Post: E. Garcia Diaz sobre complejidad y respuestas posteriores(AMT)

[Z]

Último artículo publicado en el blog de ATM: "Menos puede ser más (complejidad)"
(https://crashoil.blogspot.com.es/2017/09/menos-puede-ser-mas-complejidad.html)

En mi humilde opinión, un artículo firmado por Eduardo García Díaz, que hace uso en su argumentación en no menos de 30 ocasiones de la palabra eficiencia (mejorarla, aumentarla, etc.) para defender su tesis. No sé qué pensaréis vosotros pero a mí se me hace una mezcla de negacionismo puro y duro (con el típico: "pero es que eso no tendría necesariamente por qué ser así..."), mezclado con un "disfrazado" (aunque en el fondo descarado) tecno-optimismo (con el típico esfuerzo por aumentar a toda costa la eficiencia para contrarrestar la disminución en el tiempo del rendimiento energético disponible).

¿Qué opináis el resto?

Un saludo!!

[alb.]

Yo opino que lo primero que deberia "descomplejizar" es este articulo.
Es el tipico articulo lleno de terminos tecnicos y citas a otros autores para parecer muy sesudo y profundo. Resulta complejisimo de leer y entender y pero si llegas a descifrarlo en el fondo no dice gran cosa.

En mi opinión lo que hay que hacer es tratar de explicar las cosas de la manera mas sencilla y clara posible( cosa que es fancamente dificil) y que toda la complejidad que añade en este articulo no hace que el tratamiento sea mas riguroso o que sus afirmaciones esten mas fundamentadas, solo lo hace mas complejo de entender.

Todo esto sobre la forma... sobre el fondo del articulo no vemo que aporte nada nuevo que no se haya expuesto antes de manera mas claro. Ya hemos hablado mucho sobre decrecimiento, eficiencia, jevons etc.

Me parece que la eficiencia de este articulo es casi nula. Escribe mucho para decir muy poco.

[alb.]

Zeta36 escribió

 (con el típico: "pero es que eso no tendría necesariamente por qué ser así...")

Esa es una de las pocas virtudes del texto. Que desmonta las "certezas" que han construido los colapsistas.

A los colapsistas les gusta buscar certezas. Asumen mejor la catastrofe que la incertidumbre.
Por eso buscan o inventan argumentos definitivos.
* Se consume mas petroleo del que se descubre... por lo que necesariamente la produccion debe caer.
* La TRE de las renovables es menor que la unidad... por lo que son sumideros de energia
* No hay litio, por lo que el coche electrico es un grave error.
* Los aumentos en la eficiencias son contraproducentes, por la paradoja de Jevons.
* El aumento de PIB va necesariamente acompañado de un aumento en el consumo de energia.


Pero no existen tales certezas. Un aumento en el PIB no  tendria necesariamente que requerir un aumento del consumo de energia.
No se cumple necesariamente la paradoja de Jevons. Las reservas de Litio no indican que el coche electrico necesariamente vaya a fracasar.  etc etc

Reamente tenemos muy pocas certezas a las que agarrarnos, por lo que es posible que la sociedad colapse "pero es que eso no tendría necesariamente por qué ser así..."

Los colapsistas han presentado muchos argumentos pero por mucho que les pese, ninguno es definitivo.

[Z]

alb. escribió

Los colapsistas han presentado muchos argumentos pero por mucho que les pese, ninguno es definitivo.

Por supuesto, no hay nada definitivo, pero hay argumentos de peso y con bases sólidas, lo cual no cuadra con afirmaciones negacionistas como las del artículo aquí citado que se limitan a presentar la propuesta del colapso como axiomas (!!), sin molestarse en aportar contraargumentos detallados y quedándose en la mera negación. A eso me refería yo concretamente, alb; no a que el argumento colapsista sea definitivo o irrefutable.

[alb.]

Zeta36 escribió

Por supuesto, no hay nada definitivo, pero hay argumentos de peso y con bases sólidas.

No, no es cierto.
Lo que hay son muchas ganas de que sea asi. El colapsismo esta basado fundamentalmente en el autoengaño.

[Anselmo]

Me parece que el articulo es algo confuso. Por ejemplo se confunde al capitalismo sistema que se inició  en el siglo XV con el industrialismo.

Se aprecian muestras de pensamiento Alicia, omitiendo las enseñanzas de la Historia: "redes comunitarias coordinadas autónomas y autosuficientes, permacultura, complementariedad en vez de antagonismo …". ¿Porqué no hablar de vuelta un estado totalitario tipo imperio romano  en tiempos de Diocleciano, o tipo era EDO japonesa, o incluso de vuelta  al feudalismo?

[Z]

alb. escribió

Zeta36 escribió

Por supuesto, no hay nada definitivo, pero hay argumentos de peso y con bases sólidas.

No, no es cierto.
Lo que hay son muchas ganas de que sea asi. El colapsismo esta basado fundamentalmente en el autoengaño.

No sé quién puede tener ganas de que el colapso pueda llegar a ocurrir. Algunos quizás sí que quieran sacar rédito político del tema (gente de "izquierdas" normalmente), pero no se me ocurre que nadie desee realmente que la sociedad colapse, la verdad.

En cualquier caso, en lo que a mí respecta, baso mis ideas en argumentos históricos, biológicos (evolutivos) y fundamentalmente físicos (termodinámicos). Y comprendo que mi argumento o mi opinión aún estando fundada en esta base científica (o mejor dicho, a causa de ello) sigue sin ser irrefutable ni definitiva, pero me parece una patochada que me hables de autoengaño. Tendré (tendremos) o no razón, pero gran parte de los "colapsistas" basamos nuestra creencia en bases bastante firmes y sólidas te guste o no.

Un saludo.

[Beamspot]

Kübler Ross.

Fase 1 o fase 3, según a quién se lo apliques.

Y hay datos sobre los que apoyarme para esas dos aplicaciones.

Y justo ayer me terminé el Tainter.

Una ojeada a la situación política, tanto actual como de los últimos dos años vine que ni al pelo. Aplicarlo a la electrificación renovables, es de manual. Y mucho me temo que el que ha escrito esta entrada o no lo ha leído, o no lo ha entendido.

Por cierto, según Tainter, el colapso es la solución más viable económicamente. Y me resuena mucho precisamente a esta entrada.

Y mientras tanto, la gente sigue confundiendo colapso con Mad Max. Releer la entrada de JMG sobre el 'Crackpot realism' y el pavor al tiempo profundo viene también al caso (y apunta a la fase 1).

[carlos_EM_VLC.]

Estoy con Alb, descomplejizar el articulo habría estado bien. Quizá habría dado para dos entradas o tres y discutir los 3 o 4 conceptos principales que expone de manera tan locuaz y técnica.

No me gusta leer tanto para, una vez expuesto un concepto, querer darle la vuelta uno mismo. Es como una foma de autocorregirse o completarse queriendo dejar al lector indefenso o frustrado:"Ahora que has entendido esto, y aún no lo has madurado por ti mismo, voy a desmentirtelo o desvirtuartelo".

En cuanto al concepto y pretensiones de lo escrito y lo mal parado que he termindado leyéndolo, me ha costado más de una hora valiosísima sacarle un provecho, he concluido en una serie de conceptos que creo que se dan por sentados y, o el autor no los tiene en cuenta deliveradamente o los desconoce pues nos son dados y los hemos incorporado de una forma tan íntima y cotidiana al día día que ni los percibimos.

Digo con esto que el autor, a quien no he leido antes pues habría identificado su estilo, no está lo suficientemente enterado o apercibido de la gravedad de la situación. En menos de un lustro no habrá quién nos reconozca y todas estas "charlas de teclado" serán un vago recuerdo. La complejidad actual es brutal, excesiva en todos y cada uno de los aspectos y solo otra pérdida más de un 10% de la disponibilidad de energía y materiales la va a defenestrar. Entendemos como complejidad a sistemas muy informatizados, robotización, automatismos... pero en realidad eso es HIPERcomplejidad y es tan súmamente delicada, precisa y sorprendente como efímera y mágica, a todos encandila, como la mariposa de la que habla. La complejidad es la que dejamos atrás en los años 70/80, era el punto en el que conviviamos con sistemas complejos que más o menos podían ser entendidos, reparados, imitados... y hacia dónde nos dirigimos es un escenario de rusticidad, practicidad y simplicidad extremos, solucionar los problemas con nada o casi nada es la única manera de salir (si es que hay salida a este atolladero).

Por último retorcer las palabras para acabar diciendo que la naturaleza es complejidad me parece ya de troyano para arriba.

Un saludo y suerte.

[Christian]

"El colapsismo esta basado fundamentalmente en el autoengaño." Algo de razón tiene la frase, y tiene que ver con que "A los colapsistas les gusta buscar certezas. Asumen mejor la catastrofe que la incertidumbre."

Un ejemplo: "En menos de un lustro no habrá quién nos reconozca". Eso lo decía ya Gail Tverberg, y varios otros, en 2008. Y aquí estamos, o no?

La verdad es que no sabemos lo que va a pasar. Tainter decía que el colapso de una sociedad compleja lleva típicamente dos o tres décadas, y parecería que el de la nuestra aún no ha comenzado pues a nivel global la complejidad sigue incrementándose. Pero cómo será el colapso de esta civilización tan peculiar ni Tainter lo sabe, al menos no le vi dar precisiones cuando le preguntaron.

[carlos_EM_VLC.]

O no. Hace un lustro yo tenía un empleo bien remunerado a tiempo completo, viajaba una media de 1000 km semanales y no tenía ni idea de diferenciar una vaina de semillas de rúcula a otra de brócoli (es más, ni comía ninguna de estas estupendas plantas). Desde luego los esfuerzos de muchos otros han ido en la dirección de enajenarse del problema, pretender seguir con lo mismo e incluso creen haberlo conseguido. Eso a nivel personal a nivel de sociedad hace tan solo 5 años no esperabamos tener que estar viendo a miles de personas naufragar en el mediterráneo, como los tecnocreyentes adorarían a Musk hasta límites insospechados o a Trumpo como POTUS, entre muchas otras cosas.
Salut i sort.

[Christian]

Ja ja, tal cual. Pero todavía nos reconocemos, un poco por lo menos

Suerte para vos también

[Beamspot]

¿Dos o tres décadas?

Turchin y Nefedef, que retomaron el trabajo de Tainter, daba, para la fase aguda del colapso, unas cinco o seis.

Pero todo eso viene precedido por una fase de estancamiento, decadencia lenta, decadencia acelerada, etc, y luego seguido de una estabilización y frenada más suave. En total, más de siglo y medio o dos.

¿Cuanto tardó el Imperio Romano de Occidente en colapsar?¿Que día a qué hora?

No, señores, no. Esto va de dos o tres siglos. Y a la fase aguda todavía le falta para llegar.

Así como muchos no alcanzan a ver la dimensión temporal, tampoco está clara la otra, la de la altura desde la que se cae y hasta dónde. ¿Pasar de 8000 millones de seres humanos a menos de 1000?¿Uno de cada ocho para dentro de dos siglos?

La 'crisis' de 2008 no parece ni la junta de un par de baldosas mal puestas frente a una escalera de (muchos) peldaños enormes si lo comparamos con lo que está por venir.

Es más, probablemente haya incluso un 'descansillo' en la 'escalera de bajada'.

[Beamspot]

De todas maneras, los colapsos suelen empezar por la periferia.

¿Que tal Siria, la 'primavera árabe' (en realidad, las revueltas del pan), Egipto, Libia, Irak, ISIS? Hacer la vista gorda sólo evita que veamos por dónde nos vienen los tiros.

Lo de este (lamentable, tristísimo, indignante) fin de semana, junto con lo del anterior fin de semana, son muestras de esa misma enfermedad, pero el pensar con las gónadas (cosa que fomentan, ya que evita que usemos nuestras atrofiadas neuronas, algo más peligroso parece) nos vuelve miopes.

[Martintxoz]

Después de este post, Antonio Turiel ha publicado 2 mas (hasta la fecha) de diversos autores como respuesta a este, y nadie se ha dignado a traerlos aquí (yo tampoco hasta ahora...).

Por orden cronológico:

Estamos en el Titanic, no en el Endurance (06/10/2017, autor Carlos de Castro):
http://crashoil.blogspot.com/2017/10/estamos-en-el-titanic-no-en-el-endurance.html

Complejidad y energía (08/10/2017, autor Luis González Reyes):
http://crashoil.blogspot.com/2017/10/complejidad-y-energia.html

Propongo que si hay interés se debatan todos juntos en este hilo. Y también los futuros, si los hubiera, porque me suena que en algún sitio a dicho Antonio que todavía falta alguna respuesta del autor que inicia el hilo...

Quizás sería interesante también cambiar el titulo al hilo, para reflejar que aquí también se discuten las respuestas... Si el admin fuera tan amable... Podría ser algo así como "Post blog AMT de E. Garcia Diaz sobre complejidad y respuestas posteriores".

Sin mas, solo en aras a completar todos los hilos del blog de Antonio en este foro... La verdad que no tengo nada mas que aportar ahora mismo... y personalmente creo que lo de Catalunya ya nos está saturando bastante y alejando de las intenciones iniciales de este foro... En fin .

[Dario Ruarte]

Este tema está muy bueno pero tiene el problema que hay que leerse TRES NOTAS. La original y las dos respuestas que linkea Martintxoz en el post de arriba.

Ahora no voy a tener tiempo para un comentario más profundo pero, así, a vuelo de pájaro quería ir calentando ambiente diciendo lo siguiente:

1) Como concepto general no es errado lo que postula García Díaz. Entiendo que es posible -bajo ciertos supuestos- mantener un determinado nivel de complejidad AUN bajando la energía.

Y ésto, como él indica, no por magia o "desmaterialización" sino por el hecho de que ciertas "inversiones" ya están hechas y pueden durar sin aportes adicionales de energía.

No da este ejemplo (es mío) pero es congruente con lo que señala: La investigación médica se ha hecho a lo largo de 2 o 3 centurias... con fuerte énfasis en el S XX. Esos conocimientos ya están "pagados" y, con un poco de cuidado pueden mantenerse otorgando un nivel de salud adecuado.

Lo mismo podría decirse de casi todos los rubros donde el I+D ya está "pagado". Ya hemos desculado las leyes de la aerodinamia, la biología, la química, etc.

Está claro que mucha infraestructura puede durar años (por caso, las puertas del Canal de Panamá creo que todavía son las ORIGINALES que instalaron los yanquis) pero, es obvio que, tarde o temprano hay cosas que se van perdiendo.

Pero... una vez más a favor de su tesis... que hoy construyamos rutas con tres máquinas y diez operarios no significa que no puedan hacerse como en 1920... con 300 tipos a pala, mazo y rodillo manual.

Así que... aceptable la mayor parte de lo que dice. Luego ajusto un poco los comentarios porque trata varios puntos.

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2) Pero, las respuestas que le dan (Carlos de Castro y Luis González Reyes) también son atendibles y con un plus a su favor... la experiencia HISTORICA.

Mientras que la posición de García Díaz depende de que "... si logramos cambios en el sistema para..." (el entrecomillado es MIO, no es cita) lo concreto que tenemos es que, cada vez que una civilización "perdió" TRE la complejidad despareció.

En la Edad Media el total de actividades "especializadas" rondaba las 24... lo mismo que hay en un reporte de MEDICINA de la época romana !!

Es decir... en Roma sólo en el rubro MEDICINA había más roles, puestos y ocupaciones diferenciadas que en TODA LA SOCIEDAD MEDIOEVAL !!

Vaya si perdieron "complejidad" !!

Las familias de clase media romanas (no los ricos que ya era un abuso) comían en vajilla de loza decorada (una belleza) y en la Edad Media los REYES usaban platos de madera !!

Y no sólo pasó en Roma, los Mayas tuvieron que abandonar ciudades, Persas y Medos cuando perdieron el control de sus recursos desaparecieron, etc.

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Tanto la nota original como las dos respuestas dan para bastantes comentarios y opiniones... voy abriendo el juego y luego, con más tiempo, iré tocando algunos puntos específicos.

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PD = Todos atentos a Cataluña y nos dejamos estos temas de lado !!

[El Ultimo Argentino]

Muy interesante tu comentario Dario, espero que lo lean y se arme un lindo debate.Es uno de esos temas de lo que poco se habla.
Por lo que puedo deducir, vos vendrías a decir que en el "supuesto" de un "colapso gradual", al menos podríamos mantener una buena parte de los conocimientos médicos actuales al alcance de todos ??

Sin embargo, tengo mis dudas, aunque se lograra conservar esas "inversiones" que ya han sido "pagadas" en el siglo xx, si las personas no tienen dinero o lo mínimo indispensable será difícil mantener sistema de salud de avanzada, quien va a correr con los gastos de una cirugía del corazon o un trabajo con células madre en medio de la mayor crisis en la historia humana? El estado ? Los desempleados ? las máquinas ?

Hoy en día nuestra sociedad puede dar abrigo a millones de enfermos crónicos y discapacitados, siento ser tan duro pero no me puedo imaginar el futuro que les espera a muchos de ellos.

Estoy seguro que algunas culturas(Japón) van a manejar mejor está crisis que otras(Nigeria) pero a la larga siempre se choca con los límites de la naturaleza y porque no con los límites de la compasión humana.

El caso japones da para hablar, por un lado tienen millones de pensionistas que cobran la mínima necesaria para subsistir con lo básico sin grandes comodidades y lujos, pero por otro lado lado es una cultura colectivista donde prima la solidaridad y la ayuda mutua entre los octogenarios.

Allí no es raro ver que sean los mismos ancianos los que se ayudan unos a otros.

Yo pienso que para Japón sería imposible y la ruina económica contar con un modelo de bienestar como el francés o británico, donde cada anciano sueña con tener su propio asistente gerontológico gratuito en su hogar que lo asista en todas sus necesidades las 24 horas del día, junto con medicina de avanzada y medicamentos gratuitos, todo esto porque ellos lo valen.

Un exceso de beneficiencia que realmente no puede durar mucho, prueba de ello es que muchos de estos trabajos la realizan inmigrantes de baja cualificación.

Sin trabajadores que aporten impuestos, nuevamente pregunto, quien correrá con todos los gastos de estos ancianos vip del siglo XXI ?

Puede que el futuro pase más por un mix de medicina básica, preventiva y chamanismo y/o curanderos de bajo costo energético.

Saludos

pd: Dario, puede que en el futuro lejano se logre conservar la técnica y el equipo necesario para realizar un cirugía oncológica o un cateterismo, pero sin dudas habrá gente que no podrá pagarlo, tal cual como es en buena parte del planeta en nuestro presente.

[Dario Ruarte]

Argentino:

En realidad no me refería a la "alta complejidad médica" que, en gran parte es un negocio. Hablo de los CONOCIMIENTOS.

Para que nos entendamos... la medicina cubana no es una medicina de "alta complejidad" (no al menos para el general de la población) pero si es una medicina preventiva muy distribuida.

Y ya que lo mencionas, Japón incluso tiene una medicina más orientada al cuidado y la prevención antes que a las virguerías tecnológicas.

Si bien en EE.UU., en las Clínicas avanzadas de Houston te pueden dar una sobrevida de 5 años a un enfermo de cáncer que en cualquier otro lado se muere, la salud a nivel PROMEDIO de la población tiene mejores indicadores en Japón o Cuba que en EE.UU.

A eso me refería.

Lo mismo en la agricultura. Lo que sabemos, aún sin usar agricultura de precisión con GPS en sembradoras computarizadas, nos sirve para obtener estupendos resultados. Conocemos la genética vegetal y animal y el tratamiento de los suelos.

Idem con la construcción... una cosa es hacer el Burj Califa (el edificio de Dubai de 1000 metros) en acero y vidrio y otra construir 4 pisos con cemento y ladrillo calculando perfectamente las resistencias estructurales y la tensión en las vigas de sostén.

[Rafael Romero]

Como no veo comentarios tras el 15-Oct. y dado que el último post es del 25-Oct. creo que tal vez se les ha pasado de largo el post de respuesta de Eduardo Garcia Díaz:
"Decrecimiento y complejidad: elementos para un posible consenso