Post: Cómo será la economía tras el cenit de la energía y los materiales

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Post: Cómo será la economía tras el cenit de la energía y los materiales

Armando Gascón Lozano
Este mensaje fue actualizado el .
Cómo será la economía tras el cenit de la energía y los materiales
Nuevo artículo en el blog de Turiel -que no de él.
http://crashoil.blogspot.co.uk/2014/03/como-sera-la-economia-tras-el-cenit-de.html

☼ A los yankis, deduzco por esas curvas más bien de recta estacionaria, todo les irá bien en el mejor de los mundos posibles.
.
Astuto el autor, si llega a decir que a los rubios del Norte les va a ir mal, en EEUU jamás se lo publican.
.
Vale, a los yankis les va a ir muy bien, aunque no crezcan más.
Yo si fuera un negro americano basketbolista de 2 metros de alto, y otros órganos en proporción, no me haría falta crecer más.
.
¿Y a los españoles cómo les irá, no le dio la ecuación al autor?
Porque los americanos coman a lo mejor ayunamos los demás, y en todo caso que ellos coman me tiene sin cuidado.
Se supone que este autor es un universitario español
¿Porqué no investiga y escribe sobre la España que le paga, eh?

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Re: Post: Cómo será la economía tras el cenit de la energía y los materiales

Dario Ruarte
Empiezo por decir que es muy importante que los investigadores desarrollen modelos. Los modelos no sólo permiten plantear escenarios plausibles de un modo congruente y ordenado sino que obligan a investigar en aquellas áreas donde los datos existentes o los requerimientos de un modelo exitoso, ameritan mayores esfuerzos. Los modelos suelen facilitar los avances en la comprensión del mundo real.

Sin embargo, bueno es decir que los modelos, en las complejas áreas del clima, la sociedad o la economía suelen presentar grandes variaciones sobre lo que "realmente" ocurrió en la realidad -cuando pasa el tiempo que permite su anáisis-.

Y esto no es culpa del autor del modelo. Es que resulta imposible valorar el impacto de las decenas o cientos de pequeñas (y grandes) circunstancias con las que habrá de lidiar la realidad "real" en relación a la mayor rigidez a la que está obligado el modelo.

Nada nuevo. Taleb hasta escribió un libro al respecto para advertir que, ni sirios ni troyanos podemos arrogarnos el derecho de profecía -con o sin modelos- porque los cisnes negros se encargan de destrozar cualquier modelo que le pongan adelante.

Tuve en mis manos el estudio estratégico para la ciudad de Miami hecho por una consultora amiga en 1998 (Miami: Desafíos y Oportunidades para el S XXI) y, sus previsiones primero fueron arrolladas por la pérdida de turistas ocasionada por el endurecimiento en el otorgamiento de visas luego del atentado a las torres en 2001... y luego, fueron sobrepasas en ciertos segmentos por la fiebre de la burbuja inmobiliaria y su locura de construcción y créditos, pero, por si faltaran más elementos distorsionantes, en el 2008 tuvo que vivir el colapso de esa burbuja que, en la región analizada fue brutal.

Dicho de otro modo... en un período tan corto como una década (1998 - 2008) el grado de dispersión entre los datos modelizados (crecimiento de turistas, construcción, hotelería, servicios) y la realidad, no hubieran podido estar más alejados ni armando el estudio con un mazo de cartas de Tarot y una pitonisa borracha.

Ahora... cómo puede adivinar un analista que:

a) El país sufriría un terremoto político de la envergadura del ataque a las torres gemelas, y que ello le quitaría a Miami casi el 35% de sus turistas latinoamericanos por el endurecimiento en el otorgamiento de visas ?

b) Una política expansiva de la FED daría lugar a una burbuja inmobiliaria que, en su momento de auge, compensó LARGAMENTE las pérdidas ocasionadas por la caída en la cantidad de turistas

c) Que, pocos años después, esa actividad colapsaría dejando un vendaval de quiebras, pérdidas -y también ganancias para quienes han podido aprovechar esa liquidación de activos-.

Ni la bruja Lola !!

Del mismo modo, en un terreno tan amplio como el aquí escogido para el modelo, casi puedo garantizar que las sorpresas, divergencias, modificaciones, alteraciones de la realidad -en un sentido y en otro- harán que la realidad resulte absolutamente alejada de las conclusiones.

Insisto... no porque el modelo pueda ser criticado desde lo formal sino porque la realidad suele modelarse por fuerzas que están más allá de las funciones y ecuaciones que podamos aplicarle.

===

Hechas estas aclaraciones debo decir que me parece muy interesante poder sustentar -al menos desde el mundo de los modelos- que existen caminos abiertos (así sean teóricos) que permitirían un desarrollo del mundo "BAU" tan próspero, sólido, saludable y, hasta magnífico como indica el modelo (en sus premisas optimistas y medias).

Sin duda choca fuertemente con las percepciones más sensitivas con las que analizamos los hechos y que parecen indicarnos que, en plazos mucho más cortos, tendremos resultados mucho peores.

===

Sin duda dará pie a estupendos análisis y consideraciones por parte de aquellos que poseen un dominio más concreto sobre la materia (modelos, funciones, estadísticas, etc.). Ojalá Gail Tverberg tenga acceso a la versión en inglés para que pueda comentarla desde su perspectiva.

La opinión de Antonio (Turiel) también será de sumo interés.

===

Buen trabajo. Gran esfuerzo. Muy interesante aporte. Felicitaciones !
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Re: Post: Cómo será la economía tras el cenit de la energía y los materiales

magriver


A mi estos pronosticos que llegan a conclusiones cercanas a una economía de estado estacionario me recuerdan mucho a cuando la patronal de la construcción en España en el año 2007 preveía como deseable y probable que los precios de la vivienda siguieran creciendo, pero a un ritmo equivalente al IPC (3%).

Si, efectivamente ese era su sueño, la realidad es que la gran mayoría de los constructores están arruinados porque la caida ha sido comparable a la subida.

Si el estudio asume que USA depredará recursos en base a su poderío militar, ese ya será otro escenario, no precisamente bueno para nosotros.
El límite en el que estamos inmersos nos va a acorralar ante la necesidad de elegir entre suicidio o consciencia.
El colapso no es el problema, es la solución.
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Re: Post: Cómo será la economía tras el cenit de la energía y los materiales

Herr Doktor
Tras leer "estado estacionario" y "modelo económico" he dejado de leer el artículo. Lo siento, pero yo me quedo con otro concepto: "Realpolitik", que me dice que estas predicciones no se cumplirían así se congelase el infierno. El estudio puede que tenga su interés académico, pero no lo veo extrapolable al mundo real...
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Re: Post: Cómo será la economía tras el cenit de la energía y los materiales

Juan Carlos
En respuesta a este mensaje publicado por Armando Gascón Lozano
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Re: Post: Cómo será la economía tras el cenit de la energía y los materiales

Antonio García-Olivares
Hola a todos,
El artículo original trata de llegar a foros (economistas cercanos al BAU, tecnooptimistas, etc.) donde lo único que se oye todos los días es qué métodos serán los mejores para "volver a la senda del crecimiento". Usando sus mismos métodos (un modelo económico basado en una función de producción que explica el crecimiento tan fuerte que ha habido en los países occidentales) lo que hago es demostrarles que, hasta con las hipótesis tecnológicas más optimistas que pueden ser usadas sin caer en el ridículo o en lo inverosímil, un modelo más o menos académico y matemáticamente bastante bueno, predice EL FIN DEL CRECIMIENTO.

Eso es suficientemente importante como para que todo lo demás del artículo sea secundarioen comparación, y está fuera del lenguaje que estos grupos comentados suelen usar.

Por cierto, usé EEUU como caso de estudio porque hay datos abundantes y detallados sobre la evolución económica de ese país desde 1900. Para España no se puede enccontrar ni la décima parte de información. Una de las ventajas de ser el centro del imperio (económico-político),  y haber disfrutado de los mayores excedentes del planeta durante 80 años.

Lo que el artículo muestra al BAU académico económico es que el fin del crecimiento es más probable que el crecimiento para las próximas décadas. Las hipótesis son deliberadamente optimistas para ponernos en el lugar de lo que casi todos ellos piensan sobre el futuro tenológico y, aún así, es impossible escapar de la conclussión principal. Pero como comento en el comentario que hago en el blog, mi opinión es que no se llegará a un estado estacionario de producción tan alta como predice el escenario O, sino más bien a algo cercano al escenario M, por la dificultad de todas las reconversiones industriales y sociales que exige un escenario como el O, y sobre todo por la aparición probable de retornos decrecientes con la escala entre 2025 y 2045.

Pero un estado estacionario, sea alto o bajo es una catástrofe para el capitalismo tal y como lo conocemos, como muestro en otro trabajo que se está publicando actualmente, sobre todo porque provoca (es fácil demostrarlo) que se cumpla la tan debatida "tendencia de la tasa de beneficio a caer" (Marx, El Capital), lo cual puede provocar la crisis del modo de producción capitalista a largo plazo, aunque a corto plazo se podría llegar a un capitalismo estacionario parecido al que proponen algunos seguidores de Daly.

Ya comentaré este otro trabajo en el blog de Antonio Turiel próximamente, porque es un tema con enormes consecuenciass (y posibilidades) políticas y sociales.

Saludos,
Antonio García-Olivares
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Re: Post: Cómo será la economía tras el cenit de la energía y los materiales

Dario Ruarte
Guau !, por fin uno de los autores se digna "bajar a la madriguera" para conversar un poco el artículo con los lectores.  Gracias y Felicitaciones Antonio García-Olivares, hermosa actitud que no todos los colaboradores siguen.

Respecto a tu modelo me gustaría separar dos asuntos diferentes:

a) Por el lado de los "peakoileros" hay cierto sesgo -que no necesariamente significa error, puede ser un sesgo basado en el acierto- orientado a entender que habrá problemas y, relativamente más próximos.

Dado que tu modelo indica algo diferente (no hay crisis profunda y, lo que hay -el estado "estacionario"- ocurre en fecha tan lejana que, ninguno de los presentes estará vivo para corroborarlo) parece chocar con las "creencias imperantes" en esta comunidad.


b) Aclarado ya el "sentimiento" con el que el estudio se analiza en esta comunidad, trato de escindirme del mismo en aquello que lo comparto y me centro en el modelo y sus resultados.

Advierto dos "problemas" principales en el mismo y trato de desarrollarlos -no tengo lenguaje matemático para hacerlo, tendrás que traducirme desde el lenguaje llano-.

Primer problema -menor aunque no tanto-: Mientras tomas datos "norteamericanos" para cargar de datos el modelo, en el rubro "recursos existentes" utilizas DATOS GLOBALES !!.

Básicamente tomas las previsiones de Laherrere (Fig 1) y las usas para EE.UU. cuando, internamente, esas tasas de decaimiento no necesariamente son iguales a las "globales" (pueden ser menores incluso porque EE.UU. es rico en recursos y, hasta puede mejorar los resultados a su favor incluso!)

Aquí hay un fallo "de base" en el modelo porque, obligadamente tendrías que tomar datos congruentes y, atenerte a los recursos y las tasas de decaimiento "norteamericanas" (como has hecho en energía nuclear por ejemplo).


Segundo problema -algo más grave-. Variables de Entorno.

Si EE.UU., con sus buenos resultados y sus excedentes en recursos pudiera ser metido en una "pecera" y apartado del resto de su entorno pudiera ser que el modelo resultara eficiente en sus proyecciones.

Pero, como EE.UU. no está en una pecera sino dentro de un MUNDO COMPLEJO, si los rendimientos esperados, los recursos disponibles y los recursos de capital existente NO SON IDENTICOS en el "entorno", pues va a ser que el ENTORNO se va a "contaminar" rápidamente afectando también los resultados del modelo !!

Esto es -si fuera biología- como pretender analizar el desarrollo de un pez dejando de lado la "calidad del agua" del entorno y llegar a la conclusión de que crecerá fuerte y bonito... siendo que la calidad del agua se degrada a gran velocidad !!

- Cuánto del capital que, supuestamente en tu modelo EE.UU. tiene que volcar a la sustitución de fuentes de energía o a sostener la reposición de infraestructuras podrá usarse en ese ítem cuando tenga que soportar una enorme cantidad de "guerras" en diferentes partes del mundo ?

- Cuánto de ese capital y recursos energéticos podrán ser usados dentro de "pecera" y para beneficio de sus habitantes y buscando llegar al 2100 en "estado estacionario" si, el problema de la inmigración descontrolada -atraída por esa prosperidad- se convierte en un enorme problema con una fuerte presión desde la frontera sur ?

- Cuánto de ese capital y recursos energéticos y coeficientes de conversión de energía interna del sistema serán "sostenibles" si, en el resto del mundo y acuciados por problemas de mayor magnitud el impacto ecológico sobre el ambiente acelera o agrava los problemas del cambio climático (más petróleo y biomasa quemada para conseguir energía).

===

Se entiende a dónde voy ?

Está muy bien desarrollar un modelo y basarlo en la dinámica de un país en particular donde encuentras buenos datos para poder "probar" el modelo hacia atrás (de modo regresivo) para ver si se ajusta y funciona... pero siempre que dejes un conjunto de VARIABLES DE ENTORNO que sean capaces de incorporar a esa pecera los INPUTS EXTERNOS (en este caso del "resto del mundo").

Es más que posible que EE.UU. sea uno de los países más ricos, con más capital, con más recursos energéticos pero le toca vivir en un MUNDO COMPLETO que le "ensuciará el agua" de su pecera, sea por el lado de grandes gastos afectados a guerras externas, lucha contra la inmigración descontrolada o impacto de la contaminación ambiental.

Y, algo me dice, que si agregas estas variables de "entorno" para medir el potencial impacto en las ecuaciones del ENTORNO COMPLETO (resto del mundo), varios de tus resultados que logran un "estado estacionario" en 2100 no se darán en la realidad ni aplaudiendo.

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Re: Post: Cómo será la economía tras el cenit de la energía y los materiales

Dario Ruarte
Ah! y me faltó agregar algunas cosas.

Otro dato "global" que usas en el modelo que luego operas con datos "locales" (de EE.UU.) es la capacidad de llegar a los 14 Tw "eléctricos" antes de que el cobre ingrese en su particular escasez.

Dado el mayor poderío norteamericano en la materia (capital y recursos), es posible que esa tasa de "sustitución eléctrica" sea aprovechada mejor, más rápido y de modo más intenso por EE.UU. (arruinando las variables que aplican al entorno global en todo caso) pero, la disponibilidad de cobre es mucho más reducida en USA (depende de importaciones).

Hasta me atrevo a pensar que será capaz de "apropiárselas" -a lo sumo compartiéndolas con China- en un mayor porcentaje que aquellos más débiles en el ecosistema con lo que, se producen una vez más distorsiones en el modelo:

a) Primera distorsión: Si asumo que USA por poderío no tendrá "límites" en el uso de los recursos menguantes (cobre por caso), esta variable no tiene por qué "frenarse" u operar limitada en su caso por las cifras "globales" (entorno)... mejoran sus números !, puedes dar una tasa de sustitución mayor y una disponibilidad local del cobre mayor !! -no necesitas limitarla-. El modelo es más próspero aún !!

b) Segunda distorsión: Esta mayor capacidad de "apropiación" de EE.UU. -y unos pocos socios poderosos- de los recursos globales, dejan entrever que, el "entorno global" (el agua de la pecera) se arruinará mucho más rápido y de manera más intensa aún.

USA, China, Rusia, Canadá y Europa posiblemente hagan la "conversión a eólica" con "mucho cobre" mientras que Africa, resto de Asia y Latinoamérica no, con lo que, la presión de la "bomba malthusiana" de esas regiones sobre las otras puede generar grandes interferencias (migraciones y guerras principalmente).

===

En lo personal tu modelo me confirma que el escenario "Bizancio" que anuncio para EE.UU. es muy viable y, para ellos, una de sus mejores opciones.

Si logran fortalecerse lo suficiente como para que el resto del entorno no los afecte y consiguen jugar dentro de los parámetros del modelo, verán, desde su balcón de cristal, como el resto del mundo se hunde en un caos madmaxiano... sólo tendrán que soportar esa situación durante 50-70 años y la propia dinámica del madmax les habrá "limpiado" de población sobrante al resto del mundo.

No es que tú lo propugnes -todo lo contrario- pero, tu modelo viene a darnos la justificación práctica de "por qué" Africa, Asia y ciertas zonas de América Latina no van a ser buenos lugares para "estar" mientras este proceso en curso de ejecución se concreta.

Los analistas y estrategos deben operar con modelos similares y, claramente la mejor opción es fortalecer Bizancios para sobrevivir mientras el "resto del mundo" se derrumba.

La gran pregunta es, si el "resto del mundo" dejará hacer de modo pacífico y suave y, la pregunta que sigue es, si eticamente, es la opción que debemos defender o denunciar.

Lo que nos lleva de nuevo al principio:

- Los problemas del mundo se ACELERARAN porque, los modelos EFICIENTES para los grandes países, pasan por canibalizar los recursos abandonando al resto del mundo a su suerte.

Hemos dado la vuelta completa (rizado el rizo) con las fórmulas y los modelos para llegar al mismo lugar (conceptual) donde ya estábamos.



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Re: Post: Cómo será la economía tras el cenit de la energía y los materiales

chamaeleo
En respuesta a este mensaje publicado por Armando Gascón Lozano
La verdad que el artículo es denso y se me ha hecho difícil de asimilar, pero no por ello deja de se interesante la conclusión final.

A mi entender, este artículo, más que pretender dar una certera previsión sobre un futuro lejano; trata más bien de demostrar lo que SEGURO no va a poder ocurrir -salvo que se den unas condiciones bastante inverosímiles, enumeradas en a, b, c y d, una parte que considero clave del artículo.

Me recuerda mucho a este otro artículo, menos matemático, y que recurría a escenarios absurdamente optimistas.
http://crashoil.blogspot.com.es/2012/05/energia-escala-galactica.html
http://crashoil.blogspot.com.es/2012/05/encuentro-del-economista-exponencial.html

Obviamente un análisis de ese tipo no sirve para predecir el futuro con mucha precisión, y en ese sentido estaría bien aclarar en el blog este aspecto; pero al menos sí sirve para descartar con cierta seguridad lo que no va a ocurrir.
Desde este punto de vista, se plantea la hipótesis del crecimiento infinito como un enunciado falsable. La estrategia, pues, más que la de demostrar que va a haber un crash inminente, es la de falsar la hipótesis del crecimiento infinito.

Aunque pueda tratarse de algo que puede ser obvio para muchos foreros de aquí, considero que es un buen punto de partida para alguien que tenga convicciones opuestas y sea escéptico, pero que esté dispuesto a leer un estudio analítico de la situación para reevaluar sus conclusiones.
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Re: Post: Cómo será la economía tras el cenit de la energía y los materiales

Antonio García-Olivares
En respuesta a este mensaje publicado por Dario Ruarte
Hola Darío,
Es fácil que haya, como dices, intento de usar la fuerza militar para assegurarse el acceso a minerales estratégicos como el cobre, el litio, la plata y el platino por parte de EEUU.

El modelo que hemos planteado es muy genérico y, efectivamente, supone que la evolución de la disponibilidad de energía de EEUU, el despliegue de sus renovables y su población van  a tener la misma tendencia que las de las correspondientes variables globales pero escaladas a la fracción que actualmente tiene EEUU con respecto al mundo entero. El objetivo es ver cual sería la evolución de un país desarrollado en presencia de limitación de recursos fósiles y con la misma dinámica capitalista actual.

Sin embargo, pareces pensar que los países no desarrollados van a tenerlo mucho peor que los desarrollados ante el cénit del petróleo y de los combustibles fósiles, y yo no estaría tan seguro. Al menos una gran parte de la sociedad en los países no desarrollados están acostumbrados a (sobre)vivir con bajos niveles de consumo energético y, en muchos de esos países (en Africa y algunos de Asia) han vivido bajo economías de crecimiento casi cero gran parte de su historia reciente. Además, usan mucha más proporción de renovables (biomasa, trabajo humano, agua y viento) para su subsistencia que las economías occidentales. Por eso un político africano cuyo nombre no recuerdo afirmó que la crisis financiera a ellos no les había afectado apenas, pues casi todos seguían viviendo igual que siempre (economía de subsistencia, crecimiento cero y servicios públicos casi inexistentes).

En este sentido, creo que la crisis post-pico del petróleo y los fósiles va a afectar sobre todo a los países que tienen grandes sistemas capitalistas, que son auténticos adictos del petróleo, el gas y el carbón, o sea a los desarrollados de la OCDE. China, por supuesto verá frenado su crecimiento en cuanto se vengan abajo los mercados occidentales, aunque podrá crecer una década más que occidente con su carbón nacional y su gran mercado interno, pero al final se volverá estacionaria como el resto de las economías, y los paísses subdesarrollados siempre han sido estacionarios o casi, así que están acostumbrados a funcionar así. Que las desigualdades persistirán entre el norte desarrollado y el sur subdesarrollado no me cabe duda, mientras se mantenga el sistema capitalista, aunque creo que la crisis del capitalismo puede seguir al estado estacionario y, con un mínimo de movilizaciones sociales, esto puede generar oportunidades para sistemas alternativos más vivibles. Ya comentaré algo sobre política próximamente.

Los intentos de quedarse con los recursos minerales militarmente por parte de EEUU sólo pueden retrasar su declive. El gran capitalismo no se casa ni con los EEUU, es ajeno a los estados, y es internacional, no creo que pueda evitar el crecimiento cero creando un nuevo crecimiento "verde" en EEUU y  confinándose allí con un mercado de norteamericanos que, si nos fijamos, ni siquiera tienen poder de compra salvo si les prestan dinero el resto del mundo. Los grandes capitalistas invertirán antes en China e India, como hacen ahora, dado que son países donde sacan muchos más beneficios (bajos salarios y profesionales cualificados) y donde hay mayores expectativas de que continuen creciendo más tiempo que nosotros (pues su capacidad de ahorro les permite comprar petróleo caro, no como nosotros). En fin, que está claro que el mundo real es mucho más complicado que lo que dice nuestro sencillo modelo, pero que la crisis será pienso global y no especialmente más severa en los países subdesarrollados y los "en vías de desarrollo" que en los desarrollados. Las armas de éstos no resolverán su falta de energía y crecimiento. Pero esto requeriría una discusión mucho más larga. De momento, en este primer trabajo nos hemos limitado a aportar motivos de duda a todos los economistas neoclásicos sobre su dogma del crecimiento eterno.

Saludos
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Re: Post: Cómo será la economía tras el cenit de la energía y los materiales

Antonio García-Olivares
En respuesta a este mensaje publicado por chamaeleo
Completamente acertado, Chamaeleo, eso que dices es el espíritu y la intención del trabajo. Mientras que a los sensibilizados con el peak oil y los límites del crecimiento nos parecen obvias estas conclusiones, muchos economistas neoclásicos parecen vivir en otro planeta, quizás porque se pasan la vida escuchando únicamente a otros economistas neoclásicos.

Afortunadamente, está surgiendo una nueva escuela, la economía ecológica, que ganará fuerza a medida que los acontecimientos se precipiten.

Antonio G-O
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Re: Post: Cómo será la economía tras el cenit de la energía y los materiales

Dario Ruarte
Antonio:

Gracias de nuevo por ampliar las cuestiones que se te han planteado y, confieso, el enfoque de Chamaeleo le da más sentido al enfoque. Usar el análisis para demostrar que, aún en las hipótesis más optimistas se llega final al crecimiento plano (al menos en teoría, en la práctica es insostenible desde el sistema capitalista y habría colapsado o cambiado).

Me había detenido en la otra conclusión del mismo (un largo plazo de desarrollo aún posible y luego un bonito "crecimiento plano" que permite suponer un mundo estable y atractivo) y que no veía posible.

Pero, como modelo teórico que demuestra LIMITES al crecimiento, es muy valioso y permite -como dices- ingresar al terreno de los economistas tradicionales con sus mismas herramientas para obligarlos a "explicar" seriamente cómo suponen la modificación de estas variables.

Se necesitan más aportes de este tipo -fundamentalmente académicos- y, el de vuestro equipo es muy bienvenido.

Ah! y también es cierto que a mayor complejidad (sociedades altamente desarrolladas) mayores problemas y dificultades para soportar los impactos.

Para un campesino guatemalteco, sin agua corriente ni electricidad y viviendo de sus cabras la caída de Wall Street tiene un impacto cercano a cero mientras que, para un "broker" de la "city" es el fin de sus días.

Lo que desaparece para él es la esperanza de que un día el futuro pudiera ser mejor pero, no cambia el presente. Para un ciudadano de una sociedad compleja cambia el presente y el futuro... es más duro y, seguramemte, más frágil.
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Re: Post: Cómo será la economía tras el cenit de la energía y los materiales

Armando Gascón Lozano
En respuesta a este mensaje publicado por Armando Gascón Lozano
Santiago Niño Becerra ha citado el blog de Turiel,

>" 4) Pienso que USA está acabada en el sentido que la hemos conocido: debe lo que no puede pagar con unos papeles que imprime y que valen lo que se le acepta, y de momento va inyectando unas anfetas que se le permite seguir inyectando; ¿el petróleo no convencional?, ¿otro invento?: enormes los costes de extracción y sólo justificable con unos precios de crudo por las nubes, ¿se va a ir por ahí?, pero entonces la economía USA … (http://crashoil.blogspot.com.es/2013/11/el-fracking-se-fractura.html )

SNB:  Hasta donde se puede llegar  Lunes 10 de Marzo
http://lacartadelabolsa.com/leer/articulo/hasta_donde_pueden_hacerse

Esto no entraba en las curvas y ecuaciones, eh?
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Re: Post: Cómo será la economía tras el cenit de la energía y los materiales

JesusN
En respuesta a este mensaje publicado por Armando Gascón Lozano
Buenas a todos,

He leído con detalle el artículo, y debo decir que se agradece el esfuerzo, hacen falta más de este tipo.

Sin embargo, hay un detalle que me ha llamado poderosamente la atención, fruto del pensamiento que he desarrollado en estos años en los que llevo estudiando de forma informal la economía y el problema de los materiales y el medioambiente.

Me ha chocado tremendamente que se considere a la energía útil y al capital variables “casi independientes”. Se establece una relación a través del EROI, según la cual la disminución del EROI provoca que no sea posible el mismo nivel de reinversión de capital.

En realidad mi forma de pensar es la de Frederick Soody

Dinero vs Energía: El pensamiento económico de Frederick Soddy

Soddy hablaba de tres factores de producción, Energía, Descubrimiento y Humana Diligencia ¿Y el capital? Los marxistas decían que el capital era “trabajo almacenado”, en realidad es evidente que es “energía útil almacenada”. Esto no da pie a una “teoría del valor” energética, y creo que ese empeño sería fútil, dado que la mente humana es esencial a la hora de apreciar el valor (y la sociedad también), y el Descubrimiento por supuesto es esencial. Pero el Descubrimiento no puede ser un “Deus ex Machina”, hace falta energía, y hace falta energía para cualquier cantidad de capital que pretendamos implantar.

Esta relación, se observa claramente en la gráfica de las productividades del capital, energía útil y trabajo. Cualquiera que mire la gráfica se da cuenta que las productividades de capital y energía útil no son independientes, aparentemente siguen una relación proporcional e inversa.

Esto además es lo que dice el sentido común, o bien uso la energía útil para alimentar el capital existente, “consumiendo la energía”, o bien uso la energía para crear capital, “almacenando la energía” en formas útiles y provechosas, que diría Soddy.

Esto es vital, porque de ello se derivan consecuencias políticas importantes. El valor de cualquiera de las dos productividades me está marcando la relación entre (flujo de energía útil/energía útil almacenada en forma de capital). Por ejemplo, una productividad del capital baja, me está indicando o bien que la energía útil almacenada en forma de capital es alta, o bien que el flujo de energía útil es bajo. Por el contrario, la productividad alta del capital (el caso en el que estamos ahora), nos indica que o bien el capital es escaso o bien que el flujo de energía útil es alto. Como sabemos que el flujo de energía útil tiene problemas para subir, dada la baja energía neta de los petróleos no convencionales, nos está indicando escasez de capital.

Hay que recordar que algunas de las simulaciones de “Limits to Growth” predecían un colapso por escasez de capital. Considerando los efectos dinámicos, el colapso se puede producir mucho antes de que el declive en la producción sea acusado.

Lo que se deriva de todo esto, es que conviene usar la energía en acumular capital, especialmente capital extractor o productor de más energía ¿Lo hará el sistema por si solo gracias al sistema de precios? Yo diría que no, al fin y al cabo al vendedor de energía le da igual venderla para que corramos el Paris-Dakar o para construir paneles, máquinas de sondeos, etc.

Espero desarrollar esto en más detalle en mi blog, sin herramientas analíticas sofisticadas por supuesto. Si estoy equivocado en algún punto no dudeis en comentármelo (comentario final especialmente dedicado al autor del valioso trabajo que estoy criticando-matizando impunemente)

saludos a todos
Responder | En Árbol
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Re: Post: Cómo será la economía tras el cenit de la energía y los materiales

JesusN
Me he precipitado, me acabo de dar cuenta que las elasticidades tienen que sumar 1. Aún así, sigo pensando que esas variables no son independientes. Voy a darle una vuelta.
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Re: Post: Cómo será la economía tras el cenit de la energía y los materiales

JesusN
Hay una pequeña confusión con la citada gráfica, porque no está incluida en el trabajo final presentado, que he encontrado en Internet. Sin embargo se dice “these productivities take values that remain approximately constant since 1990: 40%, 1% and 59% for capital, labour and exergy, respectively”.

Esos valores no son los que aparecen en la gráfica, de hecho la exergía no pasa nunca del 40% ¿puede ser que la gráfica esté mal?
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Re: Post: Cómo será la economía tras el cenit de la energía y los materiales

Antonio García-Olivares
JesusN, el artículo que quizás has encontrado en Internet es uno presentado en un congreso hace varios añoss, pero no es el definitivo recien publicado, tiene resultados que no eran definitivos (el modelo usaba parametros a y b fijos, en lugar de suponer que varian tras las crisis energéticas), así que las curvas de las elasticidades (que suman efectivamente 1, o más exactamente epsilon, donde epsilon es igual o menor que 1, dependiendo de si empieza a haber disminución de las elasticidades debido a la erosión del capital natural) no son las mismas que en el artículo definitivo.
Envíame si quieres tu email y te envío el pdf publicado.

En nuestro modelo, lo que mantenía al stock de capital en unos valores mínimos (sólo un 10-20% inferiores a los que habría sin efecto EROEI) era la presencia de renovables en los tres escenarios que evitaba que el EROEI social cayera por debajo de 20 en ningún caso; pero si eliminásemos esta contribución renovable, entonces es claro que la reinversión se derrumba a medida que cae el EROEI por debajo de 20, sobre todo cuando cae bajo el valor 10.

Saludos,
Antonio G-O
Responder | En Árbol
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Re: Post: Cómo será la economía tras el cenit de la energía y los materiales

Dario Ruarte
Y Olé!

Una vez más, qué gusto cuando los autores bajan a la madriguera para completar datos o contestar dudas.

Más felicitaciones para el Antonio.
Responder | En Árbol
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Re: Post: Cómo será la economía tras el cenit de la energía y los materiales

JesusN
En respuesta a este mensaje publicado por Antonio García-Olivares
Muchísimas gracias por el ofrecimiento Antonio. Me puedes encontrar en laprodelargo@gmail.com

un saludo,