Post: Antonio Turiel (AMT) Crónica del caos

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Post: Antonio Turiel (AMT) Crónica del caos

MERCADAL
"Crónica del caos" es un apunte de Antonio Turiel en el que relata cómo hasta ahora en España muchos españoles, a pesar de reconocer que la situación económica no es buena , muchos no aprecian la magnitud de los problemas que se avecinan.

A pesar de la actual notoriedad que está alcanzando, Antonio,  No hay un mayor conocimiento  de los problemas sino solo una mayor difusión.

El hecho de que  ataquen a Turiel y viva con tensión física y emocional no ha sido óbice para un nuevo post. Uno de los mejores y desgraciadamente triste

https://crashoil.blogspot.com/2022/06/cronica-del-caos-junio-de-2022.html
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Re: Post: Antonio Turiel (AMT) Crónica del caos

jabaal
hay una cosa que me hace gracia de Turiel y es cuando hace mención a la supuesta ignorancia de los líderes. En este post dice "...la desorientación de nuestros líderes es sangrante..." vamos a ver, conoce el problema él y mil más en diversos foros sobre crisis energética que hay en internet y no lo va a conocer el presidente de un país y más Estados Unidos? con la de asesores que tendrá en todos los temas...
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Re: Post: Antonio Turiel (AMT) Crónica del caos

MERCADAL

Explica Antonio Turiel , que podemos  pasar de una situación de excesiva autocomplacencia a una de pánico porque hacer algún tipo de previsión por lo que está por llegar supondría evidenciar que de algún modo, las cosas no son tan boyantes.

Me preocupa la idea de que en definitiva los dirigentes saben que tienen que hacer algo, pero no saben el qué.

Turiel menciona " la gran escasez " que es un post muy antiguo suyo

https://crashoil.blogspot.com/2010/06/la-gran-escasez.html

LO veo muy apropiado porque buena parte de los orígenes de productos e ínsumos se generaban en lugares muy alejados de la tierra y solo era posible contando petróleo barato.
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Re: Post: Antonio Turiel (AMT) Crónica del caos

David_gs
Lo de este foro tiene su miga.

La Agencia Internacional de la Energía os lleva avisando desde 2017 de este escenario. Pero sistemáticamente los llamáis embusteros.

Sobre la producción de petróleo, los datos dicen que:

-Estamos sobre los 98 mbpd de demanda, y con las trampas que queráis, la demanda se está supliendo
-El precio tiene grandes fluctuaciones debido a la situación geopolítica, pero salvo momentos puntuales se ha mantenido por debajo de los picos de precio de 2012 y 2008

Por tanto, a estas alturas, y con todas las incógnitas, podemos concluir que, desde el punto de vista de la oferta de petróleo, el desajuste con la demanda no es lo que está elevando precios, ya que la situación el 2008 fue peor y lo que estamos viendo tiene poco que ver con lo de entonces. Por tanto debe de haber otros factores, no estrictamente ligados a la producción de petróleo.

Y lo cierto es que los hay. Dejando aparte los factores geopolíticos, y la tremenda especulación que se da sobre el petróleo, hay un factor que es decisivo: los problemas con la capacidad de refinado. No hay un problema de producción de crudo, hay un problema (y grande) en la producción de derivados del petróleo.

Desde 2017 la AIE lleva avisando de que se está produciendo una desinversión en el sector petrolero. Esa desinversión no se ha dado sólo en la prospección y explotación de nuevos yacimientos, sino también en las capacidades de transporte y refinado. En este momento, aunque se incrementase la producción hasta que el barril cayera por debajo de los 50$, seguiríamos teniendo un problema con los carburantes.

Y ahora podemos discutir el por qué hay desinversión. Quizás las políticas que conducen a la extinción del mercado del motor de combustión tenga algo que ver: la industria no invierte miles de millones de dólares si le dicen de antemano que, en veinte años, su mercado (y por tanto su beneficio) se va a reducir por la vía legal. Quizás las políticas medioambientales "agresivas". Quizás los cambios en los patrones de consumo. Quizás un poco todo ello junto, unido a la aparición de nuevas posibilidades de inversión en energías renovables que, como inversión, resultan más baratas y menos sujetas a tormentas en el horizonte...

El caso es que, cuando queda claro que el mercado os está dando la puñetera razón, y se deja de invertir en el sector petrolero porque ven claro que a la larga no tiene futuro, resulta que también se equivoca, porque os da la razón en el fondo, pero no en la forma.

¿Tan difícil es asumir que el mercado del petróleo se agota, pero no por el agotamiento del petróleo? ¿Tan difícil de entender resulta que las convulsiones económicas debidas a la energía que estamos viendo son un indicativo de que la economía ha decidido no esperar al agotamiento físico del petróleo?

El mercado está en un estado crítico. Ahora tiene que decidirse (y realmente hay ya muy poco tiempo para ello) entre mantener las inversiones en el sector del petróleo, o volcarse en la transición a otras formas de energía. En cualquiera de los dos casos, va a haber pérdidas en el camino.

Os dije que en este foro no se reconocería al pico del petróleo ni aunque llegara anunciándose con fanfarrias. Ya está aquí. Y no siento en lo más mínimo que no se parezca a lo que algunos esperaban...
Panta rei kai oudén ménei
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Re: Post: Antonio Turiel (AMT) Crónica del caos

Julio
David_gs escribió

Os dije que en este foro no se reconocería al pico del petróleo ni aunque llegara anunciándose con fanfarrias. Ya está aquí. Y no siento en lo más mínimo que no se parezca a lo que algunos esperaban...
El problema no es llegar al pico, es el camino que queda después.

Antonio siempre pone el ejemplo del sueldo. No es que te quedes sin saldo en la cuenta bancaria y no puedas pagar ni una barra de pan. El problema es que ayer cobrabas 2500 euros y el mes que vine cobrarás 2300. Y dentro de un año (el tiempo es a modo de ejemplo, no sugiero que se corresponda directamente con la disponibilidad de petróleo) 1750. Y así. Y puede que no te mueras de hambre, pero un día renuncias a Baqueira en invierno y Disneyland en primavera. Y luego al Netflix. Y luego a la ternera y al marisco. Y sigues viviendo y puede que incluso creas que mejor. Y hasta ahí la película bien, pero el mundo funcionaba con Baqueira y Disneyland. Y con Netflix y con mil chorradas más, y ahora haber como lo hacemos más pequeño pero sin que cruja y la gente siga trabajando, comiendo y todas esas cosas que hemos hecho sin demasiada (depende dónde y quién)  dificultad hasta ahora.

Ese es el puto problema, y no otro.

Saludos.
"Maybe all the oil we can afford is already behind pipe"
Rune Likvern
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Re: Post: Antonio Turiel (AMT) Crónica del caos

MERCADAL
En respuesta a este mensaje publicado por David_gs

Tú dijiste que el pico del petróleo no se reconocería en éste foro no se reconocería ni si se anunciara con fanfarrias ?

Qué quieres decir?  Por lo pronto esto es un foro y no una secta.  Aquí cada uno aporta su grano de arena y su particular visión de los problemas que se avecinan. Muchos, como bien sabes, lo niegan.  No hay un punto de vista unidireccional.

El problema en la producción de derivados del petróleo tiene su miga, porque lo que falta es el petróleo convencional, con el cual se producen los plásticos y pinturas, mientras que el otro no tiene derivados.

Pero es ése petróleo el que más abunda, David.

Y al problema del petróleo hay que añadirle el gas y el uranio y la actual situación geopolítica.

Hubo un artículo del Der Spiegel hace unos días titulado: " un tiro en el pie... en Europa "  por la actual situación  de escasez de energías en nuestro continente.  Ciertamente Faith Birol advertía que habrían problemas de suministro de cara al verano por el aumento de demanda de los combustibles en verano.

Pero, David, no fue en 2017, fue en 2014 cuando ya se hablaba de la desinversión de las petroleras norteamericanas por el fracking,  Acuérdate de que entonces ya hubo problemas de refinado en Venezuela.  Venezuela no tiene capacidad para refinar.  

Los precios bajos del petróleo de esos años supusieron un problema terrible para las petroleras y para los países cuya TRE era muy elevada.

No entiendo en definitiva que no entiendas los problemas como los entiendo yo, porque  es más o menos como apuntas pero al revés

Es el petróleo el que moviliza la economía y el hecho de que siguiéramos teniendo petróleo " barato" era a costa de la búsqueda de nuevos yacimientos y también de la inversión en refinerías.

Sin energía barata se acabó todo.  Empieza la precariedad... y el caos
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Re: Post: Antonio Turiel (AMT) Crónica del caos

El Ultimo Argentino
En respuesta a este mensaje publicado por Julio
Julio escribió
David_gs escribió

Os dije que en este foro no se reconocería al pico del petróleo ni aunque llegara anunciándose con fanfarrias. Ya está aquí. Y no siento en lo más mínimo que no se parezca a lo que algunos esperaban...
El problema no es llegar al pico, es el camino que queda después.

Antonio siempre pone el ejemplo del sueldo. No es que te quedes sin saldo en la cuenta bancaria y no puedas pagar ni una barra de pan. El problema es que ayer cobrabas 2500 euros y el mes que vine cobrarás 2300. Y dentro de un año (el tiempo es a modo de ejemplo, no sugiero que se corresponda directamente con la disponibilidad de petróleo) 1750. Y así. Y puede que no te mueras de hambre, pero un día renuncias a Baqueira en invierno y Disneyland en primavera. Y luego al Netflix. Y luego a la ternera y al marisco. Y sigues viviendo y puede que incluso creas que mejor. Y hasta ahí la película bien, pero el mundo funcionaba con Baqueira y Disneyland. Y con Netflix y con mil chorradas más, y ahora haber como lo hacemos más pequeño pero sin que cruja y la gente siga trabajando, comiendo y todas esas cosas que hemos hecho sin demasiada (depende dónde y quién)  dificultad hasta ahora.

Ese es el puto problema, y no otro.

Saludos.
Estoy de acuerdo con todo, pero también nos olvidamos de un punto importante que Turiel no señala en su ejemplo. Nos olvidamos que admitir que se llegó al fin del crecimiento, es admitir a grandes rasgos que el futuro ya no será mejor que hoy. Y hay toda una estructura psicomental que se derrumbaría al darse cuenta de esto.


Y solo por nombrar un punto sensible, nuestro sistema económico dominante necesita SI o SI del crecimiento para poder subsistir.


Y con esto algunos especulan que el crecimiento real se terminó hace ya algún tiempo, y que ahora sobrevivimos a base de Deuda, el problema es que también puede ser que ese truco esté llegado a su fin.


El derrumbe de la Fe en el crecimiento perpetuo, pienso que es más relevante que el derrumbe "Real", puesto que el primero se anticipara al segundo, aunque bien el primero podría precipitar la llegada del segundo.

Por citar a los romanos, todos conocemos el caótico descenso y colapso del imperio occidental durante el siglo V, pero por lo que sabemos , ya mucho tiempos antes la gran mayoría de los ciudadanos había perdido la fe en el Emperador, el imperio, y en definitiva , en la estructura sistémica romana.

Y este hecho es cautivador, muchos contemporáneos de esos eventos ni siquiera percibieron que estaban transcurriendo un colapso.

Pero eso es otro tema. Saludos
Porque á cualquiera que tiene, se le dará, y tendrá más; pero al que no tiene, aun lo que tiene le será quitado.
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Re: Post: Antonio Turiel (AMT) Crónica del caos

MERCADAL
 

Hola, último Argentino.

Yo creo que estamos colapsando. El hecho de que el sistema económico se volviera disfuncional, y la actividad económica se expandiera en actividades que consumieran menos energía como en el sector servicios y los minijobs, supuso el último empuje a la economía.

En el 2020 nos pusieron una cortina, en la que apenas hubo consumo.

En el 2021 consumimos nuestros ahorros

Y ahora nos toca la torta o la bofetada.

 cuando Antonio Turiel aseguraba que no había nadie al timón, lo que explicaba  era el principio del colapso.

Ahora ya estamos en el principio de ése colapso.

Será lento y habrá momentos hacia adelante en la que creceremos lo que otros decrezcan.
Pero el no querer reconocer el problema lo agravará más.

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Re: Post: Antonio Turiel (AMT) Crónica del caos

Karlo
En respuesta a este mensaje publicado por El Ultimo Argentino
El Ultimo Argentino escribió
El derrumbe de la Fe en el crecimiento perpetuo, pienso que es más relevante que el derrumbe "Real", puesto que el primero se anticipara al segundo, aunque bien el primero podría precipitar la llegada del segundo.
Cuando se hicieron las simulaciones de los límites del crecimiento se debio hacer una hipótesis más. ¿Qué pasaría si la población es informada de antemano de los problemas de los límites del crecimiento y comprendiese sus efectos? ¿Cómo afectaria aquella famosa gráfica? Puede ser que se hiciera esa hipotesis, no lo conozco, pero creo que lejos de organizarnos para crear una alternativa y solución cada uno tiraria por su lado. Tendríamos una gran dimisión a escala planetaria acelerando el colapso de la civilización.
Puede ser que las altas esferas ya viesen ese problema y decidiesen que no era buena idea. Mejor seguir hacia adelante. Para muchos por edad nunca les llegaria la agonia y quizás se encontrase algo a tiempo. Y mejoras en eficiencia no han faltado y sustitutos energeticos, pero de menor rendimiento que se han sumado en vez de sustituir. Ahora estamos llegando a los límites y por mucho que se quiera al final no se podrá tapar la disminución continua que parece haberse iniciado. Cuándo una masa crítica se de cuenta, efectivamente todo podria precipitarse más rápido.
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Re: Post: Antonio Turiel (AMT) Crónica del caos

jaimeguada
Y mientras, la empresa privada como la banda de música del Titanic, tocando mientras el agua le va ya por las rodillas.

No se si alguno trabajará en oficinas y debe desplazarse a su centro de trabajo (160 km me como cada día), pero se constata que cada vez hay mas gente en la carretera, las empresas están quitando el teletrabajo. Yo tengo que ir 4 días a la semana a oficina. No han aprendido nada, en lugar de apostar por una fórmula mixta que además ayude a los bolsillos de los trabajadores, se empeña en volver a lo anterior repitiendo el mantra de "antes no os quejábais, no es nada nuevo, volvemos a lo de antes..."

ANTES NO ESTABA EL COMBUSTIBLE A 2,15 EUROS, COPÓN!!!

Pero lo importante es seguir quemando todo mientras se pueda, "traed madera", que hay que mantener a la hostelería de las zonas de empresas, e intentar recuperar las ventas de coches además de recaudar impuestos. Que podrido está todo. Seguir hasta que reviente.
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Re: Post: Antonio Turiel (AMT) Crónica del caos

Urko
Qué pena leer esto, de verdad.

En otros sitios de centroeuropa, el teletrabajo 2-3 días por semana se ha normalizado, incluso en las empresas más viejas y retrógradas. Me sabe fatal que en españa esto no sea así.
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Re: Post: Antonio Turiel (AMT) Crónica del caos

David_gs
En respuesta a este mensaje publicado por MERCADAL
MERCADAL escribió
Tú dijiste que el pico del petróleo no se reconocería en éste foro no se reconocería ni si se anunciara con fanfarrias ?

Qué quieres decir?  Por lo pronto esto es un foro y no una secta.  Aquí cada uno aporta su grano de arena y su particular visión de los problemas que se avecinan. Muchos, como bien sabes, lo niegan.  No hay un punto de vista unidireccional.
Aunque en ocasiones pueda haber tics sectarios, yo no he dicho que este foro sea una secta.

Cuando digo que el pico del petróleo no se reconocería ni aunque viniera con fanfarrias (para ser exactos, dije: "Después de más de diez años debatiendo sobre el pico del petróleo, en este foro no se reconocería el pico del petróleo ni aunque viniera cabalgando a lomos de un barril de petróleo escoltado por Laherrère y Turiel, anunciándolo con fanfarrias.") quiero decir justamente eso. En este foro se lleva tanto tiempo debatiendo y liando la madeja al respecto del tema del pico que, cuando el pico lo tenemos ante nuestros ojos, somos incapaces de entender lo que está ocurriendo, simplemente porque no se parece a lo que esperábamos que fuera.

Habré leído cientos de veces en este foro que las autoridades y los poderes económicos tendrían que reconocer el pico del petróleo y obrar en consecuencia. Y, señores, cuando lo hacen, ustedes son incapaces de escuchar.

A ver si entendemos algo: el petróleo no se ha agotado. No sé si se ha llegado ya al cenit productivo, pero muy probablemente no, aunque estemos cerca. Pero, y aquí viene el punto que no se está queriendo ver, el cénit de producción no va a venir dado por el agotamiento del petróleo. Gobiernos y poderes económicos han decidido que no van a agotar el petróleo, y que van a emprender la transición energética sin esperar al agotamiento. Y lo que estamos empezando a ver son las consecuencias dramáticas de esa decisión.

La decisión estará justificada por motivos erróneos o no. A fin de cuentas, es Turiel el que trabaja en investigación sobre el cambio climático, y yo soy de los que niegan que el cambio climático antropogénico sea lo que nos cuentan, así que las razones por las que justifican la transición a mí me rechinan probablemente más que a nadie en este foro. Pero lo cierto es que, al margen de la opinión de cada uno, hace unos pocos años comenzó un proceso de desinversión en el sector del petróleo, de cuyas posibles consecuencias las agencias de la energía y los economistas llevan avisando años, y que ahora empiezan a ser evidentes.

Señores, esta vez sí estamos ante el pico del petróleo. Y no, no es el pico de Hubbert. No hay factores geológicos que impidan seguir con la fiesta. Son razones socioeconómicas las que están conduciendo este camino al pico. La producción podrá aumentar todavía un poco durante unos años, pero los grandes inversores ya ven con claridad que esto se acaba, y han empezado a prepararse para ello.

No sé yo si sirve ya de mucho darle vueltas a que si el fracking, que si la producción declina, o que si hay petróleo para X años. No es el petróleo físico lo que nos va a faltar. La mayor parte del petróleo del planeta se va a quedar bajo el suelo.

La mejor muestra la tenéis ante vuestros ojos. Estamos en los albores de un proceso de inflación creciente que amenaza con convertirse en una crisis estanflacionaria. El precio de los combustibles sube como un cohete, pese al que el precio del petróleo no está en su precio más alto. Hay petróleo suficiente, pero no está bastando. Volver otra vez a sermonear con que la escasez de petróleo está matando la economía es peor que erróneo: es ridículo, porque las cifras de producción y de precios del petróleo lo desmienten. Esta crisis no está traída por el precio del petróleo, y tampoco por escasez del mismo.

Y sin embargo, sí, estamos en el pico del petróleo.

Pero no el pico que esperábamos, y por eso mismo, no estamos siendo capaces de entender lo que ocurre.

Y por eso mismo, seguimos diciendo tonterías como que es la escasez de petróleo lo que nos está llevando al colapso económico, y luego vemos las cifras, nos rascamos la cabeza, y buscamos explicaciones innecesarias.



MERCADAL escribió
El problema en la producción de derivados del petróleo tiene su miga, porque lo que falta es el petróleo convencional, con el cual se producen los plásticos y pinturas, mientras que el otro no tiene derivados. Pero es ése petróleo el que más abunda, David.
Que no, hombre, que no.

Hay problemas de refino, pero no porque no haya petróleo convencional para hacer plásticos y pinturas. De hecho, en los problemas de abastecimiento de materias primas que ha habido para hacer pinturas, no era el petróleo lo que fallaba.

Y no digamos tonterías. En primer lugar, la mayoría del petróleo que se produce sigue siendo petróleo convencional. El petróleo ligero (de fracking) se queda en alrededor del 10-12% del total. En segundo lugar, es perfectamente posible producir petroderivados a partir del petróleo ligero, el problema estriba en las proporciones de las distintas fracciones, no en que no existan. Como ya he dicho, es un problema de refinado. Y en tercer lugar, la cantidad de petróleo que se emplea en la producción de plásticos no llega al 4% del total. Estamos muy lejos de no tener petróleo para producir plásticos.

MERCADAL escribió
Pero, David, no fue en 2017, fue en 2014 cuando ya se hablaba de la desinversión de las petroleras norteamericanas por el fracking,  Acuérdate de que entonces ya hubo problemas de refinado en Venezuela.  Venezuela no tiene capacidad para refinar.  
No te niego lo que comentas de 2014 (aunque Venezuela tiene tantos problemas, y de tipo político, que lo que pase allí es poco indicativo para el resto del mundo). Pero me refiero a 2017 porque es el informe de la AIE que alertó de los peligros de la desinversión, y que Turiel saca a pasear de vez en cuando para decir que la AIE decía que la producción de petróleo iba a declinar en no-se-cuantos millones de barriles antes de 2025.

MERCADAL escribió
Los precios bajos del petróleo de esos años supusieron un problema terrible para las petroleras y para los países cuya TRE era muy elevada.
Pero vamos a ver, hombre. No se puede decir una cosa y la contraria. Si dejamos al margen el año 2020 (que fue caótico, así, en general), los países que peor lo pasaron en la época de los precios bajos desde 2014 hasta el año pasado fueron los países de la OPEP. Los EE.UU. -cuyo petróleo se supone que tiene una TRE más baja-, por contra, vieron despegar el negocio del fracking, y a las pruebas me remito: su producción petrolera anda, según los datos que jaimeaguada nos provee con tanta eficacia (y nunca suficientemente agradecidos), alrededor de los 12 mbpd.

El tener una TRE alta (o sea, con menos energía obtengo más petróleo) hubiera debido provocar menor impacto: el petróleo con TRE alta es más rentable, por tanto, a precios bajos, obtiene más beneficios. Sin embargo, Arabia Saudita las pasó más putas que Caín, y en cambio los EE.UU. vieron un negocio lucrativo. Igual el problema no era la TRE...

MERCADAL escribió
Sin energía barata se acabó todo.  Empieza la precariedad... y el caos
Lee lo que he escrito. Igual no me has entendido.
Panta rei kai oudén ménei
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Re: Post: Antonio Turiel (AMT) Crónica del caos

MERCADAL

Creo que te entiendo, David. En líneas generales, te entiendo bastante bien. Pero me parece más pedagógico la labor de Turiel. De hecho entiendo, a Turiel.

No vimos el peak oil porque se pudieron suplir con otras cosas a costa de caldear el clima. Recuerdas en el 2008 que hubieron atentados contra turistas en Indonesia y otros países ?  No se hicieron biocombustibles entonces con el problema añadido de provocar una crisis alimentaria global ? - Global no lo fue. Afectó a los que menos tienen, como siempre.  Incluso pusimos en marcha el proceso Fisher Tropsh para hacer combustible sintético para aviación a partir de gas. Puedes ver los proyectos de Guillermo García Reina en los que hacía petróleo a partir de algas, pero todo presenta problemas cuando la producción de hidrocarburos debe aumentar año tras año.

El pico o cénit del petróleo fue seguramente en 2005 y nos las ingeniamos para crecer. Eso que fue una solución en aquel momento nos debilitó en las decisiones futuras. Ahora estamos hipotecados y sin margen de maniobra. Nos dirigimos al acantilado de Séneca.

Una cosechadora de trigo consume unos cuatrocientos euros diarios, así que es lógico que la espiral de destrucción de oferta/demanda  y la actual inflación suba más todavía. El estado no puede hacer nada.

Ciertamente, la demanda de pan baja cada día, David y la demanda de petróleo también. Creo que nadie hoy en día toma autopista  después de salir de noche para ir a la playa a la costa. Hace años quemar combustible era lo más económico que podías hacer. España lidera la caída en uso de combustibles fósiles de la UE, No es que caiga la demanda, es que la estamos abandonando...

Piensa, David, que los plásticos cada vez se fabrican con menor durabilidad, que las pinturas presentan problemas, al igual que los pegamentos y colas. Que tienes parte de razón al decir que no hay problema con los plásticos,y las pinturas pero tienes razón solamente si no lo  piensas mucho, pues en España tenemos blanco de españa ( que no es otra cosa que Carbonato cálcico ) pero que el blanco de titanio falta o no es tan fácil de conseguir porque depende de la minería y proviene principalmente de China, así que muchas pinturas tienen una calidad discutible como nunca habían tenido.

Ya no es que no quiera pagar, por una buena marca de pintura, es que las fábricas están cerrando. Los plásticos no son tan sencillos de producir, hay montones de policarbonatos ( polimeros )

Entonces, yo, David, doy por sentado de que hablamos de los mismo.

un saludo
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Re: Post: Antonio Turiel (AMT) Crónica del caos

Lazarus Long
En respuesta a este mensaje publicado por El Ultimo Argentino
El Ultimo Argentino escribió
Por citar a los romanos, todos conocemos el caótico descenso y colapso del imperio occidental durante el siglo V, pero por lo que sabemos , ya mucho tiempos antes la gran mayoría de los ciudadanos había perdido la fe en el Emperador, el imperio, y en definitiva , en la estructura sistémica romana.

Y este hecho es cautivador, muchos contemporáneos de esos eventos ni siquiera percibieron que estaban transcurriendo un colapso.
Permíteme, Último Argentino, una precisión: el colapso romano empezó en el siglo III. En este siglo la moneda tenía solamente un 5% de plata y se volvió al trueque, las legiones nombraban emperador a sus generales para garantizarse el sustento, los terratenientes y sus colonos se volvieron bandoleros, los germánicos llegaron hasta Hispania i Italia, y durante unos años se desgajaron de la obediencia imperial el llamado "Imperio Galo" y el Reino de Palmira. ¡Pero se recuperó! En el siglo IV un imperio unificado, con moneda sólida de oro, y cristiano volvió a mandar en el mundo. Hasta que llegó el final (para Occidente, no para Oriente)

Tu mención a la pérdida de la fe en el Emperador me ha hecho pensar. No me lo había planteado nunca. No sé de que autor lo has sacado (envíame la cita si te acuerdas) pero tal vez no va desencaminado. Los emperadores del siglo IV i V eran "dominus". Eran reyes absolutos divinizados, o enviados por Dios si eran cristianos, propietarios (eso significa "dominus") de sus súbditos. Se rodeaban de un ceremonial complicadísimo que acentuaba su lejanía y poder. Todos los actos públicos del emperador eran largos y prolijos. Los que se acercaban debían arrodillarse y tumbarse (la "prosinekis") y retirarse de la misma forma. Él mismo no podía moverse de su trono y lo que decía estaba estipulado previamente. Pudiera ser que este alejamiento quisiera compensar, sin saberlo, un previo alejamiento del pueblo producido por el caos político-militar del siglo III.

Dicho esto dejo una pregunta en el aire: cual es la Fe que substituirá a la Religión del Crecimiento? Fíjate que para muchos el Crecimiento es lo único que hay y le llaman Economia (como esos peces que no saben lo que es el agua). Si se hunde la Fe en el Crecimiento habrá mucha angustia.
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Re: Post: Antonio Turiel (AMT) Crónica del caos

David_gs
Hola Lazarus Long,

Lazarus Long escribió
Permíteme, Último Argentino, una precisión: el colapso romano empezó en el siglo III. En este siglo la moneda tenía solamente un 5% de plata y se volvió al trueque, las legiones nombraban emperador a sus generales para garantizarse el sustento, los terratenientes y sus colonos se volvieron bandoleros, los germánicos llegaron hasta Hispania i Italia, y durante unos años se desgajaron de la obediencia imperial el llamado "Imperio Galo" y el Reino de Palmira. ¡Pero se recuperó!
La discusión sobre cuándo comienza el colapso del imperio romano es una discusión sin final. Tú defiendes que el colapso comienza en la crisis del siglo III, que es una idea bastante habitual, sin embargo, durante siglos se defendió que el colapso del imperio romano occidental comenzó:

-Con la reforma antonina, cuando Adriano decidió replegarse tras los limes (ej. Vallum hadriani)
-Con la aparición de los primeros indicios del dominado (proskynesis, Septimio Severo)
-Con la proclamación del primer emperador bárbaro (Maximino)
-Con el traslado de la capital fuera de Roma (a Mediolanum, Diocleciano)
-Con el rapto de Gala Placidia

Y luego hay toda una escuela de pensamiento (a la que me siento próximo) que afirma que el imperio romano se pasó cayendo toda su historia, y que, en realidad, el imperio ya fue el intento de reforma que  hizo la república (iniciado por Sila, continuado por Julio César y culminado por Augusto) para mantenerse en pie.

Lazarus Long escribió
En el siglo IV un imperio unificado, con moneda sólida de oro, y cristiano volvió a mandar en el mundo. Hasta que llegó el final (para Occidente, no para Oriente)
En realidad, ya Aureliano consiguió reunificar el imperio (aunque murió al poco de lograrlo), y el emperador que consiguió sacar a Roma de la anarquía militar y la crisis del siglo III fue Diocleciano, que de cristiano tenía poco, y aunque intentó solucionar los problemas monetarios con su reforma numismática, tuvo poco éxito.

La historia del imperio cristiano, en realidad, es bastante azarosa. Hubo emperadores fuertes como Constantino I o Teodosio, capaces de mantener el imperio unido y más o menos incólume, pero lo que hubo entre el uno y el otro fue un sindiós, y ya después de Teodosio I, nos metemos en la división en dos del imperio, y la lenta agonía hasta que Odoacro decidió prescindir de los intermediarios.

Lazarus Long escribió
Los emperadores del siglo IV i V eran "dominus". Eran reyes absolutos divinizados, o enviados por Dios si eran cristianos, propietarios (eso significa "dominus") de sus súbditos. Se rodeaban de un ceremonial complicadísimo que acentuaba su lejanía y poder. Todos los actos públicos del emperador eran largos y prolijos. Los que se acercaban debían arrodillarse y tumbarse (la "prosinekis") y retirarse de la misma forma. Él mismo no podía moverse de su trono y lo que decía estaba estipulado previamente. Pudiera ser que este alejamiento quisiera compensar, sin saberlo, un previo alejamiento del pueblo producido por el caos político-militar del siglo III.
Hay distintas teorías acerca de por qué se produjo la transición del principado al dominado. Fíjate en que el propio título de dominus fue rechazado por Augusto y Tiberio, que lo consideraban servil, y en cambio estimulado por Domiciano. Sin embargo, no fue de uso oficial hasta Aureliano (se puede ver en alguna de sus monedas), y de uso común hasta el reinado de Diocleciano, cuando se introdujo el culto imperial. La proskynesis aparece ya durante la dinastía severa, hay indicios de que Septimio Severo ordenó prosternarse ante él, y entre las muchas locuras de Heliogábalo y Alejandro Severo, la proskynesis era práctica habitual.

En realidad, el título de dominus o la proskynesis no son más que manifestaciones de un cambio mucho más profundo. La dinastía antonina fue la última dinastía que se puede considerar que guardó mínimamente las formas republicanas (aunque Cómodo ya dio muestras de lo que vendría detrás). A su caída, ya Severo comenzó una pugna con el senado que terminaría por liquidar los pocos tics republicanos que todavía permanecían en la sociedad romana, y después de la decadente dinastía severa, y de los emperadores de la anarquía militar, Diocleciano simplemente terminó de demoler el caduco sistema del principado, mandó a los senadores a dedicarse a sus labores de club social, y convirtió el imperio en una auténtica dictadura militar sin contestación. En mi opinión, la dictadura del dominado fue la consecuencia inevitable de la pérdida de relevancia de todas las instituciones republicanas tras el año de los cinco emperadores, la dinastía severa y la anarquía militar previa a la reforma de Diocleciano y la dinastía constantiniana.

Lazarus Long escribió
Dicho esto dejo una pregunta en el aire: cual es la Fe que substituirá a la Religión del Crecimiento? Fíjate que para muchos el Crecimiento es lo único que hay y le llaman Economia (como esos peces que no saben lo que es el agua). Si se hunde la Fe en el Crecimiento habrá mucha angustia.
Ya, contéstame una pregunta ¿Qué clase de economía de estado estacionario, como la que supongo que propugnas, puede existir, con una población creciente?
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Re: Post: Antonio Turiel (AMT) Crónica del caos

Hertz
David_gs escribió
Ya, contéstame una pregunta ¿Qué clase de economía de estado estacionario, como la que supongo que propugnas, puede existir, con una población creciente?
Esa me la se.

Con natalidades por debajo de 2,1 hijos por mujer, no hay crecimiento poblacional a largo plazo.

De hecho, salvo África y Oriente Medio, todos los demás lugares del planeta tienen la natalidad controlada o incluso por debajo de la tasa de reposición.
O sea, que si no es por esos lugares del planeta, la población creciente no es un problema.
Con una África cerrada, la población no es un problema para el resto del planeta.

Por otro lado, África es una bomba demográfica que acabará estallando en alguna de sus posibles formas.
Quizás sea el regreso de los nacionalismos y patriotismos fuertes que blinden sus fronteras y echen a patadas a todo inmigrante.

Quizás sí pasen, y siendo luego los causantes de la saturación poblacional, se derive en un gran conflicto con grandes rasgos étnicos/culturales/religiosos.

Quizás llegue una hambruna tan rápida que no de ni tiempo a los masivos movimientos migratorios, especialmente si aquí también falta comida. Piensen en el Titanic faltando barcas y llenándolas a medias porque los de primera clase querían ir cómodos, lo al riesgo de hundirse. Pues lo mismo, pero con comida y hablando de millones de personas.

O quizás estamos exagerando el problema, la humanidad siga produciendo alimentos para toda la población incluyendo los incrementos de este siglo, África descienda su natalidad como todos los demás, y lleguemos a la estabilización a finales de este siglo, con entre 10 y 14 mil millones de habitantes.

Hay bastantes escenarios, pero en ninguno la población sigue creciendo sin límite. Y sólo dejando que la bomba africana se esparza por todo el planeta el crecimiento poblacional se convierte en un problema global. No es la hipótesis más probable por más que ahora Europa esté en el plan de tener unas fronteras bastante relajadas a pesar de todo.
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Re: Post: Antonio Turiel (AMT) Crónica del caos

MERCADAL

Totalmente de acuerdo, Hertz.

Las altas tasas de natalidad en África están combinadas con altas tasas de mortalidad, con lo cual el aumento demográfico no es tan peligroso como en un escenario en el que la población se encuentre muy envejecida ( como es el caso de Europa ) pienso en Alemania y lo comparo con Ucrania.

La población joven mueve la economía y produce alimentos.

Según Jared Diamond, el excesivo calor Africano produce un letargo a la hora de trabajar y los partos suelen ser difíciles. Las mujeres no pueden ayudar a los maridos porque hay una elevada mortandad infantil y la tierra se cultiva con dificultad debido a la fuerte erosión del sol por las altas temperaturas y cuando por fin hay cosechas, las plagas de insectos como la langosta , pueden acabar con ellas en horas.

La economía Africana sigue presentando muchos problemas para la supervivencia de numerosas etnias. Demasiados lenguas y religiones .  Somos los humanos los que destruimos el planeta, incluso con asesinatos entre miembros de nuestra especie. Ninguna especie animal se puede comparar a la nuestra en nivel de transformación y destrucción.  Cada animal de la sabana, cada pez en el Amazonas tiene un cometido y una función en el ecosistema. Es posible que los humanos matemos millones de seres por no encontrar "utilidad" a la labor que estos seres hacen, pero nosotros somos simples animales. Nada más
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Re: Post: Antonio Turiel (AMT) Crónica del caos

David_gs
En respuesta a este mensaje publicado por Hertz
Hertz escribió
Esa me la se.

Con natalidades por debajo de 2,1 hijos por mujer, no hay crecimiento poblacional a largo plazo.
Esta, de momento te la acepto, porque ya sabes lo que pienso al respecto. Aún así, quedaría el pequeño (pero no despreciable) problema de qué hacemos con los más de 3000 millones de personas que viven con menos de 6 dólares al día, más de la mitad de los cuales tienen menos de 25 años. Pero sigamos.

Hertz escribió
De hecho, salvo África y Oriente Medio, todos los demás lugares del planeta tienen la natalidad controlada o incluso por debajo de la tasa de reposición.
O sea, que si no es por esos lugares del planeta, la población creciente no es un problema.
Con una África cerrada, la población no es un problema para el resto del planeta.
Un África cerrada. Ya.

África tiene en estos momentos alrededor de 1300 millones de habitantes, alrededor del 17% del total mundial. En el África subsahariana, más del 40% de la población tiene menos de 20 años. La previsión es que para la década de 2050 hayan duplicado su población. Por pura matemática, allá sobre 2050 tendrán 1500 millones de personas por debajo de 30 años.

Sólo por comparar, Europa (incluyendo Rusia), con sus 711 millones de habitantes, tiene una edad promedio de entre 43 y 44 años.

Cerrada. Y supongo que seremos los europeos los que le cerraremos el paso a los africanos. Yo para 2050 tendré más de 70 años, y al paso que vamos, voy a ser de los jovenzuelos. No lo veo, la verdad.

Hertz escribió
Por otro lado, África es una bomba demográfica que acabará estallando en alguna de sus posibles formas.
Quizás sea el regreso de los nacionalismos y patriotismos fuertes que blinden sus fronteras y echen a patadas a todo inmigrante.

Quizás sí pasen, y siendo luego los causantes de la saturación poblacional, se derive en un gran conflicto con grandes rasgos étnicos/culturales/religiosos.
Veo bastante más probable lo segundo que lo primero. En España estamos en cerca del 9% de población inmigrante. En Francia, superando el 15%. Hablo de población en situación regular, sin contar los inmigrantes irregularmente establecidos. Lo de echar a patadas a los inmigrantes, dejando aparte las consideraciones humanas de cada uno, me parece que va a ser difícil.

Hertz escribió
Quizás llegue una hambruna tan rápida que no de ni tiempo a los masivos movimientos migratorios, especialmente si aquí también falta comida. Piensen en el Titanic faltando barcas y llenándolas a medias porque los de primera clase querían ir cómodos, lo al riesgo de hundirse. Pues lo mismo, pero con comida y hablando de millones de personas.
La historia dice justo lo contrario. Grandes hambrunas causan grandes desplazamientos de población

Hertz escribió
O quizás estamos exagerando el problema, la humanidad siga produciendo alimentos para toda la población incluyendo los incrementos de este siglo, África descienda su natalidad como todos los demás, y lleguemos a la estabilización a finales de este siglo, con entre 10 y 14 mil millones de habitantes.
Y yo estoy convencido de que la población se estabilizará antes de final de siglo, probablemente cerca de los 11500-12000 millones. Pero no hablamos de comida. La gente no sólo quiere comer. Habitualmente intentamos hacer algo más que sólo sobrevivir. Y 12.000 millones de personas son casi 4.500 millones más que ahora. Para hacernos una idea, como añadir a la población que ya tenemos la misma población que tenía el planeta en 1980.

Hertz escribió
Hay bastantes escenarios, pero en ninguno la población sigue creciendo sin límite. Y sólo dejando que la bomba africana se esparza por todo el planeta el crecimiento poblacional se convierte en un problema global. No es la hipótesis más probable por más que ahora Europa esté en el plan de tener unas fronteras bastante relajadas a pesar de todo.
Ya, bueno, dejando al margen la posibilidad de convertir África en un campo de concentración de pobres y desheredados, lo cierto es que, aún sin África, seguimos teniendo un problema formidable. China, India y la mayor parte de Asia, o América al sur del Río Grande, siguen teniendo enormes bolsas de pobreza, y la gente demandará, y con toda la razón del mundo, mejoras en sus condiciones de vida. Incluso dentro de Europa, no estamos para echar cohetes: quizás el promedio de la UE no esté tan mal, pero las condiciones de vida en algunos lugares de nuestro viejo continente no están mucho mejor que en los países del norte de África. Planteadles a todas esas personas las bondades de un modelo decrecentista, a ver qué opinión les merece.

Porque, claro está, cuando desde aquí se intentan vender las bondades de un modelo de transición decrecentista a una economía de estado estacionario, y se dice que "no tendríamos que vivir peor", y que podríamos tener un nivel de consumo energético similar al de los años 80-90, se suele perder de vista que todavía hay mucha gente en el mundo que no anda ni cerca de los estándares de consumo energético que teníamos por aquí en los años 80-90, y que también querrán, lógicamente, su parte del pastel.

Naturalmente, siempre podemos parapetarnos tras los muros y disparar a matar a todo el que intente entrar. Los romanos consiguieron alargar un poco su agonía con eso, aunque al final el resultado fue probablemente peor. Personalmente no me parece la estrategia más inteligente, qué quieres que te diga... igual es mejor buscar la manera de mejorar las condiciones de vida de la gente para reducir los flujos de población migrante (inmigrante/emigrante) a algo que los estados puedan llegar a gestionar antes de verse desbordados. Y eso no lo vamos a conseguir con un modelo decrecentista.

Saludos,
D.
Panta rei kai oudén ménei
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Re: Post: Antonio Turiel (AMT) Crónica del caos

Rafael Romero
En respuesta a este mensaje publicado por jabaal
jabaal escribió
hay una cosa que me hace gracia de Turiel y es cuando hace mención a la supuesta ignorancia de los líderes. En este post dice "...la desorientación de nuestros líderes es sangrante..." vamos a ver, conoce el problema él y mil más en diversos foros sobre crisis energética que hay en internet y no lo va a conocer el presidente de un país y más Estados Unidos? con la de asesores que tendrá en todos los temas...
Gracia (por decir algo) hacen este tipo de comentarios.
Confundir "desorientación" con "ignorancia" es de primero de parvulos.

Conocer el problema no es saber que hacer, porque cuando la premisa es intentar mantener un sistema que no se puede mantener ya, lo que acaban decidiendo los políticos es medidas absurdas que muestran su confusión, su extravió, sua más absoluta desorientación, cuando no en la total incoherencia.

Pero eso no es ignorancia... no te confundas, ni intentes confundir a la audiencia.

Y si tu único comentario sobre el texto és intentar centrar tu mirada en ese comentario ya sabemos quien sufre el adjetivo.

Saluuuuuud.
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Re: Post: Antonio Turiel (AMT) Crónica del caos

Faxanadu
En respuesta a este mensaje publicado por MERCADAL
Os traigo un regalo para que lo disfruteis.

A los que os gusta leer largas explicaciones de que el desastre es completo, sin solución y el futuro es dantesco, os sugiero que entréis en los sitios rusos. Así de simple. Cumple y supera todas vuestras expectativas. Lo destacado está en lo que dicen y también en el modo en que lo dicen. Con las toneladas de ponzoña que tienen, han conseguido enervarme hasta a mi. Y me he tenido que salir de allí. Son gente que ya solo les falta hablar poniendo tono lastimoso y gestos de desesperación.
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Re: Post: Antonio Turiel (AMT) Crónica del caos

Faxanadu
Desde que empezó la invasión llevo queriendo ver tres cosas:
A-una unidad grande rusa entrando en una kill zone
B-una unidad grande rusa ha sido destruida y otra pasa a través de los restos de sus compañeros
C-una unidad elitista rusa ha sido destruida y una unidad no-elitista pasa a través de los restos de ella

B lo vimos en mariupol
A es de hace unos días
C es de hace unas horas y ya tiene 180k visitas