Post: El coche diésel y la cuenta del camión (AMT)

[JavierPerez]

Gracias Berni:  siempre he creído que las cosas más graves no las ocultan. Están ahí para quien quiera verlas. Al problema de la redistribución de la población no me refiero yo solo: la capacidad de movilidad es una de las claves del urbanismo.
A medida que se dificulte el urbanismo, será más caro vivir en la ciudad y más difícil alejarse de ella.

Pero la jugada es abaratar la vida ebn la ciudad (veremos cómo) y dificultar que nadie escape de su zona de gravedad...

Veremos... Insusto.

[JavierPerez]

Alb: Conmigo ya sabes que no hay problema para rectificar. La cuestión de fondom, no es tanto si yo exagero los camiones y los litros (es posible, aunque busqué los datos en matriculaciones) y consumos seg`´un los sindicatos de transportistas, como en el modelo de transporte que padecemos.

La cuestión, creo, es que nos hablan del coche eléctrico como solución medioambiental mientras que un par de líenas de ferrocarriles de mercancías tendría un efecto mucho más notable.  De vez en cuando, o así lo veo yo, hay que acostumbrar a la gente a hacer multipluicaciones, aunque sea con datos que podemos discutir luegol.

¿Y sabes para qué? Para evitar la mala costumbre de creernos el dato gordo, como el que tú has dado, y que utilizan las autoridades, como el PIB, para vendernos milongas.

Y no digo que tu dato sea malo, pero como me la han clavado tantas veces los datos institucionales, en cosas que sí conozco, pues desconfío...

:-/

[JavierPerez]

Gracias Strogveda: eso se parece m,ás a lo que encontré yo...

Los datos de ALB acaban en 2014, posiblemente el año más jodido para lso camioneros desde tiempos de Recaredo...

[JavierPerez]

Rafael: es un alivio bastante importante ver que, con otras fuentes y otros procedimientos, se llega a datos más o menos parecidos a lo s míos.

Y no es porque me parezcan mejores que los de nadie, incluidos, los de Alb, sino porque mi voluntad de que los datos sean encontrables y calculables, y no un simple acto de fe, parece conducir a que dios personas distintas con procedimientos diferentes, llegan a  conclusiones similares.

Por lo demás, sí, parece que está claro que no se trata de replantear toda la logìstica, sino de imponer un modelo basado en la no movilidad del ganado. O así lo veo yo...

[JavierPerez]

No, Jotaele. No estamos en contra. O yo al menos no estoy en contra del cambio.

me sucede, como muy bien ha explicado Rafael Romero, que no me creo una mierda de las verdaderas intenciones que hay detrás de este cambio. No se trata de cambiar el modelo de transporte, sino de cambiar el modelo de vida y movilidad, reduciéndonos viviendas diminutas en las ciudades, sin transporte privado, porque ya está bien de que los pobres disfruten de esa autonomía.

Se trata de que no nos podamos mover, y eso, especialmente para el mundo rural, es una condena definitiva a muerte, porque al final nos dirán que nos prohíben el coche, pero triplican la frecuencia del metro. Y eso, a os que vivimos en el monto, pues nos da la risa o por el culo, según el día...

[JotaEle]

JavierPerez escribió

me sucede, como muy bien ha explicado Rafael Romero, que no me creo una mierda de las verdaderas intenciones que hay detrás de este cambio. No se trata de cambiar el modelo de transporte, sino de cambiar el modelo de vida y movilidad, reduciéndonos viviendas diminutas en las ciudades, sin transporte privado, porque ya está bien de que los pobres disfruten de esa autonomía.

Cuando la energía entre en declive tendremos que cambiar el modelo de transporte y muy probablemente el modelo de vida, ¿no?, como picoileros creo que debemos de asumirlo. Quizás aunque la energía todavía aumenta, la presión por ella es demasiada y debemos de empezar a consumir menos.
Una cosa sí que tengo claro sin energía ni pobres ni ricos tendríamos transporte privado en coche.

JavierPerez escribió

Se trata de que no nos podamos mover, y eso, especialmente para el mundo rural, es una condena definitiva a muerte, porque al final nos dirán que nos prohíben el coche

¿Es un problema el coche en el mundo rural?, no me lo parece; el problema está en entornos urbanos grandes.
En el pueblo de mi mujer no hay atascos ni estaciones de medición de contaminación y ni creo que las necesite nunca.

Saludos

[Rafael Romero]

Los datos están ahí y las furgonetas se cuentan a parte.

Si quieres engañarte, tu mismo, todo el mundo es libre de creer en lo que quiera.

[Rafael Romero]

Para estar en contra de algo primero tendríamos que presentar una alternativa, agruparnos y organizarnos.

No creo que se trate de estar en contra de que intenten cambiar de modelo sino de evidenciar porque se hacen las cosas. Y destapar los verdaderos motivos. Si ese paso previo de despertar conciencias difícilmente se puede hacer nada.

Después si alguien se quiere oponer a ello tendrá que emprender acciones y presentar alternativas.

Y alternativas las hay pero difícilmente las va a aglutinar el colectivo picoilero al que te refieres pues hay personas de todas las ramas ideológicas desde la extrema derecha a la extrema izquierda.

Lo que es ta claro es que saber la realidad de los cambios que se pretenden hacer te garantiza cierto margen de maniobra y capacidad de decisión.

Pero si prefieres dejar que te manejen como a borrego cualquiera puedes seguir creyendo en todos los credos modernos que te llegan en grandes titulares. Entre ellos que el Diesel contamina más que la Gasolina. Y no te preocupes, de aquí a unos meses te dirán que los coches a gas son ecológicos y que hay que los de gasolina son supercontaminantes, pero mientras tanto verás seguir circulando camiones a Diesel y subvencionados.

[Rafael Romero]

JotaEle escribió

Cuando la energía entre en declive tendremos que cambiar el modelo de transporte y muy probablemente el modelo de vida, ¿no?, como picoileros creo que debemos de asumirlo. Quizás aunque la energía todavía aumenta, la presión por ella es demasiada y debemos de empezar a consumir menos.
Una cosa sí que tengo claro sin energía ni pobres ni ricos tendríamos transporte privado en coche.

....

Ahí te equivocas de nuevo.
Los ricos, los de verdad, siempre han tenido transporte privado y lo continuaran teniendo.

Lo que se está acabando es el transporte privado para la gran masa social trabajadora.

Y lee como clase trabajadora la que depende de un sueldo a final de mes, o de periodo laboral que vamos a volver a cobrar por semanas y sino al tiempo, y que en algún momento se creyó "clase media".



 

JotaEle escribió

...
¿Es un problema el coche en el mundo rural?, no me lo parece; el problema está en entornos urbanos grandes.
En el pueblo de mi mujer no hay atascos ni estaciones de medición de contaminación y ni creo que las necesite nunca.

Saludos

Ni los hay ni los va a ver.
El problema es que les van a prohibir tener vehículos, excepto para el "señor" del pueblo.
El problema es que van a volver a depender de lo que produzcan.
El problema es que van a volver a tener que defenderse ellos.

El problema en definitiva es que van a abandonar a esas poblaciones a su destino para concentrar los recursos en las grandes ciudades..... pero sin decirlo, claro.

De ahí algunas propuestas populistas que abogan porque todos los votos los votos valgan lo mismo, que es mucho más democrático. Para que la concentración del poder en las urbes permita tomar las decisiones a espaldas del resto del territorio.

[Fleischman]

Creo que Javier se refiere a que en un pueblo el coche es imprescindible.

[Colombo]

AUTOMOFOBIA: De por qué el vehículo eléctrico no nos salva del cambio climático

El problema de la contaminación hay que plantearlo a nivel global, no local. Enfocarlo localmente no es mas que otro engaño interesado.

[Kimikaze]

Eso es aplicable al cambio climático, pero para otros tipos de contaminantes no es así. Usar el término "contaminación atmosférica" como un todo en el que cabe cualquier compuesto que se emita a la atmósfera es desacertado. Por ponerte un ejemplo: donde yo vivo, las emisiones de CO2 de China afectarán a mi calidad de vida en el futuro, pero en cambio no me afectarán las emisiones de NOx de la Comunidad de Madrid, aunque me quede más cerca.

[JotaEle]

Rafael Romero escribió

El problema en definitiva es que van a abandonar a esas poblaciones a su destino para concentrar los recursos en las grandes ciudades..... pero sin decirlo, claro.

Uff... Rafael yo ya no sigo, que si no me temo que en el próximo mensaje salgan los zombis y los señores de la guerra.

Saludos

[Colombo]

Kimikaze escribió

Eso es aplicable al cambio climático, pero para otros tipos de contaminantes no es así. Usar el término "contaminación atmosférica" como un todo en el que cabe cualquier compuesto que se emita a la atmósfera es desacertado. Por ponerte un ejemplo: donde yo vivo, las emisiones de CO2 de China afectarán a mi calidad de vida en el futuro, pero en cambio no me afectarán las emisiones de NOx de la Comunidad de Madrid, aunque me quede más cerca.

...error. Si el cambio climático produce en la zona en la que vives sequías de 1 año también aumentan los contaminantes que respiras, si aumentan las lluvias puede haber problemas de lluvia ácida, si comes pescado es también probable que comas plasticos producidos en China. No existen equilibrios físicos locales, sino globales y estadísticos; y la dinámica de la atmosfera, oceanos y placas tectónicas no admite límites políticos.

[Rafael Romero]

Al final del Imperio Romano no había zombis.
Señores de la guerra, sí.

Los vacíos de poder duran poco.

[Dario Ruarte]

Borro este mensaje porque ni iba aquí sino en otro tema.

[Beamspot]

Antes que me líe a responder a lo largo, dos cosas:

Felicitar a Javier por otra entrada contundente, por una parte.

Y por la otra, ¿alguien ha leído mi última entrada?

https://autonomiaybienvivir.blogspot.com/2018/12/resuelve-algo-el-coche-electrico.html

Lo digo porque viene a lo mismo, con algún que otro detalle añadido.

En fin, a ver si saco un par de horas o tres para escribir una respuesta en condiciones...

Feliz 2019

[Martintxoz]

Beam, hablamos de ese post tuyo en este hilo:
http://foro-crashoil.2321837.n4.nabble.com/Post-Beamspot-Resuelve-algo-el-coche-electrico-Actualizacion-td49150.html

Si no lo recuerdo mal, tu tambien participaste...

En todo caso, esperando con impaciencia tus comentarios en cualquier sitio!!

[jabaal]

El otro día durante la cabalgata de reyes de mi ciudad me resultó curioso ver un autobús muy grande (de esos de dos pisos), no porque participase en la cabalgata sino porque se anunciaba como un vehículo 100% eléctrico y construído en mi ciudad. Indagando di con esta info que es del año pasado por cierto: http://www.laregion.es/articulo/ourense/unvi-entregara-primer-bus-turistico-doble-piso-100-electrico-europa/20171114081344748141.html

Autobuses 100% eléctricos con 160km de autonomía circulando por París. Oye que puede que lo del eléctrico no sea tan descabellado al fin y al cabo ¿no? ¿no decía Turiel que era imposible ver vehículos tan grandes porque la batería pesaría un montón o algo así?

[Beamspot]

Muy cierto, a ver cuando lo revivo un poco. Entró el Maestro Trollito y consiguió que hasta el mismísimo Alb pasase por alto el post, descarrilanto totalmente el hilo.

Raro, porque al decir claramente que no se vende un borrajo a pilas y que además de contaminar más los híbridos, que las baterías están subiendo de precio, los cochepilas e híbridos no bajan, más bien suben, y que la cosa no funciona, tal y cómo predije hace unos pocos años, era un buen trapo para agitar...

A ver cómo voy de tiempo, siempre escaso...

Feliz 2019

[Beamspot]

Que sea técnicamente viable, no significa que funcione ni económica ni ecológicamente.

Para tan escasa autonomía, las baterías no tienen porqué ser tan grandes. Eso sí, el coste real de mantenimiento puede ser muy pero que muy caro a la primera que se salgan de uso urbano.

El problema, por mucho que digan, siempre es el mismo: las baterías. No bajan de precio, las prestaciones aumentan muy poco y siempre menos que la subida de precio, y la vida útil final, total, encima, baja. Las mejoras se han estrellado contra el muro de los rendimientos decrecientes, y los precios han subido tal y cómo dice la ley de la oferta y la demanda, superando con mucho, y antes de lo que la mayoría preveía (excepto el que ahora suscribe) a las mejoras introducidas.

Tesla ha subido el precio de sus baterías en 2018 DOS VECES!!!!

[Gorka]

En relación al número de vehículos pesados autorizados, me gustaría hacer la siguiente aportación.

Según el Anuario Estadístico de la DGT, el número de cabezas tractoras (tractoras industriales) en 2017 era de 218.154, aunque el número de cabezas tractoras autorizadas para el transporte público según el Ministerio de Fomento es algo menor.
http://www.dgt.es/Galerias/seguridad-vial/estadisticas-e-indicadores/publicaciones/anuario-estadistico-de-general/Anuario-estadistico-general-2017.pdf

148.769 cabezas tractoras de servicio público para 2016 según:
https://www.fomento.gob.es/informacion-para-el-ciudadano/informacion-estadistica/transporte/transporte-de-mercancias-por-carretera/publicaciones-encuesta-permanente-transporte-mercancias-por-carretera/encuesta-permanente-transporte-mercancias-por-carretera-ano2016


A los efectos del artículo, son esos vehículos los que deben ser contabilizados en el sentido que hace referencia el post (consumo medio en torno a 35 litros/100km; evidentemente, todos los vehículos consumen):
- los vehículos rígidos tienen una MMA menor, 26tn los de 3 ejes y 32tn los de 4 ejes.
- estos vehículos son muchos menos en número ( https://www.fomento.gob.es/recursos_mfom/observatoriomercadon27marzo2018.pdf , ver pag. 102).
- El número de kilómetros anuales recorridos por estos vehículos es típicamente muy inferior al de las cabezas tractoras. En cuanto a su consumo, es también más difícil de uniformar por que la variedad es grande (vehículos de obra, hormigoneras...).

Finalmente, decir que los megatrailers de 60tn que se han empezado a ver en las carreteras todavía son escasos.

Por otra parte, en cuanto al número de kilómetros anuales recorridos por los conjuntos de vehículos, 80.000 kilómetros anuales es una cifra bastante justa, aunque es una cuestión menor. Tal y como está el sector del transporte en España, se necesitan hacer tantos kilómetros como sea necesario, por lo que una cifra media en torno a 120.000 sería probablemente más correcta, al menos para los traileres de servicio público; en otros segmentos sí que se hacen menos kilómetros anuales.

Por ello, creo que el error en los cálculos es suficientemente importante y se puede aprovechar por los contrarios al Peak Oil para desacreditar el mismo. Desgraciadamente, nosotros necesitamos una gran precisión que ellos no necesitan so pena de que se utilice lo accesorio en nuestra contra, más teniendo en cuenta que ellos tienen todos los medios para hacerlo.

[Alfis]

Un hilo muy interesante, gracias a todos.
¿Puede ser que los políticos no se atrevan a mencionar el tema del transporte de mercancías por miedo a la reacción que esto provocaría?
Si solo hablan de coches entiendo que es por que no les interesa hablar de camiones o tractores.
Me parece que como usuarios de coches estamos acostumbrados al aumento de restricciones pero si se meten con el transporte de mercancías o el sector agrícola entiendo que podrían provocar una reacción no deseada... no se.
Me ha costado bastante tiempo indagando en las fuentes y haciendo mis propias cuentas llegar a una opinión informada.
En cualquier caso gracias por los datos y por sus diferentes interpretaciones, buen trabajo.
Mi felicitación es para todos pues veo que ambas partes han hecho un esfuerzo.
Saludos.

[Beamspot]

Eso es fácil: las fregonetas, camiones, autobuses, barcos (que contaminan mucho más), son la espina dorsal de la economía. Junto a los tractores, cosechadoras, maquinaria agrícola en general, maquinaria pesada (obras, minería) en general, etc.

La idea es eliminar competencia por parte de los privados para que con la bajada de disponibilidad del diésel éste no suba demasiado y cause problemas serios en la economía.

Como si dejar sin dinero ni posibilidades al pueblo sirviese para algo. El típìco ejemplo de miopía economicista/política habitual. Las consecuencias indirectas de todo esto son más profundas de lo que muchos se creen.

Como diría alguien, 'los caminos del Peak Oil son inescrutables'...

[Beamspot]

Ahí tiras muy fino. Somos algunos ya por este foro que estamos viendo venir lo que llamamos 'efecto supernova', donde ahora estaríamos en la fase enana blanca, que va atrayendo 'masa' (población) hacia los centros de mayor 'gravedad' (ciudades), para luego, tarde o temprano, estallar...

Aprisco 2.0 contra piara 2.0.

En definitiva, que creo que nos están aplicando políticas claramente neomalthusianas. Nos dan un sonajero para que no pillemos un berrinche (como los chalecos amarillos) mientras nos cocinan algo, subiendo lentamente la temperatura del agua de la olla en la que estamos.

[guia del desfiladero]

Beamspot escribió

Eso es fácil: las fregonetas, camiones, autobuses, barcos (que contaminan mucho más), son la espina dorsal de la economía. Junto a los tractores, cosechadoras, maquinaria agrícola en general, maquinaria pesada (obras, minería) en general, etc.

La idea es eliminar competencia por parte de los privados para que con la bajada de disponibilidad del diésel éste no suba demasiado y cause problemas serios en la economía.

Como si dejar sin dinero ni posibilidades al pueblo sirviese para algo. El típìco ejemplo de miopía economicista/política habitual. Las consecuencias indirectas de todo esto son más profundas de lo que muchos se creen.

Como diría alguien, 'los caminos del Peak Oil son inescrutables'...

Creo que el tema del transporte tiene más importancia de la que se le da. Habrá que ver qué pasa con los suministros a supermercados, farmacias y demás cuando el precio del combustible esté muy alto. El aviso de los chalecos amarillos franceses es significativo. Por eso he hablado varias veces de racionamiento energético priorizando sectores estratégicos y un control en general del país por parte del estado, incluyendo población. Por ejemplo Bolsoinaro ha enviado al ejército a controlar el norte del país (quizá no sea un buen ejemplo), pero sí significativo

[Beamspot]

A corto plazo, el intento es el de 'racionamiento por impuestos', es decir, subir impuestos a los particulares para 'disuadir' de usar el diésel. A buen seguro que, al menos a corto plazo, lo están consiguiendo.

A medio plazo, el tema está más 'difuso', pero me temo que la crisis de 2008 y que nunca se fué, y que ahora se está recrudeciendo al salir de debajo del montón de deuda en la que la han intentado enterrar, se encargará por sí sola de conseguir que el precio del diésel no suba, incluso a pesar de los impuestos.

Salvo casos puntuales, dudo yo (es mi parecer, mi opinión, ojo) que haya subidas drásticas de gasoil de duración relativamente larga (meses).

Insisto: estamos ante un pico de demanda, donde la demanda va a ir cayendo por debajo de la oferta de forma más o menos general, pero con picos o repuntes de demanda que pueden causar bastante daño, especialmente cuando se veo obvio que no se ha invertido lo suficiente en mantener la producción del petróleo, precisamente por falta de demanda y problemas económicos graves.

Y la causa de la caída de demanda es suficientemente simple: falta de capacidad de la gente, de la población, de la mayoría, para llegar a fin de mes.

Hay más de una razón por la que la demanda puede desvanecerse, no sólo el incremento de los precios.

[quark]

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[Beamspot]

Hola, Quark:

Ciertamente. Soy consciente de todo ello. La bajada en Europa fue brutal, y en muchos sitios todavía no se ha recuperado del todo, así que el crecimiento tiene que venir de otras partes.

Como dijo alguien por aquí, la chica que no besaste no se metió a monja, se casó con otro. Y ciertamente, China no ha parado de crecer.

Sin embargo, según algunas extrapolaciones, el consumo en Asia debería ser mucho más alto de lo previsto, y en occidente la cosa está cayendo, pero es que parece que buena parte del problema económico precisamente viene porque China no puede crecer tanto como antes, entre otras cosas, porque el resto del mundo ya no le puede comprar en las mismas cantidades. Al fin y al cabo, siguen siendo la fábrica del mundo.

Por otra parte, yo sigo viviendo en occidente, y esto va a ir por barrios. Estamos de los primeros en la lista, mientras que los asiáticos van algo por detrás, si bien tienen otros problemas, y el imperio chino que se está formando ahora no va a poder ser como lo ha sido el yankee ahora en franco declive, ni el británico que se ha terminado de forma suave en los últimos ciento y pico años.

Ciertamente, esta vez el cambio va a ser más brusco, sin llegar para nada al Mad Max (yo creo que esto va a durar unos dos o más bien tres siglos), y China tiene la ventaja que está mucho mejor preparada para un tipo diferente de civilización y cultura, y, a pesar de ello, con la bomba malthusiana que está en esa zona, bien no lo van a pasar... y exportarán sus problemas al resto del mundo.

Pero eso es para otro día, a mi me viene justo ahora pelearme con la incipiente crisis 'occidental' que va a dejar Europa y más tarde los USA en una situación tercermundista. A medida que esto avance, ya veremos cómo nos adaptamos... Demasiadas incógnitas.

[quark]

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