, y por lo tanto más difíciles de reciclar. Se podrían hacer sistemas más toscos y fácilmente desmontables (uniones por tornillos en vez de soldadura laser, por ejemplo), pero eso iría en detrimento de la eficiencia y del coste al producirlos a gran escala.

Los equipos se pueden y se podrán reciclar, pero el coste es mayor que producirlos a partir de materias primas, de lo contrario ya lo estaríamos haciendo.
No se estan reciclando porque todavia estan en uso. Se puede reciclar el cobre de los generadores y el acero de las torres sin problemas.

Los paneles solares son mayoritariamente vidrio y aluminio. Es lo mas parecido a una ventana. El vidrio y el alumino se pueden separar muy facilmente. y ambos materiales son reciclables.
El cobre del cableado, los inversores, y los motores de seguimiento tambien es facilmente reciclable.
el Acero de las estructuras tambien lo es.

Las partes no reciclables son los plasticos, y el silicio, representan menos de 5% del peso de los paneles y no tienen valor.

Pero yo me referia mas bien a reutilizar las estructuras, soportes, torres,  cimientos.
Las palas de un aerogenerador quizas solo duren 30 años, pero el cimiento de hormigon de la torre puede durar facilmente mas de 100años.
No hay que empezar a construirlo desde cero.

Que un panel solar solo dure 25 años, no significa que las plantas fotovoltaicas duren eso. Se pueden ir remplazando los equipos gradualmente y mantenerla operativa de manera indefinida.

Te ahorras, los accesos, conexion, licencias, estudios de impacto ambiental, Obra civil,  soportes... etc... y solo tienes que remplazar paneles e inversores. de los que ademas recuperas el coste de algunos materiales.

Es mucho mas sencillo y barato repotenciar una instalación , que construirla desde cero. Asi que no tiene ningun sentido la afirmacion de que AMT de que cuando estas instalaciones alcancen su vida util no podran ser remplazadas.
¿Por que no?


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Re: POST: "Algunas preguntas incómodas" (AMT)

alb.
En respuesta a este mensaje publicado por mosfetilla
mosfetilla escribió
alb. escribió
Los paneles solares  se fabrican consumiendo muy poca energía fosil y cada vez menos.
La mayor parte de los fabricantes de paneles fotovoltaicos están desplazando sus producciones a la provincia de Yunnan, para reducir costes.
Alli la electricidad es mas barata, porque procede en mas de un 90% de energías renovables. Principalmente hidráulica pero esta aumentando la eólica y la fotovoltaica
En el tema de "Comparaciones odiosas: Refineria de petroleo vs produccion Silicio" hablábamos de nuevas grandes plantas de producción de Mongolia Interior, instaladas ahí por el bajo precio de la energía proveniente del carbón.
http://foro-crashoil.2321837.n4.nabble.com/Comparaciones-odiosas-Refineria-de-petroleo-vs-produccion-Silicio-td63811.html#a63832
No es correcto decir que la energía es barata en Yunnan por la eólica cuando más del 80% de la energía de esa región proviene de la hidroeléctrica:

(el gráfico es de hace 5 años, pero sirve para hacernos una idea)

[por cierto, en ese tema quedó sin responder cuál es el consumo energético real de la producción de polisilicio]
Yo he dicho "Alli la electricidad es mas barata, porque procede en mas de un 90% de energías renovables. Principalmente hidráulica pero esta aumentando la eólica y la fotovoltaica"

La cosa va muy rapido y cuesta seguir lo que esta ocurriendo.
Hasta el 2018 la mayor parte de la plantas fotovoltaicas estaban en el norte. Pero han ido migrando al sur para reducir costes. No es que  muden las plantas es que construyen  nuevas y mas grandes.

Si no me equivoco,   Mogolia interior sigue siendo la mayor productora de polisilicio,  pero también se estan montando plantas en Yunnan y otras zonas con electricidad barata,

https://www.pv-magazine.com/2021/05/12/tongwei-became-the-largest-polysilicon-producer-in-2020/









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Re: POST: "Algunas preguntas incómodas" (AMT)

alb.
En respuesta a este mensaje publicado por mosfetilla
mosfetilla escribió
alb. escribió
Solo las renovables pueden producir  electricidad lo suficientemente barata para esta electrificacion.
Puede que consideres esta una pregunta capciosa, pero: si a nivel europeo ha crecido exponencialmente la penetración de las renovables, ¿por qué (todavía) no se ha reflejado en una bajada de precios de la electricidad?
Porque el precio de mercado lo fija la ultima tecnologia que entra en el mercado, y esta sigue siendo el gas y este esta caro.




alb. escribió
Deberia invertir un pequeño esfuerzo en enterarse un poco del tema antes de  hablar, porque con sus preguntas deja de manifiesto que no tiene la menor idea de lo que consiste la transición energética.
La transición energética propuesta desde los gobiernos y las empresas propone substituir las fuentes de energía fósiles por energías renovables + electrificación para continuar con el modelo de crecimiento económico ¿lo he entendido bien? Lo qué muchos opinamos (sin fundamento, segú alb) es que las energías renovables + electrificación no son capaces de mantener el sistema BAU y que se deberían explorar otras posibilidades fuera del BAU. Especialmente porque si la propuesta de ee.rr+electr. falla, vamos directos al decrecimiento (en alguna de sus variedades, inserte aquí su preferida)


No has entendido nada... No puedes llamar BAU a la transicion energetica.
El BAU es seguir quemando combustibles fosiles, seguir emitiendo CO2. Seguir con los coches de combustion interna, con las centrales termicas. etc.

Como eso no es viable debido al efecto invernadero y es necesario reducir rapido y drastricamente las emisiones de CO2, Es necesario abandonar los combustibles fosiles y remplazarlos por otras fuentes de energía.
Este cambio, esta transicion energetica no es  seguir haciendo las cosas "as usual" es un cambio drastico y radical de direccion. Es  cambiar la energia que mueve el planeta, es un cambio drastico y profundo de las estructuras socioeconomicas como no se ha visto antes en la historia.

Imagino que lo llamas BAU, porque el mudno no va a colapsar,  tendras que seguir aguantando al cabron de tu jefe, seguiran habiendo grandes empresas,  banco, politicos... y no veras el mundo arder.

Si querias explorar decrecimientos, comunas hyppies, escenarios madmaxistas y  esas madangas... y pensabas que el crashoil   te iba a dar esa oportunidas...supongo que estaras defraudado.

Pero por mucho que te nieges a aceptarlo, la realidad es que la transcion esta ocurriendo delante de ti.
Puedes cerrar los ojos y negarte a verlo.

El documento de hoy de la IEA, echa por tierra muchas de las excusas  que habiais construido a lo largo de los años par negar la posibilidad de las transicion.

Puedes seguir engañandote  haciendo preguntas capciosas y creyendo que son incomodas. O pueder ver cual es la realidad.


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Re: POST: "Algunas preguntas incómodas" (AMT)

guia del desfiladero
Largo pero muy interesante. ¿Por qué preocuparse por el colapso?

https://dothemath.ucsd.edu/2021/05/why-worry-about-collapse/
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Re: POST: "Algunas preguntas incómodas" (AMT)

alb.
En respuesta a este mensaje publicado por mosfetilla
mosfetilla escribió
Estoy viendo que no es ese articulo de A. Valero al que se refieren sino este:
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0360544218312143

Este todavía no le he leido... Podría tener unas conclusiones completamente diferentes al otro. Aunque me extrañaría.
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Re: POST: "Algunas preguntas incómodas" (AMT)

Caminante
En respuesta a este mensaje publicado por alb.
alb. escribió
(...) barata (...) mas baratos (...) baratas (...) mas barato (...) reducir costes (...) mas barata (...) competir en precios (...) Reducir los costes (...) costes (...) mas baratos (...) mas barato (...) reducir el precio (...) competir (...) muy barata (...) muy  cara (...) suficientemente barata (...) El precio (...) mas barato (...) de manera  competitiva (...) 20€/MWh (...) unos valores inalcanzables (...) comprar
Intentar entender la administración de los recursos físicos desde el punto de vista de la economía monetaria es absurdo. Es lo que llevamos haciendo durante siglos y, a medida que somos capaces de mover mayor cantidad de recursos, se vuelve cada vez más peligroso.

El precio de algo es una fantasía, un invento puramente conceptual. Si no logramos entender algo tan básico estamos perdidos.

"Pero es más barato traer manzanas del quinto pino que de aquí". Sí, ¡y es un disparate! Solo si logramos apartar durante un momento la ilusoria idea del dinero y el valor económico, podremos entender el disparate que es traer manzanas del quinto pino. Y lo mismo es aplicable a cualquier precio que nos hayamos inventado. Los precios no sirven para medir algo real. Al contrario, nos hacen cometer todo tipo de injusticias, excesos y despilfarros colosales.
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Re: POST: "Algunas preguntas incómodas" (AMT)

alb.
El precio será una fantasia,  un invento conceptual... papelitos de colores o lo que te de la gana.

Pero la realidad es que si no cuantificas un proyectos en Euros, entonces este no deja de ser una mera fantasía sin ninguna relación con la realidad.

Para poder estudiar, entender, planear, construir el  mundo real, se necesita recurrir a ese invento puramente conceptual que llamamos dinero.

Es como el numero 7 o en general las matemáticas. Tampoco existen en la realidad, son solo inventos conceptuales, fantasías si lo prefieres. Pero son necesarias para entender el funcionamiento de la realidad.

Si llevamos siglos utilizando las matemáticas y el dinero. Es porque funcionan, son útiles y beneficiosas.

"Pero es más barato traer manzanas del quinto pino que de aquí". Sí, ¡y es un disparate! "

¿Por que es un disparate?
Es lo mas eficiente y beneficioso. ¿Por que las vamos a traer de mas cerca si son mas caras?

Como no te gusta el dinero, vamoslo con otras variable. Las emisiones de CO2.

Supongamos que justo a las fueras de nuestra ciudad hay una finca de manzanas superecologicas, naturales, de comercio justo, locales... y todas las etiquetas que se te ocurran.
Puedes darte un agradable paseo de media hora hasta la finca para comprar tu manzana de producción local, o comprarlas en el supermercado traídas desde Chile en un contenedor refrigerado,.

¿Cual emite menos CO2?
Llevar las manzanas desde Chile hasta el supermercado supone unas emisiones de 13gCO2 por /Manzana.
Durante tu paseo de 1 hora ( otra media para volver) habrás emitido mas de 60gCO2.

Si nos fijamos en las emisiones de CO2. es un disparate caminar hasta esa finca para comprar una manzana, pudiendo comprarla en el supermercado de al lado de casa al que la han llevado emitiendo menos CO2.

Y si en lugar de ir andando vas en coche,  las emisiones de esa manzana local, serán cientos de veces mayores a las de la manzana traída de chile





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Re: POST: "Algunas preguntas incómodas" (AMT)

Caminante
alb. escribió
Pero la realidad es que si no cuantificas un proyectos en Euros, entonces este no deja de ser una mera fantasía sin ninguna relación con la realidad.
Puedes llevar a cabo cualquier proyecto sin dinero. De hecho, ningún proyecto, por inmenso que sea, se ha realizado con dinero. Todo lo hacemos nosotros. El dinero solo es un motivador de la voluntad; una creencia compartida.

Cualquier proyecto es posible si existen los recursos necesarios para realizarlo. Puedes "tener" todo el dinero que puedas imaginar, que si te falta algún recurso real será imposible de realizar. El único "recurso" prescindible es el dinero, aunque sigamos empeñados en creer que es el "principal".

Es como el numero 7 o en general las matemáticas. Tampoco existen en la realidad, son solo inventos conceptuales, fantasías si lo prefieres. Pero son necesarias para entender el funcionamiento de la realidad.

Si llevamos siglos utilizando las matemáticas y el dinero. Es porque funcionan, son útiles y beneficiosas.
Estás hablando de dos cosas muy distintas. Las matemáticas son una herramienta muy útil para entender la realidad. Mientras que el dinero es una absurda unidad de medida que nos inventamos para administrar los recursos, lo cual nos está llevando actualmente hacia el colapso por nuestra capacidad de hacerlo cada vez a mayor escala.

Es lo mas eficiente y beneficioso. ¿Por que las vamos a traer de mas cerca si son mas caras?
¿No te das cuenta de que "caro" o "barato" no significan nada? Son medidas que decidimos nosotros, sin que necesariamente tengan relación con el mundo real. Una simple tela puede "valer" más que toda el agua de un pueblo o toda su agricultura. ¿Eso no te da una pista del monumental (y terriblemente peligroso) absurdo en el que está montada la humanidad?

Como no te gusta el dinero,
No es que no me guste el dinero; es que no existe. Ahí está el problema.
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Re: POST: "Algunas preguntas incómodas" (AMT)

alb.
Caminante escribió
No es que no me guste el dinero; es que no existe. Ahí está el problema.
Tampoco existe el numero 7. Es una invención, una idea que utilizamos porque resulta util.
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Re: POST: "Algunas preguntas incómodas" (AMT)

Caminante
Sabemos que los números no existen realmente. El problema con el dinero es que lo consideramos un recurso real. Son dos cosas muy distintas.

Aunque sé que es una pérdida de tiempo discutir contigo. Siempre vas al punto que más te interesa para tener razón, ignorando el resto de lo que te han dicho .
No sé ni por qué te respondo.
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Re: POST: "Algunas preguntas incómodas" (AMT)

Juan Carlos
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Re: POST: "Algunas preguntas incómodas" (AMT)

Juan Carlos
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Re: POST: "Algunas preguntas incómodas" (AMT)

Caminante
Juan Carlos, el gran problema de la humanidad (yo diría que "la madre de todos los problemas") es que la idea de comerse una pera le parece "humilde", mientras venderla le parece lo más "sensato e inteligente". El beneficio directo se mira como un desperdicio, mientras que el indirecto se mira como un "acto de sensatez"; algo que hemos puesto en un altar, buscando para él una ingeniería cada vez más sofisticada, a la par que fantasiosa. Es decir, destrozamos nuestro mundo real buscando algo irreal... que, por supuesto, nunca alcanzamos.

En la mente de muchos esto es todo un logro, mientras que en el mundo real es pura destrucción. Percatarse de esta realidad y decirlo significa ser tachado de anti...

Entiendo la percepción de urgencia que lleva a AMT a dirigirse a los políticos en busca de soluciones realmente eficaces. Pero la magnitud del problema es tal que supone cambiar la base misma de la sociedad. Una política así sería… no puedo imaginarme cómo sería. Solo sé que sería lo nunca visto.

No soy pesimista. Creo que la humanidad saldrá de esta, pero creo que lo hará obligada por una fuerza mayor, no por voluntad propia. A no ser que se produzca en nosotros un colosal cambio, tan espontáneo como sorpresivo. Es posible.
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Re: POST: "Algunas preguntas incómodas" (AMT)

guia del desfiladero
En respuesta a este mensaje publicado por Juan Carlos
Y crees que le queda mucho futuro a este tipo de comercio cuando escasee el combustible o el litro de diésel, si queda, fuel o gasolina, esté a 3 euros. Hace meses compré una bolsa de cebollas cultivadas en N Zelanda. ¿Joer no había nada más lejos?
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Re: POST: "Algunas preguntas incómodas" (AMT)

guia del desfiladero
En respuesta a este mensaje publicado por Caminante
Caminante escribió
Juan Carlos, el gran problema de la humanidad (yo diría que "la madre de todos los problemas") es que la idea de comerse una pera le parece "humilde", mientras venderla le parece lo más "sensato e inteligente". El beneficio directo se mira como un desperdicio, mientras que el indirecto se mira como un "acto de sensatez"; algo que hemos puesto en un altar, buscando para él una ingeniería cada vez más sofisticada, a la par que fantasiosa. Es decir, destrozamos nuestro mundo real buscando algo irreal... que, por supuesto, nunca alcanzamos.

En la mente de muchos esto es todo un logro, mientras que en el mundo real es pura destrucción. Percatarse de esta realidad y decirlo significa ser tachado de anti...

Entiendo la percepción de urgencia que lleva a AMT a dirigirse a los políticos en busca de soluciones realmente eficaces. Pero la magnitud del problema es tal que supone cambiar la base misma de la sociedad. Una política así sería… no puedo imaginarme cómo sería. Solo sé que sería lo nunca visto.

No soy pesimista. Creo que la humanidad saldrá de esta, pero creo que lo hará obligada por una fuerza mayor, no por voluntad propia. A no ser que se produzca en nosotros un colosal cambio, tan espontáneo como sorpresivo. Es posible.

¿Cuánta humanidad?, porque la escasez de energía supone conflictos, hambrunas, muertes por falta de sanidad, guerras por recursos. Y ya has visto qué terribles son las previsiones de la AIE en un mundo de 8.000 millones de personas.

Hace poco el presidente chino dijo que occidente había crecido a base de consumir mucha energía y contaminar y que a fechas de hoy hay bastantes millones que ni siquiera tienen electricidad o un simple lavabo y que por lo tanto, esa aspiración a mejorar sus vidas, totalmente legítima, va a requerir el uso de energía fósil durante un buen período de tiempo. Con ese pensamiento va a la próxima cumbre climática, así que ya me diréis qué perspectivas tenemos al respecto
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Re: POST: "Algunas preguntas incómodas" (AMT)

mosfetilla
En respuesta a este mensaje publicado por alb.
alb. escribió
Estoy viendo que no es ese articulo de A. Valero al que se refieren sino este:
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0360544218312143

Este todavía no le he leido... Podría tener unas conclusiones completamente diferentes al otro. Aunque me extrañaría.
Antonio solo menciona "una presentación" de A. Valero, así que no sabemos a qué artículo se refiere, aunque concuerdo contigo en que las conclusiones de ambos (y añado: de la presentación) probablemente sean parecidas.

En las conclusiones del artículo que has analizado, la autora incluye en el grupo de "alto riesgo" (materiales cuya demanda supera las reservas) a la plata, cadmio, cobalto, cromo, galio, indio, litio, manganeso, niquel, estaño y zinc. no todos ellos tiene un mercado "nicho" como el teluro que mencionas. Ejemplo de la curva del litio [y no es la peor de todas, por cierto]:



En las conclusiones también dice que se pueden, y deben, adoptar estrategias para evitar los cuellos de botellas. Claro que hay soluciones, pero implican dedicar recursos a ellas, lo que acaba encareciendo el producto final ¿tal vez hasta hacerlo no rentable?

Por cierto, es curioso que la IEA referencie un artículo de A. Valero en en la sección de "Nuclear", pero no para ninguna de las renovables. ¿Acaso sólo usan las referencias de aquello que les interesa?

De nuevo, si fuera más rentable reciclar o reutilizar, se haría a mayor escala y no necesitaría incentivos. Sin embargo, existen parques eólicos de más de 20 años de antigüedad, con aerogeneradores de menos de 1MW que son excelentes candidatos para un repowering, y sin embargo, se siguen instalando nuevos parques, incluso en zonas con menor recurso eólico, porque es más económico.

alb. escribió
Porque el precio de mercado lo fija la ultima tecnologia que entra en el mercado, y esta sigue siendo el gas y este esta caro.
¿Entonces mientras siga habiendo algo de gas en el sistema eléctrico la electricidad seguirá siendo cara, aunque el 95% se produjera con renovables? No tiene mucho sentido. El sistema eléctrico es mucho más complejo que eso, y si la producción renovable fuera más barata, debería verse al menos cierta tendencia o relación de más renovable con precios más bajos.

alb. escribió
No has entendido nada... No puedes llamar BAU a la transicion energetica.
El BAU es seguir quemando combustibles fosiles, seguir emitiendo CO2. Seguir con los coches de combustion interna, con las centrales termicas. etc.
 
Tienes razón en parte: por defecto, y fuera de los círculos de éste foro cambiar a un sistema renovable es salirse del BAU. Pero si miras el sistema energético como un mercado donde unos pocos agentes generan un bien (energía, electricidad) que distribuyen y venden a muchos usuarios, el cambiar de energías fósiles a renovables no es más que un detalle interno. De hecho el "Business" y los "businessmen" que lo controlen seguirán siendo los mismos y les dará igual si sus dólares cuentan barriles de petroleo, m3 de hidrógeno o kWh. A nivel técnico es, como bien dices, una revolución; a nivel económico o social...meh. A menos claro, que las rentabilidades de las nuevas fuentes de energía sean mucho mayores o menores que las anteriores, y eso sí cambie la sociedad, como lo hizo el carbón en el s.XIX o el petróleo en el s.XX. O como muchos nos tememos que cambien las renovables el s.XXI.

Por cierto, no sé que te ha dado con "el cabrón de mi jefe", pero la verdad es que es una persona majísima y no tengo nada contra él.

A cuento de "explorar decrecimientos, comunas hyppies, escenarios madmaxistas y  esas madangas":





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Re: POST: "Algunas preguntas incómodas" (AMT)

mosfetilla
En respuesta a este mensaje publicado por guia del desfiladero
guia del desfiladero escribió
Largo pero muy interesante. ¿Por qué preocuparse por el colapso?

https://dothemath.ucsd.edu/2021/05/why-worry-about-collapse/
Gracias guía del desfiladero, muy buen artículo.

Nunca está de más leer otras visiones sobre el colapso, pero para realmente defender una teoría debemos encontrar fallos en la misma o argumentos en contra, y demostrar que son inválidos. Si no, acabamos en una caja de resonancia que se parece mucho a una religión.

Por eso a todos nos gusta discutir con alb ;-)