Post: Colonialismo vs nacionalismo energéticos (AMT)

[alb.]

Opiniones de los peakoilers a lo largo del tiempo:

Año 2000
El fin del petroleo es inminente y no existe ninguna alternativa viable. La humanidad colapsará en un mad max en el que moriremos todos.
La sociedad se engaña pensando que "Ya inventaran algo". Son unos ingenuos, es físicamente imposible encontrar una fuente de energía que puedan remplazar a los combustibles fósiles.
Los gobiernos ocultan esta terrible verdad para evitar que cunda el panico, mientras almacenan viveres en sus bunkers.

Año 2010
El fin del petroleo es inminente y las Energías renovables han fracasado. La humanidad entrará en un progresivo declive  y el el 2100 desaparecer de acuerdo a la teoría de Olduvai.
La sociedad se engaña pensando que las renovables son viables, cuando es evidente que tienen una TRE negativa, por lo que son sumideros de energía.
Los gobiernos nos distraen de la verdad con fantasias renovables, para mantener la economia.


Año 2015.
 El Fin del petroleo es inminente, lo que  supondrá un crisis económica.  Las energías renovables solo proporcionan  electricidad que es solo una  minúscula fracción de la energía primaria.
La sociedad se engaña con fantasías de coches electricos, cuando esta claro que estos son completamente inviables por falta de litio, por tener una baja autonomia una vida muy pequeña, ademas son muy caras.
Los gobiernos maquillan los datos para no afrontar medidas decrecionistas.

Año 2019
El fin del petroleo es inminente. Esto implicara que solo los ricos podrán permitirse un coche electrico.
Las energias renovables solo generan electricidad, no sirven para mantener la industria y el transporte. Y el problema de la intermitencia es critico e irresoluble.
El coche electrico en un plan de los malvados gobiernos para quitarnos los coches y dejarselo solo a los ricos.

Y asi llegamos al 2020. Donde:
1) La demanda carbón y petroleo decae. Sobran combustibles fosiles.
2) La renovables se instalan a un ritmo sin precedentes.
3) El precio de la electricidad de origen renovable ya ha caído por debajo del carbón, y sigue bajando.
4) Los coches eléctricos están a punto de ser mas baratos que los térmico, y  sus ventas se han disparado. Y no solo coches, también autobuses, furgonetas, motos y camiones.
5) El disponer de electricidad barata y abundante hace rentable el hidrógeno electrolítico.
6) La  industria esta realizando grandes inversiones para adaptarse a la utilización de hidrógeno electrolitico.
7) la generación de hidrógeno electrolítico facilita la gestión e integración de las renovables, e incluso permite la exportación de energía.

¿Que opinaran los pocos e irreduccibles peakoilers ante esta realidad?

" Es todo un plan malvado de los alemanes para colonizarnos".

[alb.]

Esto del colonialismo no lo acabo de entender.
No veo donde esta el problema de fabricar y exportar un producto que los Alemanes quieren importar.

Yo trabajo en el sector de vino.
Alemania importa aproximadamente la mitad del vino que consume. Por limitaciones de espacio y clima le resultaria complicado autoabastecerse de vino. Ademas los costes de producción en el sur son mas baratos.( y dicho sea de paso, es mejor la calidad).

La mayor parte de sus importaciones vienen del sur de Europa: España, Portugal, Francia e Italia. Que es donde el clima es mas adecuado.

España es uno de los mayores exportadores de vino del  mundo. Como es un sector importante hay muchas ayudas al sector. Tanto para inversiones en el campo, como para inversiones en bodegas.  La mayor parte de las ayudas y subvenciones van a cargo de fondos europeos.

¿Que problema le veis a esto?
¿Que invertir en bodegas para producir vino y exportarlo a países como Alemania?
¿Que problema hay que existan ayudas con fondos europeos a la modernización de las bodegas?

¿Exportar vino a Alemania es "neocolonialismo" y es algo malisimo que nos imponen en contra de nuestra voluntad?
¿Las lineas de subvenciones a la modernización de las bodegas, es un maqueavelico plan de los países del norte para hacerse con el vino de los países del sur?

¿Por que con el hidrógeno debería ser diferente?

Esas criticas de colonialismo,  son absurdas. Lo que ocurre es que no habéis encontrado ninguna otra cosa que criticar. Así que no os ha quedado otra que utilizar la baza del colonialismo y apelar a la xenofobia, al complejo de inferioridad.

El decrecionismo cada vez es mas patetico. Es decir menos racional y mas emocional.
el argumento de "los alemanes nos llaman vagos y nos quieren quitar nuestros recursos" es muy patetico.

[Andanzas]

alb. escribió

¿Que opinaran los pocos e irreduccibles peakoilers ante esta realidad?

Que tergiversas y dices medias verdades (que son mentiras completas).

No recuerdo cuando inicio el blog de antonio turiel pero creo que es cercano al año 2000, asi que seria buen indicador de lo que "dicen los peakoilers" desde el año 2000, segun tu.

Asi que, no quiero usar la expresion "te reto", por que como ya es diciembre, todos tendemos a ser mas amables, asi que... "te invito" a que nos digas en que publicacion del blog de antonio estan esas afirmaciones que haces, y que correspondan a ese año.

Si, lo se, son muchas publicaciones que revisar para que para que puedas indicar en cual publicacion esta lo que no se ha dicho. Por que, hasta donde recuerdo, antonio siempre ha sostenido que no se acabara el mundo, de hecho, ha repetido varias veces su ejemplo de que es como una disminucion de los ingresos, en que un mes recibes 2,000 euros, al siguiente 1,800, al siguiente 1,600, etc, etc. Es decir, una reduccion continua en el tiempo, durante un periodo largo de muchos años o decadas.

... pero... alb, ... es navidad. Dame ese regalo para navidad.

[Galbi]

alb. escribió

La mayor parte de las ayudas y subvenciones van a cargo de fondos europeos.

O sea que todos los eurpeos, incluso los que no toman vino, subsidian (léase, resignan sanidad, educación) para que los alemanes tomen vino.
¿Por qué hay que ayudar al sector? ¿no pueden pagar los alemanes sus vicios al precio que cuestan?

No estoy tan seguro de estar en modo troll.

[alb.]

Andanzas escribió

Que tergiversas y dices medias verdades (que son mentiras completas).

Gracias por avisar que pretendes tergiversar lo que dices  y que solo puede esperar de tu  comentario medias verdades o mentiras completas.

No recuerdo cuando inicio el blog de antonio turiel pero creo que es cercano al año 2000, asi que seria buen indicador de lo que "dicen los peakoilers" desde el año 2000, segun tu.

Para que comprobar la información, pudiendo soltar la primera cosa que pasa por la cabeza.
https://crashoil.blogspot.com/2010/12/primer-ano-de-este-blogy.html#links

"El blog nació 24 de Enero de 2010"

Tergiversas mi comentario dando a entender que hablo de AMT, cuando estaba hablando de Peakoilers.
 
En el año 2000 fue la fundacion de ASPO,  y algunos peakoilers como Colin Campbell llevaban ya varias decadas estudiando en peak oil.
Las opiniones sobre lo que representaba el Peak eran mucho mas drasticas.
Entonces la respuesta frente al peak oil era. "¿Algo se inventara?". Pero nadie tenia muy claro el que. Las renovables parecian tan lejanas y poco viables como la fusión nuclear.
 

 AMT es un advenedizo, que se subió al carro del peak oil entorno al 2010. Despues del boom del 2008 y cuando el movimiento empezaba a decaer.
A partir del 2010 el movimiento picoiler fuer decayendo, cada vez era menos tecnico y mas politicos. Los argumentos cada vez eran mas irracionales y mas emocionales.

Asi que, no quiero usar la expresion "te reto", por que como ya es diciembre, todos tendemos a ser mas amables, asi que... "te invito" a que nos digas en que publicacion del blog de antonio estan esas afirmaciones que haces, y que correspondan a ese año.

En fin... no quiero hacer mas sangre con esto. Pasemos a otra cosa.

Si, lo se, son muchas publicaciones que revisar para que para que puedas indicar en cual publicacion esta lo que no se ha dicho. Por que, hasta donde recuerdo, antonio siempre ha sostenido que no se acabara el mundo, de hecho, ha repetido varias veces su ejemplo de que es como una disminucion de los ingresos, en que un mes recibes 2,000 euros, al siguiente 1,800, al siguiente 1,600, etc, etc. Es decir, una reduccion continua en el tiempo, durante un periodo largo de muchos años o decadas.

¿Y en que fechas decía esas cosas?
¿Lo decia en el 2000?
A no... lo decia entre el 2010 y 2020... años en los que según mi rápido resumen  se puso de moda entre los peakoilers la teoria de Olduvai, que suponia un decaimiento progresivo de la civilizacion. En el 2050 se reducia drasticamente la poblacion, en el 2100 se acaba la industria.... en el 3000 se acababa la agricultura.

Busca lo que decian( o deciamos que entonces yo lo era) los peakoilers entre el 2000 y 2010. Veras como no es un mal resumen.
La  teoria de olduvai con el lento declive fue posterior, antes pensabamos que el peak iba a ser un evento catastrofico un puntual.

[alb.]

Galbi escribió

alb. escribió

La mayor parte de las ayudas y subvenciones van a cargo de fondos europeos.

O sea que todos los eurpeos, incluso los que no toman vino, subsidian (léase, resignan sanidad, educación) para que los alemanes tomen vino.
¿Por qué hay que ayudar al sector? ¿no pueden pagar los alemanes sus vicios al precio que cuestan?

No estoy tan seguro de estar en modo troll.

¿Por que se subvencionó el carbón autóctono a lo largo de toda la historia?

[Andanzas]

alb. escribió

Tergiversas mi comentario dando a entender que hablo de AMT, cuando estaba hablando de Peakoilers.

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 AMT es un advenedizo, que se subió al carro del peak oil entorno al 2010. Despues del boom del 2008 y cuando el movimiento empezaba a decaer.
A partir del 2010 el movimiento picoiler fuer decayendo, cada vez era menos tecnico y mas politicos. Los argumentos cada vez eran mas irracionales y mas emocionales.
---------------------------------------------

¿Y en que fechas decía esas cosas?
¿Lo decia en el 2000?
A no... lo decia entre el 2010 y 2020... años en los que según mi rápido resumen  se puso de moda entre los peakoilers la teoria de Olduvai, que suponia un decaimiento progresivo de la civilizacion. En el 2050 se reducia drasticamente la poblacion, en el 2100 se acaba la industria.... en el 3000 se acababa la agricultura.

Leo la primera parte y ... antonio turiel NO ES picoiler. No hablas de el cuando hablas de los picoilers.
Leo la segunda parte y... antonio turiel NO ES picoiler. Es otra cosa.
Leo la tercera parte y... antonio turiel ES picoiler. Antonio dice lo que dicen los picoilers.

No entiendo, ¿es o no es?, ¿o es solo tantito?, ¿o es "new picoiler"?.

Aclarate, alb.

[Rafael Romero]

alb. escribió

Galbi escribió

alb. escribió

La mayor parte de las ayudas y subvenciones van a cargo de fondos europeos.

O sea que todos los eurpeos, incluso los que no toman vino, subsidian (léase, resignan sanidad, educación) para que los alemanes tomen vino.
¿Por qué hay que ayudar al sector? ¿no pueden pagar los alemanes sus vicios al precio que cuestan?

No estoy tan seguro de estar en modo troll.

¿Por que se subvencionó el carbón autóctono a lo largo de toda la historia?

Es muy sencillo, Alb.

Si lo que se subvenciona genera trabajo, productos manufacturados propios y beneficios aquí, bien hecho, tanto si es vino como si es carbón son beneficios que se quedan en el territorio.

Si lo que se subvenciona es generar algo aquí, con pingues beneficios, para que otro genere productos manufacturados (coches, electródomésticos, hardware,...) que pagaremos al doble del precio de lo que hemos exportado, mal hecho.

En resumen si lo que subvencionas acaba generando un balance comercial positivo adelante, si acaba generando un balance comercial negativo...... Es pan para hoy y hambre para mañana

Al único al que le puede interesar la segunda opción, o no entender lo que es el colonialismo, es al que obtiene pingues beneficios al corto plazo y al resto que les den. Y ya sabemos que de eso abunda por estos lares.....

Saluuuud

[Juan Carlos]

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[alb.]

Uno de los primeros usos que se van a dar a este hidrogeno verde es el de producir  amoniaco y fertilizantes nitrogenados.

La idea de utilizar la energía del sol, para romper las moléculas de nitrógeno del aire no es nueva. Tiene 3600 millones de años.
La precaria vida que entonces existía, estaba limitada por la fuente de nitrógeno. El único nitrógeno disponible se obtenía de los rayos, que tienen tanta energía que pueden romper el nitrógeno del aire.

Fue cuando se desarrollo de manera simultanea el procesos de fotosíntesis y las  enzimas nitrogenasas que fijan el nitrogeno del aire.
No fue casualidad ambos procesos están íntimamente relacionados. Romper el triple enlace de las moléculas de nitrógeno requiere una enorme cantidad de energía.

N2 + 16 ATP + 10 H+ + 8 e- → 2 NH4+ + H2 + 16 Pi + 16 ADP

Se necesitan nada menos que 8 moléculas de ATP, por cada átomo de nitrógeno fijado. Se necesitaba una enorme fuente de energía capaz de alimentar este proceso y estas fue la solar.¿Cual sino?

Cuando la vida desarrollo estos dos procesos y  consiguió una fuente de energía abundante y poder disponer del nitrógeno del aire, entonces se expandió por todo el planeta.

Las bacterias fijadoras de nitrogeno pueden fijar hasta 0,5kg/hectarea anualmente. Pero asociadas con plantas aumentan notablemente el nitrogeno fijado. En todo el planeta se están fijando un promedio de 10kgN/hectarea y año.

Durante milenios la agricultura ha intentado( sin ser conscientes de ello) de potenciar la fijación biológica del nitrogeno.  Las leguminosas son las plantas que mas éxito tienen. Están en simbiosis con bacterias fijadoras del nitrogeno.
Actualmente se han desarrollado las técnicas de fijación biológica del nitrógeno muy sofisticadas.. Se recurre a leguminosas a las que se les innocula en las raices con bacterias fijadoras.
De esta manera se han logrado alcanzar una fijaciones de hasta 300Kg de nitrógeno por Hectárea. Lo cual es una burrada.

Ahora se busca hacer lo mismo, utilizar la energía del sol para producir nitrógeno del aire.
Solo que en vez de utilizar la fotosíntesis y enzimas nitrogenasas, se emplea la fotovoltaica , la electrolisis del agua y el proceso Haber Bosch.

Que proceso es mas eficiente? Las madre naturaleza  o los procesos industriales.

Con  1 hectárea de instalaciones fotovoltaicas se puede producir 830MWh de electricidad anual, que  producirán unas 20 toneladas de Hidrógeno, de las que se obtendrán 95tn de nitrógeno anualmente.

Recapitulemos... :
Los ecosistemas naturales fijan 10kgN/hectarea.
Cultivos de leguminosas inoculadas llegan a los 300kgN/hectarea
Fotovoltaica+Hidrogeno+HaberBosch:  95.000Kg/hectarea.


O dicho de otra forma, los ecosistemas naturales necesitan una superficie de 1000m2 para poder extraer 1 kg de nitrógeno de la atmósfera.
Con paneles solares e hidrogeno, bastan 0,1m2...( poco mas de la superficie de un folio)  para conseguir la misma cantidad de nitrógeno.

[alb.]

Andanzas escribió

No entiendo, ¿es o no es?, ¿o es solo tantito?, ¿o es "new picoiler"?.

Aclarate, alb.

Como afirmas que no lo entiendes, te lo explico.

AMT es peakoiler, al menos desde el 2010.

Pero no es el unico Peakoiler. Hay otros peakoilers que no son AMT.

Que AMT sea peakoiler, no implica que todos los peakoilers sean AMT.

En mi comentario hablaba de los peakoilers,  no mencione a AMT en ningun momento. Por eso tu reto es absurdo.

Como veo que te cuesta comprenderlo... te pondré un ejemplo.

-"En el año 2000 los seguidores del Real Madrid iban a ver jugar a su equipo al  Estadio Santiago Bernabeu "
+"Eso es mentira. Te dedicas a tergiversar y mentir.Te reto a que muestres una foto de mi sobrino que es del Real Madrid del 2000 en Bernabeu"
- " No estoy hablando de tu sobrino sino de los seguidores del Real Madrid
Tu sobrino nació en el 2010. No podía ser seguidor del Real Madrid en el 2000 "
+"¡Aclarate! es mi sobrino madridista o no"

[Yerpe]

Buenas.
Llevo algún tiempo leyendo este foro, aunque hasta ahora no me había atrevido a intervenir. La mayoría de las opiniones me parecen interesantes y constructivas y creo que es de los pocos sitios donde se puede encontrar un verdadero debate sobre los temas de la energía. El tema del hidrógeno verde me interesa sobremanera aunque aún no tengo una opinión hecha al respecto.

Dicho esto, me ha sorprendido mucho la estimación de Alb sobre la fijación de N2 atmosférico por los microorganismos en los ecosistemas en comparación con el que se podría fijar como amoniaco con la combinación de fotovoltaica, electrólisis y la reacción de Haber-Bosch. No sé si los cálculos son correctos porque no los he comprobado pero incluso con un error de un orden de magnitud siguen siendo impresionantes.

Por lo que he venido leyendo, Alb, sueles muchas veces dar estas estimaciones y otros datos simplemente como datos fríos, muchas veces sin entrar a valorarlos como algo positivo ni negativo sino simplemente como son (o como tú crees que son), aunque en este caso pareces presentarlo como algo positivo, bueno para la sociedad, un proceso super eficiente para producir fertilizante verde, sin usar combustibles fósiles. Y para vestirlo de verde más aún lo comparas su eficiencia bruta con la de los ecosistemas, como si esa eficiencia cruda fuera sinónimo de sostenibilidad. Tu exposición podría copiártela algún lobbista de la industria del H2. ¿De verdad crees que fotovoltaica-electrólisis-Haber-Bosch es algo sostenible? Ya produciéndolos con gas natural, los fertilizantes nitrogenados de síntesis son baratos y rentables para la industria agraria, no hay más que ver el atracón de fertilizantes que tenemos en todas las zonas de cultivo fértiles, contaminando acuíferos, eutrofizando humedales y lagunas, favoreciendo la agricultura intensiva que lleva inexorablemente al agotamiento de las tierras de cultivo y a la desertificación futura. No quiero ni pensar en qué pasaría si su producción con hidrógeno "verde" los hace aún más baratos.
¿Para qué más se puede usar el amoniaco producido con H2? ¿Para almacenarlo y luego volver a convertirlo en H2? ¿Nadie ha hecho un balance de energía serio de eso? ¿Para quemarlo directamente, como he leído en algún medio? ¿Qué pasa con los óxidos de nitrógeno?

Aunque como he dicho no tengo aún una opinión definitiva, me da la impresión de que todo esto del hidrógeno verde no es más que la forma que tienen las grandes energéticas (gasistas, eléctricas, petroleras) de acaparar el aluvión de dinero que se va a imprimir para financiar el "green new deal".

 

 




 

[Juan Carlos]

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[Juan Carlos]

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[alb.]

Hola Yerpe
Que producir amoniaco a partir de fotovoltaica sea un proceso extremadamente eficiente es sin lugar a dudas positivo. Ser eficiente siempre es positivo.

"¿De verdad crees que fotovoltaica-electrólisis-Haber-Bosch es algo sostenible?"

Pues claro que si. Porque permite remplazar la actual forma de producir ese amoniaco
Gas Natural-Reformado por vapor-Haber Bosch.

El proceso empleando fotovoltaica es mas sostenible al no consumir combustibles fosiles y no emitir CO2.

Es cierto, que los compuestos de nitrogeno causan problemas medioambientales, Pero esos problemas son los mismos que ya tenemos ahora. La diferencia es que ahora evitamos las emisiones de CO2 asociado a la fabricacion del amoniaco.

No creo que se agrave el problema por reducir los costes de fabricación. La produccion de amoniaco a partir de gas natural ya es suficientemente barata y la reducion de costes empleando electricidad renovable va a ser muy pequeña.  Que el nuevo proceso cueste un 90% del anterior, lleva a que toda la industria cambie y se olviden del gas... pero no va a suponer un gran aumento de la demanda.
Los agricultures no van a añadir mas nitrogeno al campo por que este sea ligeramente mas barato.

Los problemas medioambientales con el nitrogeno son muchos y muy diversos. Afortunadamente se van reducciendo poco a poco,  trabajando en muchos frentes: reducción de las emisiones de motores, mejor gestión de fertilizantes,  mejor tratamientos de purines,  Proceso desnitrificacion en depuradoras etc.
Asi que se va mejorando.

Pensar que los fertilizantes son un problema por si mismo y que es mejor que sean difícil caros y sucios de producir es un error.
Los fertilizantes aunque mal usados causan algunos problemas, resultan beneficiosos para el mediombiente.  Gracias a ellos se reduce drasticamente la necesidad de tierras de cultivo.  Sin fertilizantes nitrogenados tendríamos que duplicar o triplicar la superficie de cultivo.


"¿Para qué más se puede usar el amoniaco producido con H2?"

El amoniaco se utiliza como precursos de todos los compuestos de nitrogeno.Nitratos, urea,  etc,
El mayor uso de los compuestos nitrogenados son los fertizantes.
La segunda gran utilidad son los explosivos. Todos los explosivos son compuestos nitrogenados.
Y luego la industria química lo utiliza en infinidad de compuestos.

Una posible aplicación que demandaria grandes cantidades de Nitratos, es para el almacenamiento de electricidad en forma de sales fundidas.  Ya se utiliza en plantas solares termoelectricas.

¿Para almacenarlo y luego volver a convertirlo en H2? ¿Nadie ha hecho un balance de energía serio de eso?

Claro que si.  Se esta estudiando.

 https://www.latribunadeciudadreal.es/noticia/z1df01f0f-f0aa-afad-1dfe70dd5d3c7ffc/obtener-hidrogeno-a-partir-de-amoniaco

 ¿Para quemarlo directamente, como he leído en algún medio? ¿Qué pasa con los óxidos de nitrógeno?

Si, es una opción que tambien se esta estudiando.   Puede que salga una tecnologia util y practica que se popularice o puede que no.

Sobre los oxidos de nitrogeno, no hay problema.  El amoniaco arde a baja temperatura, mientras que los óxidos de nitrógeno se producen en combustiones a altas temperaturas. Por eso ocurren mas en los motores diesel.  En este sentido los motores de amoniaco generarian muchos menos oxidos de nitrogeno que los motores que quemen hidrocarburos.

Aunque como he dicho no tengo aún una opinión definitiva, me da la impresión de que todo esto del hidrógeno verde no es más que la forma que tienen las grandes energéticas (gasistas, eléctricas, petroleras) de acaparar el aluvión de dinero que se va a imprimir para financiar el "green new deal".

Pues es una impresión equivocada.
Menos de un 25% de estas inversiones son  subvenciones. La mayor parte de la inversión la están asumiendo las empresas.
Y estas subvenciones  publicas a la inversión no son nada excepcionales. Cualquier otra cosa que inviertas en cualquier otro sector  también esta subvencionado.

Si Iberdrola  se gasta en 150M€ en una hidrolizador, es  porque estima que es rentable, que va amortizar esta inversion y va a obtener un beneficio.
No tiene sentido pensar que el hidrógeno es un cuento, que no es viable...  y que solo lo hacen porque les "regalan" 50M€.
No tiene sentido gastarte 150  en algo que no es viable para conseguir  50.

Asi que todas las empresas que estan invirtendo SU dinero en hidrogeno verde, es porque consideran que es una inversión rentable.  Y solo puede serlo si pueden disponer de electricidad muy barata.

Es la prueba del exito de las renovables. A pesar de tantas pegas que les veían algunos... la cuestión es que pueden generar gran cantidad de electricidad barata.

[Yerpe]

Hola Alb.
Creo que no me he explicado bien cuando he cuestionado que producir amoniaco usando fotovoltaica sea sostenible. Que sea muy eficiente en términos de toneladas de amoniaco por unidad de superficie en comparación con los biosistemas no aporta nada, es sólo un número vacío. No son procesos comparables ni producen lo mismo ni benefician a los mismos.

La fijación de nitrógeno que se da de forma natural en el suelo, es espontánea, no requiere insumos de ningún tipo (a no ser que se quiera acelerar), no produce amoniaco sino una variedad de compuestos nitrogenados complejos mucho más beneficiosos para las plantas y cultivos que los fertilizantes industriales y no producen desequilibrios en el suelo, ni contaminación de aguas superficiales ni acuíferos. Los beneficiarios son todo el ecosistema ya que contribuye al mantenimiento de la fertilidad de los suelos. En última instancia nos beneficiamos todos. Es algo que hay que proteger.

Por el contrario, la combinación fotovoltaica-electrólisis-ciclo Haber-Bosch, necesitará costosísimas inversiones e insumos (minería de sílice, metales (plata, cobre, aluminio), reactores, catalizadores, depósitos, obra civil, ingeniería, transportes, almacenamiento, energía externa, etc.). Por hacer una estimación simple: Sólo instalar 1 ha de fotovoltaica para producir las 95 toneladas de amoniaco anuales que tú mismo estimas cuesta a precios actuales de mercado en el entorno de 300000€. Con una vida estimada de 25 años, produciría electricidad para producir unas 2400 toneladas de amoniaco, suponiendo que se pueda aprovechar toda la producción intermitente de electricidad (no es probable sin apoyo). A precios de mercado (unos 250€/Tonelada) el valor del amoniaco es de unos 600000€. Ya se te ha ido la mitad del beneficio potencial sólo en los paneles. Eso sin tener en cuenta el coste de mantenimiento. Ahora añádele el resto de las infraestructuras y operaciones a ver cómo de eficiente es.
Por el camino habrán quedado las emisiones y otros tipos de contaminación asociadas a todos los procesos de fabricación, transporte y operación de las infraestructuras y los productos. Luego, el uso de fertilizantes nitrogenados de síntesis es lo que es hoy día, un enorme problema medioambiental, independientemente de cómo se produzcan. Es decir, el H2 verde no los va a hacer más sostenibles, porque su uso no lo es. Todo eso se llama EXTERNALIDADES que hay que poner en la cuenta de los costes, cosa que no se hace, y las pagamos entre todos.

¿A quién beneficia? Me dirás que beneficia a todos porque la agricultura industrial es más productiva y que no se podría alimentar a la población actual y todo ese rollo, sobre el que habría mucho para discutir.
Pero no hablamos de eso, los fertilizantes ya se producen actualmente con gas natural y mucho más baratos que con hidrógeno verde. El hidrógeno verde no cambiaría en nada del modelo agrícola industrial.
Entonces me dirás que se trata de reducir las emisiones porque el hidrógeno de electrólisis emite menos que el producido con gas y reducir las emisiones es bueno para la sociedad.
¿Pero de verdad se va a producir una parte significativa de fertilizantes con hidrógeno verde? Me temo que mientras sea más barato producirlos con gas natural, no mucho. Salvo que se subvencione. Pero, ¿tanto va a bajar el coste del hidrógeno verde como para llegar a no necesitar subvenciones? ¿Cómo de rápida va a ser esa bajada? ¿Cuánto tiempo va a necesitar subvencionarse?

Mientras eso ocurre (si es que llega a ocurrir), yo me pongo en el lugar de un directivo de una compañía energética (recuerda que las gasistas, las petroleras y las eléctricas son ya las mismas) y con el panorama actual y todo lo que se está montando con el "green new deal" y la apuesta por del hidrógeno verde veo una oportunidad para tres cosas: 1 captar subvenciones; 2 vestir de verde mi actividad; y 3 (la más importante) hacer que mi actividad actual sea imprescindible, lo que me permitirá seguir controlando una gran parte del pastel de la energía. Se trata de crear una simbiosis indisoluble entre el gas natural, electricidad y el hidrógeno, ya que éste va a depender de las infraestructuras y de la rentabilidad de aquel para ser mínimamente viable, si es que llega algún día a alcanzar una mínima rentabilidad. Y si no la alcanza podré decir que lo intentamos pero no fue posible, pero por lo menos seguimos teniendo el gas. Y yo seguiré controlándolo.

O sea, el H2 verde es más bien un medio para prolongar la vida del gas, no un sustituto.

[Yerpe]

alb. escribió

Sin fertilizantes nitrogenados tendríamos que duplicar o triplicar la superficie de cultivo.

Esto es muy discutible. Hay datos a favor y en contra. A corto plazo, el dopaje de un terreno con N2 de síntesis aumenta la producción, pero los efectos perniciosos sobre el microbioma, la salinización de los suelos, la pérdida de materia orgánica por los efectos del laboreo intensivo van agotando los suelos reduciendo la productividad a largo plazo. Esto ya se está viendo en muchas zonas.

Y aunque así fuera, ¿de verdad es necesario que en sitios como Almería y Murcia se estén produciendo hortalizas y frutas para toda Europa, a costa de los efectos de contaminación y el consumo desmesurado de un agua que no tenemos? ¿No se puede hacer nada mejor?
¿Sería viable esa actividad agrícola intensiva sin fertilizantes de síntesis? No lo creo, pero si se pudiera hacer sin ellos, sería mucho más sostenible.

La segunda gran utilidad son los explosivos. Todos los explosivos son compuestos nitrogenados.
Y luego la industria química lo utiliza en infinidad de compuestos.

No me refería a usos minoritarios o no energéticos.

Una posible aplicación que demandaria grandes cantidades de Nitratos, es para el almacenamiento de electricidad en forma de sales fundidas.  Ya se utiliza en plantas solares termoelectricas.

Una vez fabricadas las sales necesarias no serían un consumible por lo que dudo que su producción fuera masiva.

¿Para almacenarlo y luego volver a convertirlo en H2? ¿Nadie ha hecho un balance de energía serio de eso?

Claro que si. Se esta estudiando.
 https://www.latribunadeciudadreal.es/noticia/z1df01f0f-f0aa-afad-1dfe70dd5d3c7ffc/obtener-hidrogeno-a-partir-de-amoniaco

Que se esté estudiando no lo hace necesariamente viable ni eficiente.

 ¿Para quemarlo directamente, como he leído en algún medio? ¿Qué pasa con los óxidos de nitrógeno?

Si, es una opción que tambien se esta estudiando.   Puede que salga una tecnologia util y practica que se popularice o puede que no.

Sobre los oxidos de nitrogeno, no hay problema.  El amoniaco arde a baja temperatura, mientras que los óxidos de nitrógeno se producen en combustiones a altas temperaturas. Por eso ocurren mas en los motores diesel.  En este sentido los motores de amoniaco generarian muchos menos oxidos de nitrogeno que los motores que quemen hidrocarburos.

Un motor de amoniaco es muy poco eficiente por la baja densidad de energía por volumen del amoniaco líquido. Si tiene aplicación alguna, sería en instalaciones estacionarias. Llevar un depósito de amoniaco líquido en un automovil o un camión no es muy recomendable al ser un gas tóxico e irritante. En caso de accidente el amoniaco se evaporaría lo que puede ser letal.

Si Iberdrola  se gasta en 150M€ en una hidrolizador, es  porque estima que es rentable, que va amortizar esta inversion y va a obtener un beneficio.

No tiene sentido pensar que el hidrógeno es un cuento, que no es viable...  y que solo lo hacen porque les "regalan" 50M€.
No tiene sentido gastarte 150  en algo que no es viable para conseguir  50.

Asi que todas las empresas que estan invirtendo SU dinero en hidrogeno verde, es porque consideran que es una inversión rentable.  Y solo puede serlo si pueden disponer de electricidad muy barata.

La rentabilidad de una inversión puede no ser directa, sino indirecta. En España ya hay sobrada experiencia de inversiones en infraestructuras inviables económicamente (aeropuertos, trenes de alta velocidad, autopistas, Castor, etc.) de las que las empresas han logrado sacar pingües beneficios que hemos o estamos pagando todos.

Es la prueba del exito de las renovables. A pesar de tantas pegas que les veían algunos... la cuestión es que pueden generar gran cantidad de electricidad barata.

Que las renovables puedan generar energía barata no implica que se deba usar de forma ruinosa. Si se detrae electricidad barata del pool para generar un producto caro como el H2 verde, estás encareciendo artificialmente la energía. De esa forma tiras hacia arriba de los precios tanto de la electricidad como del gas, ya que al eliminar electricidad del pool, sube la tarifa. Esto crea demanda de gas, ya que H2 verde y gas están indisolublemente ligados, justo lo que quieren las energéticas.

Yo no estoy en contra de las renovables sino, al contrario, estoy a favor, pero a favor de una transición justa y que beneficie a toda la sociedad, no una transición que sirva para que unas pocas empresas acaparen el control sobre la producción de energía.

[alb.]

Yerpe escribió

Por el contrario, la combinación fotovoltaica-electrólisis-ciclo Haber-Bosch, necesitará costosísimas inversiones e insumos (minería de sílice, metales (plata, cobre, aluminio), reactores, catalizadores, depósitos, obra civil, ingeniería, transportes, almacenamiento, energía externa, etc.). Por hacer una estimación simple: Sólo instalar 1 ha de fotovoltaica para producir las 95 toneladas de amoniaco anuales que tú mismo estimas cuesta a precios actuales de mercado en el entorno de 300000€. Con una vida estimada de 25 años, produciría electricidad para producir unas 2400 toneladas de amoniaco, suponiendo que se pueda aprovechar toda la producción intermitente de electricidad (no es probable sin apoyo). A precios de mercado (unos 250€/Tonelada) el valor del amoniaco es de unos 600000€. Ya se te ha ido la mitad del beneficio potencial sólo en los paneles. Eso sin tener en cuenta el coste de mantenimiento. Ahora añádele el resto de las infraestructuras y operaciones a ver cómo de eficiente es.

Te pongo la grafica de los costes de produccion de amoniaco.



Como puedes ver la mayor parte del coste es gas. Todos esos costosisimas infrastructuras, costes de mantenimiento, personal etc... solo representa esa delgada linea morada.

Segun tus calculos el coste de los paneles son de 300.000€ hectarea, que supondria un coste de 125€/tn. Lo que significaria que basta con el gas este por encima de los 4$/Mbtu para que el hidrogeno verde sea rentable. Actualemente el gas en europa esta por encima de los 6$/MBTU y hace unos pocos años estaba por encima de los 12$/MBTU.
Lo que supone gastarse en gas natural mas de 300$/ tn de amoniaco.

Viendo esta grafica y estos numeros.¿Crees que el interes de la industria es conseguir una subvencion del 25% de las inversiones ( que son una parte de la barra morada)?
No, lo que buscan es reducir drasticamente la gruesa barra azul, el coste del gas natural.

Y a los productores de amoniaco les importa un comino "su imagen verde", porque no venden al publico en general.  Lo único que les interesa es bajar sus costes de producción, porque para vender su producto no necesita proyectar una imagen verde...sino que su precio sea un centimo inferior al de su competidor.


Y no necesita conseguir que su actividad sea imprescindible, porque ya lo es. El amoniaco es un compuesto imprescindible para nuestra sociedad.   Podemos vivir sin petroleo, no es un producto imprescindible se puede remplazar por otras fuentes de energias y otras materias primas, pero  no es viable vivir sin amoniaco.
Lo que si buscan cada productor de amoniaco es sobrevivir a esta  transicion.  Por que son conscientes que no podrán competir produciendo amoniaco con un coste de 300€ en gas natural, cuando otros lo producen con 125€ de electricidad.


Estos números son muy aproximados... pero ten por seguro que la industria del amoniaco los ha hecho con todo detalle.

[Juan Carlos]

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[Juan Carlos]

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