Post: Bitcoins, billetes y mercados de esclavos

[Dario Ruarte]

Tengo que confesar que, con el título entré al post con cierta incertidumbre pero, realmente una nota DELICIOSA por la originalidad de su enfoque y la gran cantidad de temas que abre para el debate.

Voy dejando el link para abrir el tema y, luego hago algunos comentarios:

http://crashoil.blogspot.com.ar/2014/02/bitcoins-billetes-y-mercado-de-esclavos.html

[Dario Ruarte]

En esta ocasión el compañero Javier Pérez nos lleva a un tema digno de mil preguntas, análisis y consideraciones.

Por un lado uno de los temas más complicados, duros y tristes de nuestra especie... la esclavitud.

Por el otro, la discusión económica del fenómeno que, si se rasca lo suficiente la superficie del tema se llega a aquel del que nos ocupamos: la energía.

Podemos escribir tres libros de cada cosa así que, para no desmigar el asunto en exceso nos concentremos en lo importante y del modo más sintético posible.

Me ha tocado hacer un estudio del 'valor natural' del dinero en alguna ocasión y el tema es francamente apasionante... cuando profundizas en el valor histórico del dinero -y de ciertos productos- descubres que tienen ciertos "precios de equilibrio" -más bien "naturales"- que se repiten una y otra vez a lo largo de la historia aunque, como es natural, en muchos casos disfrazado u oculto bajo los ropajes de cada época.

Por ejemplo... si analizamos el "precio del pan" tenemos ciertas alteraciones pero, si no nos confundimos y analizamos el "precio de alimentar a una persona al día" (que en ciertas épocas se hizo con PAN y en otras con PAPAS y en otras con CARNE) nos damos con la extraordinaria cuestión de que, en épocas normales (entendamos por "normales" al hecho de que no sea un momento de desabastecimiento o hambruna) ese valor ha sido más o menos constante en su relación al "valor natural" del dinero.

Cosas interesantes (sintetizo para no entrar en detalles muy extensos):

a) El "producto social" de cada época siempre ha tenido un precio cercano a la "unidad de intercambio".

En algún momento fue "un vaso de vino" en la tasca, en otros "la cerveza", hoy día ese rol seguramente lo cumple el café.

Pues bien... el "cafelito" de cada época siempre ha costado -en la Tasca- un valor referenciado por la "unidad" de intercambio monetario.

Cosas de la costumbre o del mercado !


b) Una casa siempre ha costado el salario de un artesano o profesional medio de 4/7 años !

Es claro que una 'casa' en la Palestina del Siglo I era muy diferente a una 'casa' en el Londinium del S II o a una 'casa' en la Valencia del S XVIII o a una 'casa' en el Burgos del S XX pero, las "casas" como lugar donde una familia normal de la clase media o artesano o ciudadano promedio de esas sociedades siempre ha tenido un precio que equivale a la suma de 4-7 años de sus ingresos.


c) La "unidad de plata" de cada época ha servido para atender los gastos de UN DIA de una persona de "clase media" y la "unidad de oro" los gastos DE UN MES.

Si se fijan la "unidad" de plata actual es una onza (28 grs) y equivale a unos U$S 25... hoy día está un poco bajo pero, con 25 dólares o euros una persona atiende sus gastos del día (comida, transporte, cafecito)

Y la de oro (una onza) hoy en U$S 1250, se queda un poco "corta" pero, no deja de ser el sueldo más habitual para los empleados y con eso se mantiene -sin estridencias- el gasto de una familia.

===

Existen muchos "valores naturales" que, con independencia del desarrollo puntual de una sociedad, se repiten una y otra vez a lo largo de la historia.

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Y esto nos deja entonces con la nota de Javier y el precio de los esclavos y el precio de la energía y los "valores sociales naturales".

Tengo que confesar que, seguramente por razones morales, en los análisis que hicimos tomamos el valor del "burro", del "caballo" y del "buey" pero no de los "esclavos", así que, ha sido una grata sorpresa enterarme que, una vez más ciertos "valores naturales" vuelven a aparecer.

Empiezo por contar que, como podrán adivinar, borrico o burro, caballo y buey eran más o menos equivalentes a lo que hoy sale un "auto popular", un "auto de lujo" y una "camioneta o pequeño tractor".

Por lo que veo, el precio de los esclavos rondaba su rendimiento en 10 años (el plazo de amortización inmobiliario) por lo que, tampoco hay muchas sorpresas allí.

- Les suena de algún lado una TRE de 10 o 15 ? 

Pues eso !

Así como la renta de un inmueble tiene que permitir "pagarlo" en el término de 10-12 años y, el precio de un comercio suele ser de 3 años de su facturación o bien de 10-12 años de sus utilidades, por lo que veo el precio de un esclavo equivale a unos 10-12 años de un "salario" de mercado.

El precio que indica Javier para los esclavos algodoneros (habla de U$S 250.000) sin duda estaba en una "burbuja" que debía originarse en varias causas:

a) La alta rentabilidad de los algodonales permitía "pagar más".
b) Para esa época la esclavitud ya era un negocio marginal, perseguido, fuera de la ley en casi todo el mundo, con un alto riesgo y mucha pérdida.
c) La demanda excedía la oferta -por lo dicho en el punto anterior- y por ello el precio se había "burbujeado".

Pero, en el caso del precio de los esclavos romanos (época en la que no había falta de oferta) estaba muy vinculado a su "precio natural" (10 años de amortización - TRE = 10).

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Sorprendente.

Pero -y ahora si entro en el tema de la energía-, ahora empezamos a ver que el dato de que una "sociedad organizada" opera sobre rangos superiores a una TRE 10, encuentra otro fundamento más.

Las sociedades con una TRE<10 no tenían muchos esclavos porque, no tenían con que mantenerlos ! (tampoco tenían muchos burros, caballos o bueyes).

Sólo aquellas sociedades con TRE>10 podían ser "esclavistas".

===

Nuestra sociedad descansa sobre los "esclavos energéticos" y, es tan rica y desarrollada porque estos nos entregan una TRE muy superior a 10.

El mundo es un lugar más congruente de lo que pensamos y, así como el famoso número "PI" (o más bien la constante PI) nos aparece escondida en los lugares más insólitos, el dato de la TRE10 asoma sus orejitas por todos lados... incluso en el PRECIO DE LOS ESCLAVOS !

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Gracias por la nota Javier !, todo un detalle de originalidad !

[Dario Ruarte]

Perdón, y vuelvo para agregar:

Creo que el título CORRECTO para la nota debió ser: "Teoría del Valor: Esclavos y Energía"

Pero, meter a los "bitcoins" en el título, puede que haya sido un buen detalle "marketinero". Eso si, no veo de qué pintan en la nota porque, apenas si se hace una referencia secundaria a los mismos.

[Ruben DK]

Dario Ruarte escribió

Por lo que veo, el precio de los esclavos rondaba su rendimiento en 10 años (el plazo de amortización inmobiliario) por lo que, tampoco hay muchas sorpresas allí.

- Les suena de algún lado una TRE de 10 o 15 ? 
...

Pero, en el caso del precio de los esclavos romanos (época en la que no había falta de oferta) estaba muy vinculado a su "precio natural" (10 años de amortización - TRE = 10).

Darío, me parece que te estás haciendo un pequeño lío con los números. Si se amortiza en 10 años en ese plazo tendría una TRE de 1, por lo que para tener una TRE de 10 tendría que trabajar el esclavo 100 años, esto sin tener en cuenta su mantenimiento que se tendría que incluir en su "TRE" ni la bajada de rendimiento por la edad.

No te me enfades por la corrección que la última vez no te la tomaste muy bien ;-) y estamos entre amigos.

Del post de Javier me resulta llamativo que el orden de magnitud del precio de los esclavos sea similar al precio de la vivienda hoy en día. (en países desarrollados). Me ha dado un escalofrío al pensar que relamente y nunca mejor dicho con la hipoteca estamos pagando nuestra esclavitud. Coincidencia?

[Dario Ruarte]

Mmmhhh... veamos y aclaremos.

En economía no hay "tre" sino "PER" -price earning ratio- y se trata del coeficiente entre el monto pagado por algo y la cantidad de años necesarios para recuperar ese capital invertido con las utilidades.

El "PER" de un esclavo tiene toda la pinta de ser 10-12, algo similar al rendimiento inmobiliario o comercial.

Quien tiene que tener una "TRE>10" para poder "adelantar" un PER 10 en un esclavo es la SOCIEDAD (en realidad el patrón que lo compra pero, está simplificado el concepto).

Lee lo que puse:

Pero -y ahora si entro en el tema de la energía-, ahora empezamos a ver que el dato de que una "sociedad organizada" opera sobre rangos superiores a una TRE 10, encuentra otro fundamento más.

Las sociedades con una TRE<10 no tenían muchos esclavos porque, no tenían con que mantenerlos ! (tampoco tenían muchos burros, caballos o bueyes).

Sólo aquellas sociedades con TRE>10 podían ser "esclavistas".

Ves "dónde" está la TRE ?... en la SOCIEDAD porque, para poder pagar un PER 10 necesitas tener HOY "10" que irás recuperando con el correr de los años.

Sólo las sociedades con "energía sobrante" pueden pagar un PER 10 y tener esclavos.

Se entiende la frase ?

[Juan Ka]

"Existe, además, un dato objetivo, que describe bastante bien este asunto: los esclavos del Sur vivían, de media, nueve años más que los trabajadores libres del Norte."
No encuentro justificación a eso. Sigo buscando...

[Dario Ruarte]

Juan:

Si bien no me he puesto a rastrear el dato -así que no tengo fuente para citarte-, así a "ojo de buen cubero", más que me atrevo a garantizarte que cualquier esclavo vivía más que un trabajador industrial o minero inglés del S XIX.

Esto es bastante sencillo de conjeturar porque los esclavos -a los que se había pagado y a los que había que sacarles "10 años de utilidades mínimo"- eran cuidados con esmero, en tanto que trabajadores industriales o mineros aparecían de a miles y trabajaban hasta morir por dos peniques. El costo para el patrón era "0".

Desde ya que esto no va en el sentido de aplaudir la esclavitud (posiblemente la práctica más asquerosa de la Humanidad) sino, simplemente, señalar el hecho de que la vida de los esclavos era INDIGNA (desde la perspectiva de su dignidad humana) pero casi con seguridad bastante cuidada en lo operativo y logístico. No es tan llamativo que vivieran más tiempo que un vulgar "proletario industrial".

Ojo!, de todos modos en las zonas donde los esclavos se conseguían en cantidades masivas y a bajo costo, el precio de "mantenerlos" ya no venía a cuenta y seguramente su vida era miserable en todas las direcciones.

Pero, allí donde eran escasos y caros, sin duda se los cuidaba con la misma atención que un percherón de trabajo.

[magriver]

Anthony Beevor en su libro "La Segunda Guerra Mundial" comenta como los trabajadores de  Gran bretaña se alimentaban mucho mejor cuando se implantó el racionamiento.


Para mi este dato fue un verdadero shock que colocó en su lugar muchas creencias basadas en la nada. Entendí que los beneficios que la clase obrera consiguió después de la IIGM no proceden tanto de la lucha obrera (como se cree) como de que existieron unos excedentes energéticos y productivos que podían dirigirse hacia las nuevas clases medias con el fin último de que consumiesen e hiciesen más ricos a los dueños de los medios de producción.

Dicho de otro modo, cuando esos excedentes dejen de estar disponibles, las clases medias volverán a donde han estado siempre, abajo.

O como dice el señor Kayser Report, ya no se necesita la mano de obra (ni los consumidores).

[D'Anconia]

Javier Pérez escribió

En cualquier caso, aunque sepamos que las cifras son necesariamente inexactas, sí que sirven para que nos hagamos una idea de que el que tenía un esclavo procuraba cuidarlo mucho más que el que tenía un jornalero. Dicen que en esta diferencia, y no en causas éticas, está la verdadera clave de la guerra civil norteamericana, pues el Norte ardía en deseos de prohibir la esclavitud para poder abaratar la mano de obra de su industria, ya que pagaba mucho menos en salario a sus obreros de lo que los patrones del Sur daban en especie a sus esclavos. Las guerras suelen ir de eso, o de espacio vital…

No acabo de entender el posible interés economico que tendrían los norteños en abolir la esclavitud en el sur si los patrones del sur gastaban mas recursos en sus trabajadores que los del norte. No creo que los trabajadores libres del norte migraran al sur para que los esclavizaran...

[Herr Doktor]

magriver escribió

Entendí que los beneficios que la clase obrera consiguió después de la IIGM no proceden tanto de la lucha obrera (como se cree) como de que existieron unos excedentes energéticos y productivos que podían dirigirse hacia las nuevas clases medias con el fin último de que consumiesen e hiciesen más ricos a los dueños de los medios de producción.

Yo entiendo que dichas mejoras vinieron de que los gobiernos europeos le vieron las orejas al lobo y decidieron ceder en parte para robarle el caldo de cultivo a futuros Adolfs y Lenins. Y para tener más mercados donde vender, vaya...

[D'Anconia]

Herr Doktor escribió

magriver escribió

Entendí que los beneficios que la clase obrera consiguió después de la IIGM no proceden tanto de la lucha obrera (como se cree) como de que existieron unos excedentes energéticos y productivos que podían dirigirse hacia las nuevas clases medias con el fin último de que consumiesen e hiciesen más ricos a los dueños de los medios de producción.

Yo entiendo que dichas mejoras vinieron de que los gobiernos europeos le vieron las orejas al lobo y decidieron ceder en parte para robarle el caldo de cultivo a futuros Adolfs y Lenins. Y para tener más mercados donde vender, vaya...

El estado del bienestar fue un invento del capitalismo para contentar a los trabajadores y evitar el avance del comunismo... Al igual que el plan Marshall para que europa no se hiciera comunista.

[D'Anconia]

Siento ser pesado pero sigo dándole vueltas al tema de la revolución...

Javier Pérez argumenta al mismo tiempo que:

a) Un esclavo era más caro de mantener que un trabajador libre
b) Las razones de los norteños para ir a la guerra contra el sur eran económicas

Deduzco que si en el norte pagaban menos a su mano de obra para realizar el mismo trabajo que en el sur, los precios serían más competitivos por lo que a la larga serían los sureños los que abandonarían el sistema de esclavos al ser menos rentable.

Que alguien me corrija el razonamiento si se me escapa algo...

[Dario Ruarte]

D'Anconia:

Con independencia de que la Guerra Norte-Sur (o Guerra Civil) tiene multicausalidad -aspectos económicos, políticos, sociales, históricos, etc.- la referencia que te preocupa se explica de un modo similar al caso de Irak.

Si tú destruyes la economía de un país -o región en este caso-, el poder pasa de tu lado.

- A dónde irían a buscar trabajo (por monedas) los esclavos que ahora ya no trabajaban en las granjas algodoneras y del tabaco del sur ?

Pues, irían al NORTE donde estaban las fábricas y allí, muertos de hambre, sin vivienda y desesperados, aceptarían trabajar por nada bajando de este modo la presión sobre el salario de los trabajadores del norte.

Y, mencionaba a Irak porque, sabiendo que tú quieres su PETROLEO, lo que tienes que hacer para que ELLOS NO SE LO GASTEN es destruirlo como país.

Con petróleo barato y propio Irak consumiría cada vez más de modo interno (como le pasa a todos los países) reduciendo la cuota exportable. Con Irak destruido, sin infraestructuras, sin fábricas, si futuro, todo el petróleo es "para exportar" ya que se convierte en la única fuente de ingresos.

- Ahora entiendes "por qué" la destrucción del sur y de su producción y de su modo de vida favorecía los intereses de los industrialistas del norte que ahora tenían más "mano de obra barata" a su alcance ?

[D'Anconia]

Gracias Darío. El paralelismo con Irak es demoledor. Ya había pensado que al norte le interesara más pool de mano de obra para poder bajar las condiciones laborales. Y además ellos son "los buenos" del cuento...

[Kuznacti]

El razonamiento de Dario no es del todo infalible, si después de la Guerra los iraquies se hubiesen dedicado de verdad a reconstruir  su país, su consumo interno debería haber aumentado de forma desmesurada, su economía tendría un PIB importante y creciente y si eso no lo hacían los iraquies lo podía haber hecho la inversión extrangera, pero ¿cómo es que no esta pasando eso? Algo así sería inconcebible en muchos países europeos. Casi todo la culpa habría que achacársela entonces, después de a USA, al propio terrorismo interno y la lucha sectaria y de facciones que hay actualmente.

Aclaro que no creo para nada en los milagros de la inversión extrangera, si eso fuese tan maravilloso es para que desde hace años e incluso antes de la era chavista mi país fuese un país desarrollado.

[Kuznacti]

De hecho Irak fue el país con mayor crecimiento durante el 2013, por tanto también debería estar consumiendo mucho petróleo. Así que el razonamiento de Dario corre el riesgo de ser totalmente falso o solo muy medianamente cierto. Falta corroborar los datos del consumo interno de Irak

[Kuznacti]

Bueno estos son los datos que he encontrado:

- El consumo interno de irak es de Iraq 694,000 barriles/día  en el 2010, evidentemente actualmente debe ser mayor. Mientras que la población de Irak en el 2012 era de 32,58 millones. No tengo datos sobre el consumo de Irak antes de la guerra.

- Ahora comparese esas cifras con el caso de Venezuela un consumo interno de Venezuela 746,000 barriles/día en el 2010 y una población de 29,95 millones en el 2012.

Por tanto, el consumo interno de Irak y Venezuela para el 2010 eran muy aproximados y dado que su población es casi equivalente se podría decir que para esa fecha no eran muy notorios los efectos que habría tenido sobre el consumo interno la guerra con USA, aunque acoto que se carece de los datos de su consumo interno en su fecha anterior a la guerra y los años que transcurrieron durante y después de esta . Probablente si se vió fuertemente afectado durante los posteriores años a la guerra, pero aun eso parece bastante dudosa, dado toda la vuelta a la tortilla que le he dado al razonamiento de Dario, en el cual antes también creía.

[D'Anconia]

La guerra fue entre el 2003 y el 2011.

PIB
http://www.indexmundi.com/g/g.aspx?c=iz&v=65&l=es

Consumo interno de petroleo

http://www.indexmundi.com/g/g.aspx?v=91&c=iz&l=es

El crecimiento del PIB a partir del principio de la guerra podria ser explicado por la privatización de muchos sectores del país.

Por otro lado en los años sucesivos el consumo interno de petroleo se mantuvo constante mientras que las exportaciones aumentaron.
Vease:
http://www.indexmundi.com/g/g.aspx?v=95&c=iz&l=es

Lo cual cuadra con la teoria de Darío.

[Dario Ruarte]

Ay si la gente se fijara un poco !!

La respuesta ya te la dio D'Anconia. Tú has tomado datos de ANTES de la guerra !!! 

De todos modos, te servirán para ver lo que pasó "después".

Como bien señalas, hasta ANTES de la guerra Irak consumía petróleo como un descosido (casi como los venezolanos ya que son delirantes en esa materia).

Mira lo que ocurrió LUEGO de la guerra -aunque no te dan el dato directamente-

https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/iz.html

- Producción de Petróleo de Irak 2012 = 2.987 million bbl/day (2012 est.)

Oppsss!!... mira cuánto subió !! (ya producen MAS que antes de la guerra)

- Exportación de Petróleo de Irak 2012 = 2.6 million bbl/day (2012 est.)

Opppsss!!... resulta que ahora "exportan más" que antes de la guerra !!

- Consumo Interno 2012 ?

Como no lo informan lo calculemos: 2987 produce - 2600 exporta = 387.000 barriles de petróleo diario.

La mitad que antes de la guerra !!  

===

Pero, no nos quedemos en eso... por qué "creció" tanto Irak ?

Sencillo... porque le computan en el PBI TODO EL GASTO HECHO EN RECUPERAR EN TIEMPO RECORD los campos de petróleo y exportar como un chivo.

Se consume LA MITAD o menos que antes.
Se exporta MAS.
Gran parte del petróleo consumido -y el dinero recibido- se ha usado en poner en marcha los campos de petróleo.

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Más exportaciones, menos consumo.

Algo más ?

[Kuznacti]

Pues si tiene mucho más valor la intervensión que hice de lo que D'Anconia y Dario pretendieran hacer ver.

Dario Ruarte escribió

Ay si la gente se fijara un poco !!

La respuesta ya te la dio D'Anconia. Tú has tomado datos de ANTES de la guerra !!! 

¡Vaya que hay que tener cuidado con maneras de Dario ! eso de: " Ay si la gente se fijara un poco !! ". Los datos que publico son del periodo final de guerra, para la cronología que usa wikipedia que la coloca entre el 2003 y 2011. Pero fue mucho antes cuando las  tropas de USA derrocan a Sadam, lo ejecutan el 13 de diciembre del 2013. En el 2005 Iraq tiene elecciones y elige un gobierno de transición y después lo que tenemos es un periodo de ocupación y de  guerra terrorista o de guerrillas, bastante intenso hay que admitir, pero de lo que se trata de es de lidiar más con una insurrección que con una guerra.  

¡En todo caso es incluso más sorprenden que Iraq pudiese consumir una cantidad de petróleo, muy parecidad a la de nosotros, los delirantes venezolanos , en plena guerra !!!! Eso es para que Dario diga AY de  verdad y reconozca al menos que ha tenido un desliz, sobre todo porque al parecer al le gusta ver las cosas de esa manera o con esas maneras.

Solo fijense como aumento el consumo de interno entre el periodo de la guerra del 2003 y 2011 en la propia gráfia que publico de D'Antonia y que describio tan pobremente. Al menos creo que si le falicite la fuente, lástima que yo no diera con esos datos, pero al menos si se lo agradezco a D'Antonia.

Incluso en esa gráfica consta CLARAMENTE que Iraq consumía mucho menos antes de la guerra, que es precisamente lo que Dario niega con su página de la CIA, que no tiene ningún histórico de nada y cuyos datos ciertamente contradicen la fuente citada anterior. Luego que debería haberse preguntado Dario es  ¿A QUIEN CREER?. Pero el simplemente se va de simplista y da por hecho que la CIA es la que dice la verdad. Pero si hay algo que esos datos no dicen es que Iraq consumiera en el 2012 menos petróleo que antes de la guerra, es decir en el 2003 (no 2010 como pretende hacer ver Dario), de hecho cuanto más lo que dicen es que consume lo mismo que en el 2003 de acuerdo la fuente citada por D'Anconia, index mundi.

[Kuznacti]

Aclaro además que fue la guerra estadounidence la que destruyo la mayor parte de la infraestructura iraqui y no la guerra insurrecional  que vino después.

[D'Anconia]

Kuznacti no es que irak consumiera menos antes de la guerra, es que no hay datos del 2002 ni 2003, ni 2008. Los del 2001 si que estan y el consumo es superior al 2004, 2005, 2006 y 2007. Por tanto el consumo interno se encogio  respecto al 2001...

No omiti informacion para probar mis argumentos, es que la informacion no esta disponible. Te animo a que busques dato de los años que no aparecen para comprobarlo...

[Kuznacti]

D'Anconia escribió

Kuznacti no es que irak consumiera menos antes de la guerra, es que no hay datos del 2002 ni 2003, ni 2008. Los del 2001 si que estan y el consumo es superior al 2004, 2005, 2006 y 2007. Por tanto el consumo interno se encogio  respecto al 2001...

No omiti informacion para probar mis argumentos, es que la informacion no esta disponible. Te animo a que busques dato de los años que no aparecen para comprobarlo...

Pues si omites y vaya que te empeñas en hacerlo, omites decir, por ejemplo, que en esa gráfica y tabla que aparece, la producción aumento de forma espectacular entre el 2007 y el 2010 hasta casi 700 000 barriles de petróleo, eso es muchisimo más de lo que producía en 2003 más de un 70% o 80%. Tengo casi la certeza de que no reconoceras todo  eso, cuando más bien deberías admitir que es para abrir los ojos y analizar con mayor profundidad que fue lo que paso en Iraq. .

Desde luego que la producción disminuyo durante la guerra, ¿pero qué petroleo salía de Iraq para USA o sus aliados de la OTAN en ese entonces? Y la importancia de los años que faltan es muy secundaría. De lo que estamos hablando es de que USA gasto más de un 1 o 3 billones de dólares en esa guerra ¡y algunos dicen que 6 billones!, y sin embargo cuesta verle el queso a la tostada. Como dije en algún momento los que se benefician de esa guerra son particulares, empresas o corporaciones, pero al parecer no los países que participan como tal.

Me parece muy estimulante el juzgar la guerra de Iraq de manera objetiva de acuerdo a hechos y cifras, ver con lupa quienes son realmente los que le están metiendo mano al petróleo iraqui, pero al parecer este foro no da para tanto. Se prefieren las pompas de humo teóricas de Dario.

Algo de suspicacia o conspiranoia: tal vez la CIA publica una tasa de consumo de petróleo muy inferior a la real, porque  le interesa defender la propia tesis que defiende Dario (en la cual también yo creía) y considera que con ello defiende también su propia razón de ser como organismo inteligencia y al servicio de USA, las corporaciones y la política imperialista. Pero eso solo me lo estoy imaginando. No entiendo por qué lo hace, pero me es odioso que Dario recurra a esa clase de fuentes.

[Kuznacti]

108 mil millones de dólares serían las ventas brutas de petróleo de Iraq durante 1 años si vendiera el barril a 100 dólares, ¡ni siquiera llega a 1 billón!, ¡y estoy hablando de ventas brutas no de ganancias netas!, ¿si supones solo las ganancias cuánto se tardaría en amortizar esa ganancia en la guerra de 3 o 6 billones de dólares?

En uno de los programas de Keiser Report ¡en el cual por cierto no te explican nada y ahora creo que he sido un temerario al recomendarlo demasiado!, se decia que Iraq el petróleo se estaba vendiendo incluso por debajo de los 20 dólares ¡pero no se de donde sacaba esa información! Me disculparan pero por supuesto que no recuerdo cuál era esa programa, es muy dificil a veces recordar siquiera algo que dijera Max Keiser. No creo que Iraq este vendiendo por debajo de los 20 dólares, pienso que Max Keiser se refería a que si se tomaba en cuanta la impresión de los miles de millones  de dólares y la manipulación de los mercados ese petróleo estaba en realidad por debajo de los 20 dólares.

Pero tal vez me equivoque y si este pasando eso ¿ALGUNA IDEA?

[D'Anconia]

Kuznacti...

Primero intentaste desbaratar la teoria de Dario sin aportartar datos reelevantes porque no habias podido encontrarlos.

Me moleste en invertir 5 minutos de mi tiempo en buscar en google y encontre los datos famosos. Daban la razón a Darío en cierto modo ( consumo interno encogido durante la guerra/ exportaciones crecientes). Y en ese modo intente expresarlo.

Luego los interpretaste mal, creyendo que el hecho de faltar datos implicaba que irak habia consumido 0 durante esos años.

Y cuando te explico que sencillamente esos datos faltan me atacas con que escondo cosas.

Sinceramente me parece muy poco constructivo.

Esto no es una lucha para ver quien tiene la razón. Se intenta buscar un sentido

[Dario Ruarte]

Ay Dió! si la gente se fijara !!

Kuznacti escribió

Algo de suspicacia o conspiranoia: tal vez la CIA publica una tasa de consumo de petróleo muy inferior a la real, porque  le interesa defender la propia tesis que defiende Dario (en la cual también yo creía) y considera que con ello defiende también su propia razón de ser como organismo inteligencia y al servicio de USA, las corporaciones y la política imperialista. Pero eso solo me lo estoy imaginando. No entiendo por qué lo hace, pero me es odioso que Dario recurra a esa clase de fuentes.

Hemos usado AMBOS (tú y yo) LA MISMA FUENTE. Por qué tú la puedes usar sin problemas y, si la uso yo es "odioso" ?

[Kuznacti]

¡Como se ha cgd este hilo !!! La verdad es que ahora no me explico cómo es que participa Dario en el Foro.

No se si pensar que tienen este hilo o todo el Foro AMAÑADO como para que no intermedien aquí otros foristas que hagan que este hilo vuelva a cobrar sentido ¡Lo ha perdido por completo!!!

Dario sin duda se me ha vuelto odioso con todo esto ! , no me cae ni con dulces, ni a patadas. Pero estoy casi seguro que el es de los que regalan dulces y se ponen un flor en pelo, no debe ser por nada que tiene ese avatar de Candy-Candy y hay que ver que mono se pone cuando Natalia le lee el Tarot. Pura pinta, forma y estilo pero nada de fondo. Menos mal que no nos conocemos porque creo que tendría enseñarle a comportarse como todo un CABALLERO ... y a tener mas cuidado con personas como yo, que cuando discuten con seriedad algo exigen SERIEDAD.  

[Dario Ruarte]

Kuzna:

Fijate que este hilo va de comentar el tema "Bitcoins, billetes y mercados de esclavos" del compañero Javier Pérez y a ti, como eres una "estrella", se te ha ocurrido convertirlo en un campo personal para tus cuitas, dimes y diretes.

Enfócate en el TEMA y déjate de dar vueltas.

Ay Dio !

[Dario Ruarte]

Ah! y por si no te has fijado -creo que no- el sitio INDEXMUNDI del que tomas tus estadísticas es, simplemente, un sitio que presenta ordenada la información del CIA FACTBOOK que tanto odias. Si no te gusta USA OTRA COSA !

Más... Uy Dió !!