Por qué la fotovoltaica SÍ es la solución

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Por qué la fotovoltaica SÍ es la solución

Urko
Este mensaje fue actualizado el .
Estoy buscando información sobre la evolución del precio de la energía renovable.

Se puede ver la evolución a la baja del precio de producción fotovoltaica haciendo una búsqueda rápida en google: https://earthtechling.com/solar-energy-costs-trends/

También se constata que con precios normales de Gas Natural, el precio de la energía de origen renovable es más bajo y hay múltiples fuentes que lo corroboran, como en esta noticia, que dice que el gas natural ha bajado que lo vuelve competitivo: https://www.lavozdegalicia.es/noticia/economia/2019/11/15/gas-natural-genera-energia-barata-renovables/0003_201911G15P29995.htm

Así pues, parece obvio que se instalen más y más placas solares, que salen más y más baratas, haciendo que la demanda de hidrocarburos descienda. Pero no por peak-oil, ni por una economía que se hunda. No, simplemente porque hay un desplazamiento de la producción hacia fuentes tan o más rentables. Los precios de barril y de gas natural están bajísimos. En especial el precio del gas natural es una pasada lo bajo que está y que se mantiene. SOBRA gas natural en el mundo ahora mismo. La capacidad extractiva del gas natural está magnitudes por encima de la demanda.

La transición energética ya está sucediendo y esto sin necesidad de que sucediera ningún colapso social de ningún tipo. Este año 2020 está siendo el que ha puesto definitivamente de moda la transición hacia coches privados eléctricos, así como la generación fotovoltaica de energía. Sí, está sucediendo justo el mismo año en el que los precios están más bajos y eso porque es una evolución natural. Cada año, del consumo total de energía, aquel de origen hidrocarburos irá suponiendo una parte cada vez más pequeña (sin llegar a desaparecer nunca, pero volviéndose totalmente sostenible a largo plazo). Esta parece ser la opinión mayoritaria del momento y yo mismo no veo nigún argumento que lo invalide

Así que me pregunté cuál sería la razón que aluden en la página para invalidar la energía de origen fotovoltaico. Ya se sabe, a los peakoileros les pica que no vaya a haber un colapso social "que ellos ya habían anunciado hace tiempo", así que tienen que ir buscando razones para anular toda posible vía de salvación. Me hice esa pregunta y me he dedicado a mirar todos los posts de este 2020 buscando referencias a la energía fotovoltaica y oye... casi nada. Imagino que las razones que anulan la posibilidad de instalar al por mayor placas solares estarán ya desarrolladas en postos mucho más antiguos, pero en ese caso, no está queriendo mirar a los nuevos precios de energía de ese origen que de facto, este año 2020 son más bajos que nunca...

Así que os pregunto a vosotros, foro: ¿por qué decís que la energía fotovoltaica no soluciona nada, cuando es evidente que sí?
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Re: Por qué la fotovoltaica SÍ es la solución

Andanzas
Urko escribió
Así que os pregunto a vosotros, foro: ¿por qué decís que la energía fotovoltaica no soluciona nada, cuando es evidente que sí?
No es que "no soluciona nada" sino que "no lo soluciona todo".
Es muy diferente.

Si la fabricacion de celdas fotosolares es barata, ese coste esta tambien influenciado por el bajo precio del petroleo, por que la mineria de materiales para su fabricacion depende del uso del diesel y otros combustibles fosiles. Sin el empleo a gran escala, que actualmente se tiene en su mineria y fabricacion, de combustibles fosiles, no seria posible el uso de la gran maquinaria necesaria para fabricar celdas solares.

Una vez instalada esa celda solar, ya se podra declarar oficialmente independiente del uso de combustibles fosiles durante... ¿20?, ¿25?, ¿30 años?. No se cuanto tiempo de vida util tengan, exactamente, las celdas solares, pero no son eternas.

Por otra parte, la crisis energetica es tambien una crisis de recursos, o mejor dicho, un agotamiento de los recursos.

Yo, tu, el hippie del vecino, podremos hacer una transcision energetica total (celdas fotosolares, molinos de viento, baterias de almacenamiento y respaldo y coche y bici electrica, por agrupar las opciones), pero... ¿7,500 millones de personas?, ¿toda la actividad economica, toda la industria, todo el comercio, todo el transporte, todas las viviendas, en todo el planeta?, ¿y todo lo anterior mientras nuestro principal proveedor de energia, el petroleo, se va reduciendo paulatina pero sostenidamente?.

La respuesta es no.

Afortunadamente (hablando en terminos economicos y societarios, otra cosa es en terminos de la crisis climatica), tampoco es necesario que toda la transcision se de en un breve tiempo, sino que, basta con que la transcision se de de tal manera que pueda alimentarse con la energia y los recursos actualmente disponibles.

El gran problema, no es que no dispongamos, hoy mismo, de la energia o recursos suficientes para ir andando ese camino, sino que cada dia que pasa, esa energia y recursos son menores, recortando nuestra capacidad de recorrer ese camino, por lo que, llegar al destino, la transcision total, a energias renovables, se vuelve necesario un cambio radical en la forma en que gastamos esos recursos y energia.

Ese cambio radical se llama decrecimiento voluntario. Reducir nuestro consumo actual. Colgar la ropa recien lavada, en vez de usar una secadora electrica, comprar menos ropa, preferir caminar o usar la bici, en vez de un auto, electrico o no, cuando sea posible, no llenar la entrada de la casa o el jardin con infinidad de lucecitas en navidad, no comprarse el ultimo telefono celular cada año, o cambiar el apple watch del 5 al 6 solo por que el nuevo te mide la cantidad de oxigeno en la sangre (¿cuando, en el santo nombre de la madre que los pario, les habia importado cuanto oxigeno tenian en la sangre antes de la salida del cachivache ese?), ... y la lista es un suma y sigue enorme, de cosas que hacemos y que encontramos normales y que, de poco en poco, consumen recursos y repetidos por millones de personas, son, para decirlo claramente, un desperdicio, un despilfarro de energia y recursos que perdemos sin un verdadero beneficio.

No se trata de irse a una cueva, vistiendo un costal y alimentandose de frutos silvestres. Sino simplemente de reducir el consumo, algo que, de todas maneras, tendremos que hacer, por las buenas o por las malas, cuando los recursos continuen su caida en disponibilidad.

Reducir por las buenas el consumo, incrementa el porcentaje que puede ser cubierto por energias renovables. Amplia el tiempo necesario para la transicion. Sin esa reduccion... nivelar el consumo con la caida de recursos, es mas dificil.




Soy responsable de mis palabras, NO de tu interpretacion de mis palabras.
Neo
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Re: Por qué la fotovoltaica SÍ es la solución

Neo
En respuesta a este mensaje publicado por Urko
Haber como le haces para mover la flota mundial de navíos cargueros o el transporte de mercancías por carretera con paneles, o como haces despegar un 747...
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Re: Por qué la fotovoltaica SÍ es la solución

MERCADAL
En respuesta a este mensaje publicado por Urko

Mira, Urko, me gustaría creerte. Me gustaría pensar que el futuro va a ser así. Sin sobresaltos.
Pero, no lo creo.
La situación económica es un reflejo de la situación energética. Te pagan menos por tu trabajo, mientras cada vez hay más dificultades para conseguir energía barata.
El costo de la energía baja de precio es débil hoy porque menos personas conducen y vuelan, pero probablemente será mayor en los últimos meses a medida que las economías se abran a partir de las restricciones de Covid-19.
Lo que hemos vivido éste año no es una situación normal. Los precios de crudo en el presente eran inusualmente baratos respecto a las entregas futuras porque los compradores estaban obligados por contrato a hacer entrega de un petróleo al que no se le iba a dar uso. Cientos de empresas están quebrando ; incluidas la empresas de frácking, en EEUU.  En Europa la situación es parecida, solo que tenemos menos reservas y somos cada vez mas dependientes.

Habrá que esperar a ver que pasa. La fotovoltaica es la solución, pero no la solución tal y como la planteas. No son las placas de fotovoltaica las que hacen que el precio de los hidrocarburos descienda.

No creo que nadie piense que un peak oiler sea alguien que disfrute pensando en que el futuro va a ser difícil, simplemente han llegado a ésta conclusión.  Puedes buscar " la bomba fotovoltaica de riqueza "  de beamspot en el mismo Crashoil
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Re: Por qué la fotovoltaica SÍ es la solución

alb.
En respuesta a este mensaje publicado por Urko
Hagamos unos numeros gordos, para ver lo que supone remplazar el petroleo por fotovoltaica.

Actualmente se estan consumiendo 100Mbd de petroleo. Para remplazar el petroleo por fotovoltaica para el 2050  se necesitarian remplazar cada año 3,3mbd de petroleo por su equivalente en fotovoltaica. 726Twh/anuales. Para ello es necesario instalar cada año 453GW de paneles fotovoltaicos.

¿Como de lejos esta la industria solar de tener esta capacidad de producir paneles solares?

Pues el 2019 termino con una capacidad de produccion de unos 200GW. Un poco menos de la mita de lo que se necesita para remplazar completamente al petroleo.

Pero en el 2020 las industria fotovoltaica esta aumentando su capacidad.

Cell expansion plans by manufacturers in 2020
Company Expansion capacity (GW) Date announced / location
JinkoSolar 14.5 March / Haining
10 April / Shangrao
JA Solar 10 February / Yiwu
10 April / Yiwu
10 August / TBA
LONGi 10 February / Xi’an
3 February / Vietnam (Acquisition)
10 July / Beihai
Risen Energy 15 June / Zhejiang
7.5 June / Zhejiang
8 July / TBA
Tongwei 7.5 April / Meishan
7.5 April / Jintang
Aiko Solar 10 February / Tianjin
10 July / Tianjin
10 August / Yiwu
Trina Solar 5 Agreement signed in January
10 (7.6 newly built, 2.4 rebuilt) August / Yancheng
2.5 August / Overseas
Zhonghuan 3 February / TBA
TBA April / Gaoyou
Yingfa Group 7.5 May / Anhui
CHNT 10 July / Yancheng
Jiangsu Zhongrun 10 February / Suqian
Eging PV 10 January / Changzhou
Seraphim/Lu’an Solar 5 February / TBA
Zhanyu Group 5 February / TBA
Huajun Power 10 February / Nanjing
TOTAL 231
Source: PV Tech China
https://www.pv-tech.org/editors-blog/120gw-and-counting-cell-manufacturing-expansions-highlight-the-swift-rise-of-210mm-wafers

Este año se han anunciado ampliaciones  que duplican la capacidad de producción existente en el 2019.

La fotovoltaica ya ha superado al petroleo en capacidad para aumentar la produccion.

Lo explico, para aumentar la energia que estamos obteniendo de una fuente es necesario crear unas infraestructuras.
En el caso de petroleo,  pozos, plataformas perforadoras, oleoductos, petroleros,  refinerias. etc.
En el caso de la fotovoltaica, plantas fotovoltaicas,  redes electricas.

La industria fotovoltaica  la capacidad para fabricar estas infraestructuras es mayor en la fotovoltaica, que en el petroleo o cualquier otra fuente de energía

No se pueden construir plataformas petroliferas, perforar pozos,  botar petroleros y construir refinerias tan rápido como se están  fabricando e instalando paneles solares y redes eléctricas.








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Re: Por qué la fotovoltaica SÍ es la solución

alb.
En respuesta a este mensaje publicado por Neo
Neo escribió
Haber como le haces para mover la flota mundial de navíos cargueros o el transporte de mercancías por carretera con paneles, o como haces despegar un 747...
" flota mundial de navíos cargueros"
Con hidrogeno.
En los grandes buques el problema del almacenamiento se reduce, ya que se puede llevar licuado a bajas temperaturas, con pocas perdidas.  Cuanto mayor es el deposito menor su relacion superficie/volumen y por lo tanto menos su transferencia de calor. Por eso se pueden transportar el metano licuado.

https://www.hibridosyelectricos.com/articulo/actualidad/abb-hidrogeno-grandes-buques-oceanicos/20200410113357034385.html


TEcnologicamente no tiene grandes complicaciones... no es desarrollar la fusion nuclear. La tecnologia ha emplear ya esta inventada solo hay que aplicarla. no se ha hecho hasta ahora porque no era rentable. Pero con una fuente de energia barata y presion para reducir las emisiones de CO2, es viable.

Otra opción que se esta barajando son barcos a baterias,

https://forococheselectricos.com/2017/11/china-pone-en-marcha-un-barco-de-mercancias-100-electrico-con-una-bateria-de-2-400-kwh.html
Curiosamente ese barco a batería se utiliza para transportar carbón.


"El transporte de mercancías por carretera con paneles"

Pues a pesar de que algunos se divierten diciendo que los camiones a bateria no son posible,  la realidad es que si lo son.
https://www.sectorasegurador.es/mejores-camiones-electricos/

Y en la logistica y reparto de ultimo kilometro cada vez han mas furgonetas y vehiculos comerciales electricos.

"Aviones"
Pues creo que el avion esta jodido por el covid y que nunca va a alcanzar los niveles que tenia antes.
Creo que se reduciran los vuelos de larga distancia. y los de media se remplazaran por tren de alta velocidad.

Pero si habra aviones que utilizaran hidrogeno o biocombustibles.
https://www.elconfidencial.com/tecnologia/2020-09-22/aviones-hidrogeno-airbus-cero-emisiones_2757564/


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Re: Por qué la fotovoltaica SÍ es la solución

Urko
En respuesta a este mensaje publicado por Neo
En el caso concreto de los navíos cargueros, el plan es transicionar primero a combustibles alternativos. Entre ellos, los mejor posicionados son el Etanol y el Amoniaco, aunque también el Metanol (en menor medida que el Etanol). Los motores de carguero a Gas Natural son ya una realidad más que asentada, los cuales en el caso concreto de LNG carriers, ahorran 75 000usd al día por el hecho de funcionar con un gas que en un Diesel tradicional (MDO o HFO) tendrían que ventear. Lo más seguro es que los motores sean capaces de quemar al menos dos combustibles diferentes, igual que los motores DF de hoy ya pueden funcionar en modo diesel o en modo gas, pudiendo cambiar instantáneamente de uno a otro.
 
Esto se combinará con un nivel de hibridación eléctrica mucho mayor, que aspira a alcanzar entre un 20 y un 30% del rated power del motor. Así pues, los barcos sí que llevarán baterías para almacenar energía, pero no pretenden ser motores eléctricos ni hoy, ni en treinta años.

Ahora bien, todos los combustibles alternativos pueden ser sintetizados con relativa facilidad (facilidad, que no eficiencia) a partir de energía renovable... al motor le dará igual el origen del combustible. Si es de origen renovable guay, si no también.

En cuanto a cómo hacer funcionar los aviones, idem, exactamente lo mismo. Se harán sistemas que puedan funcionar con combustibles alternativos que puedan ser sintetizados con el menor esfuerzo energético posible. De hecho, los barcos y los aviones estarán en competición por los combustibles sintéticos y el sector de cargueros "tendrá que funcionar con lo que quede" porque otros sectores como el de la aviación, tendrá prioridad de cara al acceso a los future fuels, que se da por hecho que no será equitativo.
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Re: Por qué la fotovoltaica SÍ es la solución

alb.
En respuesta a este mensaje publicado por Andanzas
Andanzas escribió
No es que "no soluciona nada" sino que "no lo soluciona todo".
Es muy diferente.

Si la fabricacion de celdas fotosolares es barata, ese coste esta tambien influenciado por el bajo precio del petroleo, por que la mineria de materiales para su fabricacion depende del uso del diesel y otros combustibles fosiles. Sin el empleo a gran escala, que actualmente se tiene en su mineria y fabricacion, de combustibles fosiles, no seria posible el uso de la gran maquinaria necesaria para fabricar celdas solares.
No es cierto. La fabricacion de los paneles solares no depende del petroleo.
Con las mismas se podria decir que la extraccion del petroleo depende de la fotovoltaica. Ya que para extraer petroleo se requieren grandes maquinarias e infrastructuras y para fabricarlas se requieren de minerales y en la mineria se utilizan electricidad procedente de los paneles solares.

La produccion de paneles solares consume relativamente poca energia y esta es en su practica totalidad energia electrica, que no procede del petroleo.

Todos esto no es mas que el enesimo intento de intentar engañarse de que las renovables no son viables inventandose una vinculacion o una dependencia que no existe.

Y como suele ser habitual se exagera la importancia de la mineria. La mineria consume muy poca energia.
En el 2018 todas las minas y canteras del mundo, consumieron un total de 75Mtep de energia, de ellos solo 24mtep fuero de derivados de petroleo. 35Mtep fueron de electricidad. Y una parte cada vez mas grande de origen renovable.Las minas llevan muchos años instalando renovables.

https://www.th-energy.net/english/platform-renewable-energy-and-mining/database-solar-wind-power-plants/

Obviamente no toda la mineria se utiliza para fabricar paneles y aerogeneradores. Los recursos extraidos en la mineria se utilizan para todo. Pongamos que las renovables consumen un 1% de todos los recursos mineros. Se necesitarian 0,24mtep de diesel para producir todos las instalaciones renovables.
Para comparar, las renovables generaron en el 2019 654mtep.

Es como si te sale un trabajo con un sueldo de 6540€/mensuales... pero consideras que no te merece la pena porque para ir tienes que cambiar las rueda de la bici que cuesta 2,4€

Pues no.. es una excusa, es una cantidad insignificante. Una dependencias que no va a ninguna parte.








Una vez instalada esa celda solar, ya se podra declarar oficialmente independiente del uso de combustibles fosiles durante... ¿20?, ¿25?, ¿30 años?. No se cuanto tiempo de vida util tengan, exactamente, las celdas solares, pero no son eternas.
Y dale... no se fabrican con petroleo. Los paneles solares son fabrican con electricidad procedente de paneles solares.


Por otra parte, la crisis energetica es tambien una crisis de recursos, o mejor dicho, un agotamiento de los recursos.
Pero que cansinos...¿y que recurso se supone que se esta agotando ahora?¿El litio?¿El cobalto? ¿Plata?¿Cobre?¿Neodimio?¿Silicio? ...

Los hemos discutido todos y no hay problema. Eso de que faltan recursos es un deseo no un argumento.

Las empresas que estan invirtiendo miles de millones en plantas de fabricacion con capacidades de cientos de GW,  imagino que habran estudiado que la disponibilidad de las materias primas, y no encuentran problemas.
Hay miles de especuladores, que viven de identificar deficit de algun material, y el mercado es increiblemente sensible  y crea burbujas especulativas...Nadie a visto( o se ha imaginado) que vaya a faltar algun recurso. Si hubiera la mas minima posibilidad de que pudiera haber un deficit de  plata (por ejemplo). Su valor se hubiera disparado en una burbuja especulativa.

Nadie en el sector ni en el mercado prevé que vaya a faltar ningun recurso  en el desarrollo de la fotovoltaica.... pero desde este foro  y sin saber como funciona el sector ni como se construyen los paneles ya sabemos que van a faltar recursos. ... porque hay una crisis de recursos y falta de todo.

Si no acertamos ni a la de tres con el pico del petroleo, nos inventamos que hay un pico de todo.... incluso aunque no sepamos de que y hablemos en generar de "recursos".



Yo, tu, el hippie del vecino, podremos hacer una transcision energetica total (celdas fotosolares, molinos de viento, baterias de almacenamiento y respaldo y coche y bici electrica, por agrupar las opciones), pero... ¿7,500 millones de personas?, ¿toda la actividad economica, toda la industria, todo el comercio, todo el transporte, todas las viviendas, en todo el planeta?, ¿y todo lo anterior mientras nuestro principal proveedor de energia, el petroleo, se va reduciendo paulatina pero sostenidamente?.

La respuesta es no.

Creo que siguen pensando que las renovables es cosa de hippies. Que  fabrican un molinillo casero reciclando cubos de pintura y el motor de una lavadora, con el que consiguen hacer funcionar un tocadiscos.  

Creo que no eres consciente de la envergadura de esto.  Este año se esta aumentado la capacidad de fabricacion de paneles solares en 240GW.

Por comparar... la capacidad de fabricacion de centrales nucleares, no llega a 7GW/año. En el mundo no hay capacidad para construir mas de 7GW de potencia nuclear al año.  Pero  el año pasado podiamos fabricar 200GW de paneles y este año podemos fabricar 400GW. Y puede seguir creciendo.

No existe ninguna fuente de energia que pueda crecer tanto y tan rápido como la fotovoltaica. No podemos construir minas de carbon y centrales térmicas tan rápido, no podemos construir nucleares tan rapido, no podemos construir presas, ni yacimientos petrolíferos tan rápido como podemos construir paneles solares.

Por eso China y la India pararon la construcción de plantas térmicas de carbón. Porque no podían competir con la fotovoltaica.


Y ademas es la fuente de energia mas barata. Por eso los grandes consumidores de energia estan instalando fotovoltaica para reducir sus costes.


Afortunadamente (hablando en terminos economicos y societarios, otra cosa es en terminos de la crisis climatica), tampoco es necesario que toda la transcision se de en un breve tiempo, sino que, basta con que la transcision se de de tal manera que pueda alimentarse con la energia y los recursos actualmente disponibles.
Depende de lo que entiendas por breve. La transicion energetica no va hacerse de un año para otro, pero será el cambio mas rapido que ha experimentado el sector energético. La industria petrolífera tardo mas de un siglo en producir 100mbd y solo va a tardar 2 o 3 décadas en ser remplazado por las renovables.

El outlook 2020 de BP hace un buen analisis de como puede ser. Sus escenarios van acorde con el reciente objetivo de china de ser neutral en emisiones en el 2060( aunque la mayor bajada la hace antes del 2040)





El gran problema, no es que no dispongamos, hoy mismo, de la energia o recursos suficientes para ir andando ese camino, sino que cada dia que pasa, esa energia y recursos son menores, recortando nuestra capacidad de recorrer ese camino, por lo que, llegar al destino, la transcision total, a energias renovables, se vuelve necesario un cambio radical en la forma en que gastamos esos recursos y energia.

Ese cambio radical se llama decrecimiento voluntario. Reducir nuestro consumo actual. Colgar la ropa recien lavada, en vez de usar una secadora electrica, comprar menos ropa, preferir caminar o usar la bici, en vez de un auto, electrico o no, cuando sea posible, no llenar la entrada de la casa o el jardin con infinidad de lucecitas en navidad, no comprarse el ultimo telefono celular cada año, o cambiar el apple watch del 5 al 6 solo por que el nuevo te mide la cantidad de oxigeno en la sangre (¿cuando, en el santo nombre de la madre que los pario, les habia importado cuanto oxigeno tenian en la sangre antes de la salida del cachivache ese?), ... y la lista es un suma y sigue enorme, de cosas que hacemos y que encontramos normales y que, de poco en poco, consumen recursos y repetidos por millones de personas, son, para decirlo claramente, un desperdicio, un despilfarro de energia y recursos que perdemos sin un verdadero beneficio.
Solo Jesus salva... una vez que hayas aceptado el peakoil en tu corazón y estes concienciado de tus pecados entonces seras salvado.

Una vez que asumas este decrecimiento voluntario...  ya todos los problemas desaparecen. ya no hay crisis de recursoso, ya no hay grandes maquinas que consumen petroleo en las minas.... Como estasmos concienciados y hacemos penitencia siguiendo con nuestro viejo movil con la pantalla roto. Entonces seremos salvados.

Yo soy ateo, no nos hemos librado del cristiamo para que otra neoreligion venga a someternos apelando a la culpa y a la necesidad de sacrificio.


No se trata de irse a una cueva, vistiendo un costal y alimentandose de frutos silvestres. Sino simplemente de reducir el consumo, algo que, de todas maneras, tendremos que hacer, por las buenas o por las malas, cuando los recursos continúen su caída en disponibilidad.
Reducir por las buenas el consumo, incrementa el porcentaje que puede ser cubierto por energias renovables. Amplia el tiempo necesario para la transicion. Sin esa reduccion... nivelar el consumo con la caida de recursos, es mas dificil.
Cuanta ingenuidad.

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Re: Por qué la fotovoltaica SÍ es la solución

alb.
En respuesta a este mensaje publicado por MERCADAL
MERCADAL escribió
 Puedes buscar " la bomba fotovoltaica de riqueza "  de beamspot en el mismo Crashoil
Este es uno de los argumentos mas absurdos y erróneos que se han inventado contra las renovables.
Me resulta increíble que haya quien se lo crea.
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Re: Por qué la fotovoltaica SÍ es la solución

Andanzas
En respuesta a este mensaje publicado por Neo
Neo escribió
Haber como le haces para mover la flota mundial de navíos cargueros
Cuentan las leyendas que, desde tiempos de los fenicios, se invento una cosa que llamaban "velas", que sirven para mover una embarcacion con... ¡imaginate tu!... viento.

Y cuentan tambien que hubo un tiempo en que se movia mercancia con esas cosas por los 7 mares, e incluso que barcos equipados con eso... ¡circunnavegaron la tierra!.

No me creas a mi, yo solo te comento lo que cuentan las leyendas. Pero piensatelo... velas.

Soy responsable de mis palabras, NO de tu interpretacion de mis palabras.
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Re: Por qué la fotovoltaica SÍ es la solución

Andanzas
En respuesta a este mensaje publicado por alb.
alb. escribió

Y como suele ser habitual se exagera la importancia de la mineria. La mineria consume muy poca energia.
En el 2018 todas las minas y canteras del mundo, consumieron un total de 75Mtep de energia, de ellos solo 24mtep fuero de derivados de petroleo. 35Mtep fueron de electricidad. Y una parte cada vez mas grande de origen renovable.Las minas llevan muchos años instalando renovables.

https://www.th-energy.net/english/platform-renewable-energy-and-mining/database-solar-wind-power-plants/
Ese enlace me dice "coneccion segura fallida" y mi antivirus me da un aviso de que se bloqueo una amenaza.

Esos "solo 24mtep", alb, ¿son los que se usaron para las enormes excavadoras que retiran el material de su ubicacion y los enormes camiones que los transportan a las instalaciones donde son procesados?.

Por que si es asi, y sin combustibles fosiles para excavar y transportar, todo el resto de la infraestructura sirve, como decimos en mexico, para dos cosas: nada y una chingada.
Soy responsable de mis palabras, NO de tu interpretacion de mis palabras.
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Re: Por qué la fotovoltaica SÍ es la solución

alb.
Andanzas escribió

Ese enlace me dice "coneccion segura fallida" y mi antivirus me da un aviso de que se bloqueo una amenaza.

Esos "solo 24mtep", alb, ¿son los que se usaron para las enormes excavadoras que retiran el material de su ubicacion y los enormes camiones que los transportan a las instalaciones donde son procesados?.

Por que si es asi, y sin combustibles fosiles para excavar y transportar, todo el resto de la infraestructura sirve, como decimos en mexico, para dos cosas: nada y una chingada.
Y sin Zinc para las baterias, esos camiones no arrancarian, y no servirian para nada... asi que el mundo no depende del petroleo sino del Zinc.

Es la falacia del mundo sin zinc.


El error de esta falacia es considerar que todo va a seguir exactamente igual, pero desapareciendo magicamente y de repente el elemento en cuestión.  Pero si no hubiera Zinc, se hubieran hecho baterías de otro tipo, se hubieran arrancado en coche a manivela... o hubiera ido al baile en bici.

Se diseñan equipos con Zinc porque este esta disponible, si no lo esta se buscan otras alternativas.
Que  se emplee un recurso no significa que sea la unica alternativa posible y que sea imprescindible.

El 30% de la energia utilizada en la mineria procede del petroleo, Por que hay petroleo disponible ¿Por que no lo iban a utilizar?
Pero es no significa que sea la unica alternativa viable, ni que el petroleo vaya a desaparecer magicamente como en el sueño de Jimmy, dejando toda la mineria parada.

Muchas veces he escuchado poner a la minería y sus grandes maquinas como ejemplo de dependencia del petroleo y actividad  que no puede realizarse con renovable.
Supongo que es debido a que esas grandes y potente maquinas son impresionantes....pero la realidad es justa la contraria. Es en la minería donde antes y mas rápido se esta llevando a cabo la transición energetica. Y es de las actividades con un mayor grado de penetración renovable.

La mineria utiliza mayoritariamente electricidad. En la minería subterránea se usan  maquinaria electrica, por que tener vehiculos de combustion bajo tierra da muchísimos problemas.
En la mineria a cielo abierto tambien se utilizan mucha maquinaria electrica.

Desde hace años se estan instalando en las minas para producir la electricidad, con el fin de ahorrar costes. Las primeras instalaciones fotovoltaicas que se construyeron sin primas fue en la mineria chilena de Cobre  en el 2012.

En la actualidad casi todas las minas han puesto o estan poniendo plantas fotovoltaicas para reducir costes energeticos.

Es dificil tener datos, pero es posible que la mineria ya este utilizando mas energias renovables que petroleo.  Y si no lo, hara en 2 o 3 años como muy tarde.

Eso no significa que vaya a dejar de utilizar completamente el petroleo... este sigue estando disponible y sigue siendo util en algunas aplicaciones.





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Re: Por qué la fotovoltaica SÍ es la solución

alb.
En respuesta a este mensaje publicado por Andanzas
Andanzas escribió
Neo escribió
Haber como le haces para mover la flota mundial de navíos cargueros
Cuentan las leyendas que, desde tiempos de los fenicios, se invento una cosa que llamaban "velas", que sirven para mover una embarcacion con... ¡imaginate tu!... viento.

Y cuentan tambien que hubo un tiempo en que se movia mercancia con esas cosas por los 7 mares, e incluso que barcos equipados con eso... ¡circunnavegaron la tierra!.

No me creas a mi, yo solo te comento lo que cuentan las leyendas. Pero piensatelo... velas.
Ha habido muchos proyectos e ideas para utilizar la fuerza del viento  en navegación. Velas, cometas,efecto magnun.. etc.

Pero de momento ninguno ha llegado a ninguna parte y lo veo complicado.
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Re: Por qué la fotovoltaica SÍ es la solución

Andanzas
alb. escribió
Ha habido muchos proyectos e ideas para utilizar la fuerza del viento  en navegación. Velas, cometas,efecto magnun.. etc.

Pero de momento ninguno ha llegado a ninguna parte y lo veo complicado.
Hay un tipo llamado cristobal colon que dice que no comparte tu opinion.
Y otro llamado magallanes que dice que llegar, lo que se dice llegar, el llego a muchas partes.

La historia naval no inicia con la revolucion industrial, alb.

P.D. Sigo esperando saber que energia usan las excavadoras y los camiones.
Soy responsable de mis palabras, NO de tu interpretacion de mis palabras.
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Re: Por qué la fotovoltaica SÍ es la solución

alb.
Andanzas escribió


Hay un tipo llamado cristobal colon que dice que no comparte tu opinion.
Y otro llamado magallanes que dice que llegar, lo que se dice llegar, el llego a muchas partes.

La historia naval no inicia con la revolucion industrial, alb.

P.D. Sigo esperando saber que energia usan las excavadoras y los camiones.
No entiendo tu mensaje.

Es decir, entiendo el significado literal de cada una de las frases... pero no se que pretendes decir con ello. Cual es el argumento que estas defendiendo( si es que estas defendiendo algo).  ¿A donde pretendes llegar con eso.(si pretendes llegar a algun sitio)

Debo estar haciéndome viejo. No entiendo esta forma de debatir o discutir, que por desgracia es cada vez mas frecuente.

En lugar de articular un argumento, partiendo de unas premisas hasta extraer unas conclusiones.  Simplemente se sueltan unas trivialidades sarcasticas, como si estas en si mismas fuera un argumento que demostrasen una postura que tampoco se dice.

Que existen barcos movidos por el viento y  camiones que utilizan carburantes es una trivialidad.
No es un argumento.  Aunque se aderecen estas obviedades con grandes dosis de sarcasmo, siguen siendo obviedades. No son argumentos de nada.

Yo habia argumentado que el hecho de utilizar un recurso no significa que exista una dependencia o que este sea imprescindible.
He puesto el ejemplo de los Simpson que es muy claro y didactico y creo que es facil de entender.

La idea de que la fotovoltaica no es la solucion porque en un "hipotetico" mundo sin petroleo, no habria excavadoras que extrajeran mineral de cobre necesario para fabricar los paneles, es erronea.
Ese hipotetico escenario no es realista, no va a desaparecer de golpe y magicamente todo el petroleo. Seguira habiendo petroleo por muchas decadas o siglos y se seguirá utilizando.
Y si hay camiones y excavadoras que utilizar petroleo en la actualidad es porque este recurso esta disponible, no porque no haya ninguna otra alternativa posible. Las alternativas existe y las minas se están electrificando. Es un proceso largo y gradual que forma parte de la transición energética.
Pero actualmente la minería ya consume mas electricidad que petroleo.

Puede que no te convenza esta argumentación, que veas errores en mi planteamiento o tengas otra información que no había tenido en cuenta...  En ese caso contraargumentas exponiendo tu visión.

Pero al parecer eso ya no se hace... ahora se llevan los "zascas". Se suelta una frase pretendidamente ingeniosa y sarcastica... y  con eso se supone refutado el argumento.

Si pretendes debatir de manera constructiva y util deberias:
1) Exponer clara y explicitamente que tesis estas defendiendo.
No dejarlo en una nebulosoa que se sobreentiende.

2) Dar argumentos que defiendas esa tesis.

Dedicarse a cruzar zascas es una perdida de tiempo.

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Re: Por qué la fotovoltaica SÍ es la solución

Martintxoz
En respuesta a este mensaje publicado por Urko
Mientras la idea sea instalar gigantescos parques solares donde ahora cultivamos alimentos.... Mal vamos!!

https://amp.noticiasdenavarra.com/navarra/2020/09/16/solaria-proyecta-construir-seis-parques/1078437.html

Es solo uno de los tantos proyectos que hay por nuestras tierras estos dias. Ese pretende ocupar 550 hectareas, a lo que se añadirian 280  ha mas tarde. Todas ellas tierras agricolas de buena productividad, en Navarra.

Habra que explicar que los electrones no se comen!!
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Re: Por qué la fotovoltaica SÍ es la solución

alb.
Martintxoz escribió
Mientras la idea sea instalar gigantescos parques solares donde ahora cultivamos alimentos.... Mal vamos!!

https://amp.noticiasdenavarra.com/navarra/2020/09/16/solaria-proyecta-construir-seis-parques/1078437.html

Es solo uno de los tantos proyectos que hay por nuestras tierras estos dias. Ese pretende ocupar 550 hectareas, a lo que se añadirian 280  ha mas tarde. Todas ellas tierras agricolas de buena productividad, en Navarra.

Habra que explicar que los electrones no se comen!!
Por eso es importantisimo hacer numeros y cuantificar las cosas para poder tener una vision acertada de la realidad.

Si  solo hablamos de "gigantescas plantas" tendremos la impresion de que nos quedaremos sin terrenos de cultivo.

Hagamos numeros gordos.

Para produccir 1TWH anual de electricidad se necesitan aproximadamente 1000Hectareas de terreno.

La demanda total en España es 250TWh, por lo que necesitariamos 250.000 hectareas o 0,25Mha
Parece una enorme cantidad de terreno.  ¿Nos quedaremos sin terreno cultivable?

En España hay 30Mha de tierras de cultivos una superficie 120 veces mayor que la que seria necesaria para generar toda la electricidad con fotovoltaica.
Asi que la fotovoltaica no va a quitar una cantidad significativa de tierras de cultivo.

Otro dato importante a tener en cuenta es que en las ultimas 2 decadas se han abandonado 2,3Mha de tierras de cultivo.
https://www.agronegocios.es/espana-cuenta-con-mas-de-232-mha-de-superficie-agricola-abandonada-y-sin-aprovechamiento/
Terrenos perfectamente cultivables, que han dejado de cultivarse por diferentes motivos.  Principalmente porque se jubilan o mueren los agricultores y no hay quien la explote. Es lo que tiene la España vaciada.

Asi que el el espacion no es un problema, no hay problema de que nos quedemos sin sitio donde plantar comida porque este todo ocupado de paneles solares.


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Re: Por qué la fotovoltaica SÍ es la solución

Samanense
En respuesta a este mensaje publicado por Urko
CONTENIDOS ELIMINADOS
El autor ha borrado este mensaje.
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Re: Por qué la fotovoltaica SÍ es la solución

Urko
Me encantan los argumentos que usas para defender tus ideas. Ninguno.

Pareces una persona iluminada subida en un púlpito, hablando del apocalipsis, como si tuvieras un conocimiento mesiático. Como no das ningún argumento, no puedes convencer de nada, solo puedes hacer "que la gente crea en ti", como se cree en la religión.

Mira, los barcos de transportes de mercancías están transicionando a combustibles alternativos y esa es la hoja de ruta para los próximos treinta años. No, no van a ir a vela. No las embarcaciones que hoy funcionan con grandes motores de dos tiempos: motores de MAN y WinGD, que son los dos únicos diseñadores de tales tipos de motores, los mayores del mundo.

En una parte dices: "Estoy describiendo lo que ya está sucediendo en este año" como si eso no fuera consecuencia de la pandemia, en vez de de la escasez de petróleo barato. Y después añades "y es una tendencia que continuará" a lo que sin duda te ha faltado añadir "y será así, porque yo lo valgo".

__________________________________________________

Creé este hilo para saber cuáles son los elementos que ponían límite a la expansión de la energía fotovoltaica, esperando que se me hablara de algunos materiales que tendrían accesibilidad limitada, o algo del tipo que el manteniento de las placas no se está teniendo en cuenta en el precio de la electricidad, o cosas del estilo. Lamentablemente, no tengo más información hoy que cuando creé el hilo.

Tengo que reconocer que las respuestas que he recibido han sido educadas y eso es de agradecer. Mi post original era intencionadamente burlón, y era así para provocar la reacción del foro (porque insisto, realmente tengo interés por esta cuestión y esta información) y las respuestas han sido sin embargo muy educadas, lo que habla bien de la comunidad. En ese sentido estoy agradecido :)

Ahora por favor: alguien me sabe decir qué es lo que falla con la energía fotovoltaica, para que su fabricación e instalación al por mayor no sean una posibilidad real que desplace el consumo de hidrocarburos en más de un 50%?
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Re: Por qué la fotovoltaica SÍ es la solución

alb.
En respuesta a este mensaje publicado por Samanense
Dos preguntas:

1-¿Como sabes todo esto?
2-¿Por que la gente con mas conocimientos, recursos y capacidad en este tema no lo sabe?


Párate un momento a reflexionar.

La transicion energetica es un tema crucial para el futuro de la humanidad. Como te puedes imaginar hay mucho interés por  preveer como puede realizarse, si es viable, como evolucionará, a todos los niveles.

*Cientifico.
Hay  cientos o miles de cientificos que llevan decadas  dedicandose a estudiar el potencial de las energias renovables, y su capacidad para remplazar a los combustibles fosiles.
Es un entorno ultracompetitivo, donde solo tienen cabida los mejores.  Por lo que las mentes mas brillantes dedican todo su tiempo y esfuerzo a buscar nuevos enfoque y formar de abordar el problema, para sobresalir del resto. Y obviamente leen todo lo que escriben los demás sobre el tema.

Entre los mas destacados esta M.Z Jacobson, que lleva mas de 3 décadas estudiando y publicando sobre la posibilidad de remplazar los fósiles con energías renovable.
Tiene publicados cientos de articulos cientificos en las revistas mas prestigiosas, tienen decenas de miles de citas y los mayores indices de impacto sobre el tema.


Por poner un ejemplo:

Providing all global energy with wind, water, and solar power, Part I: Technologies, energy resources, quantities and areas of infrastructure, and materials
Energy Policy
Volume 39, Issue 3, March 2011, Pages 1154-1169

https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0301421510008645

En este articulo concluye:
We suggest producing all new energy with WWS(Water, Wind,Solar)  by 2030 and replacing the pre-existing energy by 2050. Barriers to the plan are primarily social and political, not technological or economic. The energy cost in a WWSworld should be similar to that today.

Esta conclusión, no es una opinión que se le haya pasado por la cabeza y le parezca algo razonable o de sentido común, no es un deseo. Sino que es a la que ha llegado despues de un riguroso trabajo, y esta  bien fundamentada en el articulo.

Por que es consciente de que miles científicos va a leer este articulo con lupa buscando donde atacarlo,  buscalo como rebatirlo, refutarlo... o al menos matizar o cuestionar alguno de  sus puntos.

Por ejemplo tenemos a Carlos de Castro que intento sin éxito refutar la postura de Jacobson.


Pero al parecer tu consideras que M Z Jacobson esta equivocado, que no es posible este remplazo.
¿Que sabes tu que el no sepa?
¿Como has conseguido saberlo?
¿Por que el no lo sabe?


¿Te has planteado la posibilidad de que estes sufriendo el efecto Dunnign -Kruger?

https://es.wikipedia.org/wiki/Efecto_Dunning-Kruger




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Re: Por qué la fotovoltaica SÍ es la solución

alb.
En respuesta a este mensaje publicado por Urko
Urko escribió
Ahora por favor: alguien me sabe decir qué es lo que falla con la energía fotovoltaica, para que su fabricación e instalación al por mayor no sean una posibilidad real que desplace el consumo de hidrocarburos en más de un 50%?
Te voy a contar cual es la principal limitacion y obstaculo para el desarrollo de las renovables y concretamente la fotovoltaica.

No es nada de lo que se ha hablado hasta ahora en el foro. No es la escasez de un material clave, ni que se utilicen excavadoras diesel, Ni dichosa TRE, ni la variabilidad. Ni la necesidad de espacio, ni limites fisicos, ni nada crisis economica, ni la vida util de los equipos, ni el coste de produccion.

La principal  dificultad o limitacion para el desarrollo es fijar el precio de venta de la electricidad.

Parece un problema trivial... pero es mucho mas complejo de lo que te puedas imaginar.
En el sistema electrico hay unos cuantos miles de productores y millones de consumidores de electricidad.
En cada instante hay que determinar que productores producen la electricidad que se demanda en ese instante y que precio van a recibir por ella.

Ahora se hace mediante una subasta, los productores ofertan la electricidad que pueden generar con un precio. Y entran las de precio mas bajo hasta completar la demanda... Y luego todos los productores reciben el precio de la ultima oferta en entrar en subasta.

Este sistema esta basado en los costes de variable, y funciona bastante bien con centrales térmicas donde el combustible es el mayor de los costes.
Pero en un sistema donde la mayoría de los productores son renovables sin costes variables, este sistema pierde la capacidad de regulación.


Supongamos que en un momento dado, se demandan 30GW de electricidad, y hay 35GW de ofertas fotovoltaicas, 10GW Eolica, 7GW nuclear 5GW hidraulica y 20GW ciclo combinado, 3GW de cogeneracion.

No es una extraña situacion hipotetica... sino que es algo que ocurrira en España de manera muy frecuente dentro de 3 años.

¿Quien genera y a que precio?

Con el sistema de subasta la demanda se cubre de sobra con la fotovoltaica y al eolica... que entran a 0€... por lo que los productores no reciben nada.
Cuando hace sol, hay generacion de sobra... por lo que se paga a 0€.  Asi que por muy baratos que sean los costes de generacion... no es rentable porque no ingresa nada.

El sistema pierde su capacidad de regulacion. Y se convierte en caotico e impredecible.

Imaginemos que un sistema muy simplificado en el que se demandan 100GW  de manera constante y que inicialmente se suministrar con ciclo combinado a 100€/MWh.

Se desarrolla la fotovoltaica con un coste de generacion de 10 €/MWh sin ninguna limitacion ni inconveniente,  hace sol las 24h al dia.

En estas circunstancias inventadas, parece obvio que la fotovoltaica puede remplazar al ciclo combinado y reducir los costes a la decima parte.

Pero no es tan sencillo. En principio la fotovoltaica es muy rentable. Generas a 10 vendes a 100 y te forras. Es un chollo... el problema es que todo el mundo lo sabe y todos quieren forrarse.
Asi que se instalan mas y mas fotovoltaica... cuando va por 99GW todos siguen forrandose, Pero cuando se expulsa a la ultima central de gas. El precio de venta cae a 0€. Ya que las fotovoltaica no tiene costes variables. Y todos se arruinan.

Es un negocio muy bueno si poca gente entra.   No hay regulación ninguna, la respuesta es caótica e impredecible. Invertir es una loteria, tanto te puedes forrar como arruinar y no depende de lo buena que sea tu instalación o tu habilidad para reducir costes.

Es un juego interesante. Hay mil personas, cada una puede apostar 10€. Si apuestan menos de 100 personas, multiplicas por 10 tu apuesta. Si mas de 100personas apuestan,  pierdes tu dinero.
¿Apostarias?
¿Como pueden organizarse los jugadores para ganar dinero a la banca?




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Re: Por qué la fotovoltaica SÍ es la solución

facthor
Como siempre alb, muy acertado. El mercado actual se tiene que cambiar. Pasar de un mercado marginalista a un mercado a precio fijo.

Mi propuesta ya la veo más clara:

Año 2040

Consumo Total de electricidad en España: 400 Twh
Consumo Habitual: 280 Twh, a dicho consumo añado Movilidad (60 Twh), Frio/Calor/Acs (40 Twh), Procesos Industriales/Agricultura (20 Twh). Las proporciones y el total pueden discutirse y cambiar adecuadamente la potencia de generación y respaldo

Generación Anual: 800 Twh proporcionadas con 100 Gw de Centrales Renovables de 8000 Horas/Año (Fotovoltaica 60%, Eólica 40% y Baterías) a 20 €/Mwh, todo el año todo el tiempo

Electrolizadores con generación de Hidrógeno/Amoníaco 60 Gw (60% de utilización) y con precios base de la electricidad para usar los vertidos renovables. Crearíamos el mercado de la Industria Química del Hidrógeno/Amoniaco.

Centrales Térmicas de Hidrógeno/Amoníaco 40 Gw, para la seguridad del sistema y almacenamiento estacional.

Últimamente estoy cambiando al Amoníaco como vector de energía:
https://www.greencarcongress.com/2020/07/20200710-neom.html

El proyecto que confirma mis sospechas. Estoy hablando con Endesa para convertir la central de Carboneras en una Central Renovable con Electrolizador + Hidrógeno + Amoníaco + Central Térmica.



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Re: Por qué la fotovoltaica SÍ es la solución

facthor


Os envío una imagen del estudio de Endesa para un sistema 100% Renovable. La cantidad de "Vertidos"
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Re: Por qué la fotovoltaica SÍ es la solución

alb.
Este mensaje fue actualizado el .
En respuesta a este mensaje publicado por facthor
facthor escribió
Como siempre alb, muy acertado. El mercado actual se tiene que cambiar. Pasar de un mercado marginalista a un mercado a precio fijo.

Mi propuesta ya la veo más clara:
Esta es una propuesta tipo SimCity  https://es.wikipedia.org/wiki/SimCity

Tu eres el gobernador absoluto que puede decidir o planear lo que quieras.
Entonces programas  se va a necesitar tanto... pues construyo tal y tal cosa para cubrir esa necesidad, y le pongo tal precio.

Quizas llegues a una solucion viable y eficiente.

Pero esa propuesta no es realista, no porque la solucion no sea viable, sino porque la sociedad no funciona asi. No hay un gobernador absoluto que pueda hacer y deshacer a su antojo.


Propones plantas renovables que generen  el 100%  y que vendan a un precio fijo constante de 20€/MWh.

Dejando a un lado si estas especificaciones son realista( que no creo que lo sean).
Como consigues que haya exactamente 100GW de potencia instalada, que generen 800TWh de electricidad... y que la sociedad consuma exactamente esos 800TWh.
¿Como se regula eso?
Si el precio esta fijo, solo hay dos opciones. Que los costes de produccion sean mayores a ese precio fijo... entonces nadie invertira en la construccion de plantas renovables.. o que sea mayor entonces se instalaran mas de la cuenta.


Dicho esto, no acabo de entender tu propuesta.
¿Se  generan 800 pero solo se consumen 400?
¿Como consigues que las plantas renovables produzcan el 100% del tiempo? ¿A base de baterias?
¿Porque ese empeño en tener una produccion constante de 100GW cuando el consumo no es constante?

Si empleas una burrada de bateria para  generar el 100% del tiempo.¿Para que necesitar almacenar la energia como hidrogeno o amoniaco?

Te olvidas de otras fuentes de energia, principalmente la hidraulica. y de los intercambios internacionales.


Una propuesta eficiente es aquella que permite ajustar la produccion a la demanda, minimizando las necesidades de almacenamiento. Ya que el almacenamiento es caro, complicado y poco eficiente.

La clave es combinar las diferentes fuentes de energia renovable, para que la mayor parte de la energia generada se consuma directamente.  La hidraulica y los intercambios internacionales son una gran ayuda.

Otra herramienta es desplazar el consumo a los momentos de mayor generacion. Se sigueelectrificando la industria, pero ademas se busca que se consumo sea versatil. En lugar de consumir electricidad a piñon fijo.. se adapta para que maximo consumo sea en las horas de mayor generacion renovable.
En las horas de electricidad excasa generas amoniaco "al ralentin" y cuando sopla el viento o hace sol aceleras y produces a maxima capacidad.
Esto complica y encarece la instalacion, pero se compensa con menores costes energeticos.

Con estas medidas, se puede llegar a generar el 80% de la electricidad de forma renovable, sin recurrir a caros almacenamientos en baterias.

Pero todas estas regulaciones y adaptaciones se basan en un precio variable de la electricidad.  La planta de amoniaco invertirá en poder tener un consumo versatil, si la electricidad tiene un precio variable. Si siempre cuesta igual la electricidad.¿Para que consumir solo cuando hay abundancia?

¿Por que vas a almacenar electricidad producida a mediodia para venderla a medianoches si te van a pagar lo mismo por ella?

El mercado de la electricidad tiene que cambiar, debe crearse un nuevo metodo para determinar los precios. Pero imponer un precio fijo y constante no es viable.


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Re: Por qué la fotovoltaica SÍ es la solución

alb.
En respuesta a este mensaje publicado por facthor
facthor escribió


Os envío una imagen del estudio de Endesa para un sistema 100% Renovable. La cantidad de "Vertidos"

Muy buena grafica, ¿Puedes  enlazar la fuente?

La necesidad de almacenamiento estacional es la razon por la que es complicado pasar del 80% renovable al 100% renovable.

Y por lo que muchas veces he criticado la obsesión que el 100% renovable.
http://falaciasecologistas.blogspot.com/2016/05/el-mito-del-100-renovable.html

De todas formas, este analisis de Endesa es un poco engañoso. Por que esto no se solucionara con una pila gigante que donde hacer el almacenamiento estacional sino con adaptando el consumo.



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Re: Por qué la fotovoltaica SÍ es la solución

Rafael Romero
alb. escribió
......
La necesidad de almacenamiento estacional es la razon por la que es complicado pasar del 80% renovable al 100% renovable.

Y por lo que muchas veces he criticado la obsesión que el 100% renovable.
http://falaciasecologistas.blogspot.com/2016/05/el-mito-del-100-renovable.html

De todas formas, este analisis de Endesa es un poco engañoso. Por que esto no se solucionara con una pila gigante que donde hacer el almacenamiento estacional sino con adaptando el consumo.


Claro que si guapi, si reduces la capacidad de consumo a 500.000 ya no hay pico ni valles, ni necesidad de almacenaje.

Ahora solamente tienes el problema de distribuir el racionamiento.

A claro... y el de sacarte de encima los excedentes, pero seguro que encuentras compradores más al norte a mejor precio del que puedan pagar tus conciudadanos.

Saluuuuuud......
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Re: Por qué la fotovoltaica SÍ es la solución

Andanzas
En respuesta a este mensaje publicado por Urko
Urko escribió
Ahora por favor: alguien me sabe decir qué es lo que falla con la energía fotovoltaica, para que su fabricación e instalación al por mayor no sean una posibilidad real que desplace el consumo de hidrocarburos en más de un 50%?
La falla principal es volumen.

No tengo datos actualizados, pero hasta hace algunos años, digamos 2017 o por ahi, la distribucion de energia total estaba mas o menos asi:

Cada uno de los tres combustiblesl fosiles (petroleo, carbon y gas) proporcionaban entre un 25 a un 30 %.
La energia nuclear proporcionaba entre un 6 y un 8%.
Todas las fuentes renovables (hidroelectrica, eolica, solar, geotermica, mareomotriz, etc.) poroporcionaban otro 8%.

Si todas las renovables son 8%, la fotoelectrica es apenas una fraccion de esa cantidad. una pequeña fraccion.

Ahora bien. Dada la intermitencia de la fotovoltaica (noches) y poca eficiencia (dias nublados o mal clima), asi como su condicion de estar muy "diluida" (se requiere mucho espacio para captarla), el volumen necesario se multiplica, por que tienes que captar suficiente energia para los momentos en que o no hay luz solar o esta es muy debil para proporcionar suficiente energia. Es decir, se requiere, ademas de un sistema de captacion, un sistema de almacenamiento y respaldo.

Pasando por alto el asunto de la capacidad real de energia que puede proporcionar, imaginando que si es tecnicamente posible producir todas las celdas solares y todos los sistemas de almacenamiento necesarios para alcanzar ese 50% que mencionas, no hay capacidad de produccion suficiente para producirlo en un plazo corto.

Por que el volumen es enorme. Se requieren decadas, muchas decadas, para producir suficientes celdas solo para alcanzar un porcentaje que sea importante. No es lo mismo abastecer a unas casas que a todo el planeta.

¿Razon suficiente para incrementar desde ya la produccion?. Si, pero mientras mas se incremente la produccion, mas se agotan los recursos.

El asunto del agotamiento de recursos lo dejo de lado de momento. De entrada, el problema es el enorme volumen necesario.
Soy responsable de mis palabras, NO de tu interpretacion de mis palabras.
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Re: Por qué la fotovoltaica SÍ es la solución

Samanense
En respuesta a este mensaje publicado por alb.
CONTENIDOS ELIMINADOS
El autor ha borrado este mensaje.
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Re: Por qué la fotovoltaica SÍ es la solución

alb.
En respuesta a este mensaje publicado por Andanzas
Andanzas escribió
La falla principal es volumen.
No me extraña que pienses que el volumen es un problema. La energia fotovoltaica ha crecido tanto y tan rapio rapido que es dificil asimilar la magnitud que tiene ahora. Hasta hace nada la fotovoltaica era una fuente  insignificante, algo que con suerte servia para que una casa aislada tuviera 4 bombillas de bajo consumo durante unas pocas horas.

Hace unos meses ley una noticia que por desgracia ahora no encuentro y que refleja la dificultad de asumir el crecimiento de la fotovoltaica.
La noticia hablaba del Boom de la fotovoltaica. Hablaba de como la retabilidad de esta plantas habia disparado una fiebre por construir nuevas plantas y que se habian  tropecientos GW de proyectos en marcha y que la REE ya no aceptaba las solicitudes de acceso a la red por estar saturada.

Y para ilustrar la inmensa cantidad de potencia que se pensaba instalar, traducía los GW a "unidades periodisticas" y hablaba que  eso equivalia al consumo de una ciudad de 100.000Habitantes.
Y lo decia como si fuera mucho.

Pero se equivocaron en los cálculos, confundieron GW con MW.  El valor real es que equivale al consumo de 100Millones de habitantes.

La cuestion no es que la fotovoltaica ya haya dejado de ser una curiosidad o un juguete verde y que ya genera cantidades significativas que se ve en las graficas.... sino que se esta planeando instalar  en menos de 5 años una potencia que triplica la potencia máxima demandada.

No estamos hablando de que el ayuntamiento ponga paneles solares en las marquesinas de los autobuses o  farolas fotovoltaica. Estamos hablado de cambia la matriz energetica global y que la fotovoltica genere la mayor parte de la energia primaria.

Las previsiones de las empresas como BP son estas.


Los planes de China son estos:



Y las empresas como BP o los paises como China no hacen estos planes  a la ligera. Sino que han estudiado en profundidad si es viable.

BP estima que se va reducir las emisiones instalando renovables, principalmente eólica y fotovoltaica.
Han calculado cuento tiene que crecer las renovables para remplazar a los fosiles:


Y cuantas instalaciones renovables hay que instalar anualmente para conseguir estos escenarios.


Como puedes ver se necesita instalar una cantidad asombrosamente enorme de renovables cada año para poder remplazar a los fosiles.

Hasta 1000GW anuales, esto es una burrada. Toda la potencia nuclear instalada en las historia no llega a 500GW... y se pretende instalar el doble cada año.

Segun Carlos de Castro, el limite maximo teorico que se podia extraer el viento eran 1000GW,  aunque su razonamiento era erroneo, no da una idea de la burrada que son 1000GW anuales.

Y ademas es como la fusion que se habla de dentro de 50 años, en el periodo(2018-2025) se prevee instalar un promedio de 350GW anuales y 550GW anuales entre 2025-2030

Estas cantidad y producciones no se improvisan de la noche a la mañana, para poder conseguir esa media en el periodo que ya estamos, ya se deberian estas contruyendo enormes plantas.

Y ya se esta haciendo.
Todas las empresas fotovoltaicas tienen muy ambiciosos planes para aumentar su capacidad.



Estas cifras son asombrosas. Hablan expansiones de plantas capaces de aumentar  la producción en 10 o 15GW de paneles solares al año.
Por comparar, la produccion maxima a la aspiraba llegar Isofoton en el 2011 era de 0,1GW anuales, combinando todas las plantas que tenia repartidas por todo el mundo.








Ahora bien. Dada la intermitencia de la fotovoltaica (noches) y poca eficiencia (dias nublados o mal clima), asi como su condicion de estar muy "diluida" (se requiere mucho espacio para captarla), el volumen necesario se multiplica, por que tienes que captar suficiente energia para los momentos en que o no hay luz solar o esta es muy debil para proporcionar suficiente energia. Es decir, se requiere, ademas de un sistema de captacion, un sistema de almacenamiento y respaldo.
Ya estamos con el mantra de siempre.
¿De verdad crees que nadie mas se ha dado cuenta de que existen las noches?
Todo el mundo ya sabe que existe el dia y la noche...y que por la noche los paneles no generan electricidad.
O  acaso piensas que en el 2040, después de  invertir un griton de millones  en paneles solares... de repente  un perspicaz analistas caiga en la cuenta de que no estan generando tanto que estaba previsto y analizando los datos descubra que por las noches las generacion fotovoltaica cae a cero. Y exclame, "¡que fallo! ¿Quien podria haberlo imaginado que por las noches no habia generacion fotovoltaica?¿Si hubieramos hechos caso a los foristas que nos advertian de ello en el 2020?¿Quien iba a suponer que tenian razon?"

Pues no, todos ya sabenos que los paneles solo generan cuando hay sol, y esta intermitencia ya se ha tendio en cuenta en todos los analisis y previsiones. No puedes pretender que estas estimaciones esten equivocadas porque no han tenido en cuenta algo tan trivial y evidente.

Es como si dices, "El nuevo modelo de coche de renault... va a ser un fracaso porque la gasolina se gasta. Los depositos de gasolina tiene una cantidad limitada y cuando se agotan tienes que ir a una gasolinera y recargarlo."
Pues, si es cierto que se gasta. Pero es una obviedad, es algo que sabe todo el mundo y que los que diseñaron el coche y estudiaron su mercado ya conocen y tienen en cuenta.

Otro mantra que repites  y que es falso es:
"su condicion de estar muy "diluida" (se requiere mucho espacio para captarla)"

Comparemos la con una fuente "concentra" de energia como el carbón.
La mineria tambien requiere mucho espacio para captar el carbón.

Una de las minas mas grandes y productivas del mundo es El Cerrejon en Colombia, donde se extrajo la hulla que consumieron las centrales termicas Españolas hasta hace nada.

El Cerrejon tiene un area de 69.000Hectareas y produce 32Mtn de carbon al año. que  quemandola en una central termica produce unos 64TWh.
En 69.000hectareas se pueden instalar 69 plantas fotovoltaicas como las de Nuñez de Balboa, que producen 60TWh anuales.

Practicamente  requieren el mismo espacio de captación. ¿Por que una es diluida y otra concentrada?

La diferencia es que para captar el sol solo hay que poner una paneles en la superfice... mientras que para captar la energia del mineral, se requiere excavar decenas  o cientos de metros. Mover millones de m2 de tierra con grandes camiones(que no funcionan con carbon),  y transportar miles de km el carbon por barco( que no se mueve con el viento),  hasta una central termica, donde se pierde 2 tercios de la energia en forma de calor residual.
¿Que sistema crees que es mas eficiente?







Pasando por alto el asunto de la capacidad real de energia que puede proporcionar, imaginando que si es tecnicamente posible producir todas las celdas solares y todos los sistemas de almacenamiento necesarios para alcanzar ese 50% que mencionas, no hay capacidad de produccion suficiente para producirlo en un plazo corto.
Nadie lo pasa por alto, lo tienen en cuenta.  No se imaginan que es posible producir estos paneles, se analiza la capacidad de produccion existente y los planes de expansion.
Y teniendo todo esto en cuenta, se llega a la conclusion de que se va a producir  esto en corto plazo.

Pero tu sin analizar nada de esto, y pasando todo por alto, afirmas que no. ¿En que te basas para hacer tan rotunda afirmacion?
¿En que te parecen muchos? ¿En que resulta increible y que la fotovoltaica haya crecido tanto?

Pues si,  ya digo que es dificil de asumir. Pero los hechos y los numeros estan ahi.


Por que el volumen es enorme. Se requieren decadas, muchas decadas, para producir suficientes celdas solo para alcanzar un porcentaje que sea importante. No es lo mismo abastecer a unas casas que a todo el planeta.
¿Cuanto son muchas decadas?
Si muchas son 2, entonces estamos de acuerdo.

¿Razon suficiente para incrementar desde ya la produccion?. Si, pero mientras mas se incremente la produccion, mas se agotan los recursos.
 

Pues no. Las renovables son mas baratas porque consumen menos recursos.  Ademas del menor coste, en las renovables el coste se destina principalmente a la tecnologia y mano de obra. Mientras que el coste de las convencionales se destina a materias primas
  Que si, que se necesitan camiones diesel en la mineria de cobre para los paneles solares, pero para extraer el carbón tambien se necesitan camiones y en mayor cantidad. Ademas de que el carbon es en si mismo otro recurso.



Responder | En Árbol
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Re: Por qué la fotovoltaica SÍ es la solución

Karlo
En respuesta a este mensaje publicado por alb.
Como el problema que nos atañe es global me gustaría preguntarte si el caso de España con un sistema de precios por subasta (beneficios por los costes de variables) ¿es exclusivo nuestro o es algo general en el mundo? Supongo que hay paises que esto lo deben hacer bien pero lo desconozco.


alb. escribió
La principal  dificultad o limitacion para el desarrollo es fijar el precio de venta de la electricidad.
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