Post: Hecho y opinión (AMT)

[guia del desfiladero]

https://crashoil.blogspot.com/2019/05/hecho-y-opinion.html?fbclid=IwAR2OYcOBepx5rDMOgjdCHcrmFxQ9B-tWmpvV0oTEOlbKLDClFMGralTVyXI

[Juan Carlos]

CONTENIDOS ELIMINADOS

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[Anselmo]

A mi, lo del calentamiento global antropogenico me parece carente de base y veo evidente su uso como arma a favor de diversas agendas. Bien a favor de turbios negocios, bien como armas geopoliticas contra China y la India, o bien como arietes para refeudalizar a Occidente.

[Abraham Palma]

¿Y cómo distinguir hechos de opiniones? ¿Cómo distinguir hechos reales de inventados?

En algunos casos puedes detectar incongruencias. Si te dicen que alguien ha estado viendo una película en el cine a las ocho y que ese mismo día media hora más tarde estaba en la otra punta de la ciudad, no puede ser. En otros es más difícil, como aceptar que la Tierra no es plana. Nos lo han explicado en los colegios, hemos visto las fotos, pero no lo hemos visto en persona. Lo que vemos desde el suelo parece plano. O montañoso. Pero no una bola.

Al final nos vemos teniendo que aceptar la explicación de un experto, o de un conjunto de expertos que se ponen de acuerdo, salvo que estemos dispuestos nosotros mismos a invertir un tiempo y un esfuerzo enorme en validar con nuestros propios ojos algunas de esas verdades. Discutía la semana pasada con un familiar si el recorrido que hacíamos de pequeños para ir de casa al colegio era mayor el de uno o el del otro. Utilizando la aplicación de mapas, yo recorría 3,4 km y mi pariente 3,5 km, ambos de ida y vuelta. Y como no le parecía creíble que yo recorriera prácticamente la misma distancia un par de décadas después, me retó a hacer el camino andando para probar cuál era más largo. Es decir, no creía que la aplicación, que mide las distancias yendo por las calles y no en línea recta, estuviera midiendo bien. Quizás en otro momento de mi vida no me habría importado hacer la demostración a pie, pero hoy por hoy no tengo tiempo para esa tontería.
A lo que voy. Me parece muchísimo más fiable la medida que hace una aplicación en base a un mapa real que la memoria de un pariente. Lo que no quita que la aplicación pueda equivocarse.

Entonces, tengo por un lado a un conjunto de expertos economistas que dicen que no pasa nada, que hay reservas a tutiplén de petróleo. Por otro, otro conjunto de expertos geólogos diciendo que aunque haya reservas, no son tan sencillas de extraer. Tengo a un grupo de expertos asegurando que el clima se va a al garete, y otro grupo diciendo que no es para tanto, aunque los que niegan el cambio climático normalmente no suelen ser expertos en el clima, con lo que resulta un poco más fácil elegir a quién creer.
Cuando hay dudas sobre a quién creer y queremos saber la verdad, miramos los argumentos de cada uno. Teorías, datos, estudios... Cosas que la mayoría no entendemos. Así que nos dejamos asesorar, una vez más, por otro experto: el periodista. Y me vuelvo a encontrar con que hay periodistas mainstream, a sueldo de los grandes intereses económicos, y periodistas independientes. Y que incluso en los independientes, casi ninguno tiene el nivel de conocimiento requerido para distinguir quién, de los expertos que informan sobre el estado del petróleo, acierta y quién usa datos incorrectos o manipulados.

Pues acabas creyendo un poco lo que te apetezca creer en ese momento. Lo que para ti tenga más sentido. Si eres un optimista irredento, los economistas llevan razón y siempre seremos capaces de encontrar una nueva tecnología que nos salve el culo. Si eres pesimista, los geólogos llevan razón y de donde no hay no se puede sacar.
El caso es que si a la población nos dan tazas de pesimismo, existe el riesgo de parálisis, de mandarlo todo al carajo, mientras que con optimismo la gente se anima a intentar cosas. Por eso aunque estemos a punto de ahogarnos es preferible pensar que se puede salir de la nata y seguir pataleando.

Lo que no se puede hacer es ignorar los problemas, pensando que ya vendrá alguien a solucionarlos. O rezando para que se solucionen solos.

[Andarríos]

Desde hace poco me viene rondando la idea de la inviabilidad de las medidas contra el Cambio Climático. Del Protocolo de Kyoto se dijo que era como ponerle una tirita a un enfermo terminal, pero ahora pienso que ha sido como ponerle un tirita en un brazo y darle una punzada en la pierna. El Protocolo de Kyoto ha servido para contener las emisiones de algunos países de Europa o, incluso, para reducir sus emisiones, pero a costa de externalizar industrias que se han asentado en países como China, con lo cual las emisiones mundiales no han parado de subir. O sea, que estas medidas no han servido para otra cosa que para potenciar la globalización.

Es cierto que la Ciencia se basa en hechos, aunque hay Ciencias y ciencias, como la Taxonomía, que está cargada de mucha subjetividad aunque se apliquen modernas técnicas moleculares, o la Fitosociología que, a mi juicio, tiene poco de Ciencia. Y eso sin entrar en lo relativo a la comunidad científica, que acepta las cosas por popularidad (volvemos al instituto...). El problema con respecto a las energías fósiles está en la imposibilidad de tener todos los datos disponibles, y lo poco que hay está sujeto a mucha manipulación. En este sentido, desde un punto de vista científico, no se pueden expresar más que opiniones. Por eso, un error muy grave ha sido ponerle fecha al peak oil, más aún en su discurso hacia la sociedad. La difusión de la Ciencia y del Peak Oil tiene que tener en cuenta estos detalles.

Una cosa más, me ha gustado el post, pero tendría que corregir eso de que estos posts se leen en 5 minutos de media  

[Dario Ruarte]

Creo que este artículo de Antonio es opinable   (quien lo haya leído advertirá el fino e irónico juego de palabras que acabo de hacer) .

Ahora en serio... buen artículo y totalmente cierto... el formato actual de discusión y debate apenas si soporta la extensión de un tweeter.

Miro con añoranza -y por qué no, envidia- las largas y medulares discusiones que había en el S XIX y principio del  S XX (más o menos hasta la llegada de la televisión y poco más).

Muchos de los debates en el S XIX se hacían LIBRO A LIBRO (los contrincantes escribían LIBROS sobre las cuestiones en discusión).

Por su parte los periódicos reunían plumas de fuste que se explayaban con argumentos serios y sólidos... muchas Editoriales de aquel tiempo, eran piezas elaboradas de análisis y argumentación. Actualmente casi que no quedan más periódicos -salvo unos pocos puntales que han logrado sobrevivir y nadie sabe por cuanto tiempo-.

Pero, lo dramático es que, hasta los viejos debates televisivos, hoy los recuerdo como eruditos al lado de las discusiones en "redes sociales" donde, ya ni sabes con qué troll estás discutiendo.

No es tan terrible... se lo conoce como "Final del Ciclo Civilizatorio" y ha ocurrido unas cuantas veces antes. Luego, se vuelve a empezar...

[Andarríos]

Otro detalle que quería señalar pero que ayer, con el cansancio, se me escapó, es lo relativo a la emergencia, que para unos es climática, para otros energética, pero yo apuntaría más a la económica. Porque, aunque alcancemos el peak oil, vamos a tener mucha energía por muchos años, aunque se vaya reduciendo. El problema será que no podremos adquirirla, ya sea porque esté a unos precios desorbitados o ya sea porque no tengamos ingresos económicos suficientes.

Hay una idea infundada del pico del petróleo acerca de que se va a acabar de golpe la energía. Evidentemente, ése no es el problema, el problema es económico, por la incapacidad de mantener un sistema en eterno crecimiento.

[Beamspot]

Andarríos, hace mucho tiempo que llegué a la misma opinión. Es más, yo además creo que todo se centrará en que no podremos pagar nada, antes que los precios se disparen.

Pico de la demanda, propiamente dicho.

Pero porque el poder adquisitivo se está yendo al garete, y ya hace tiempo de eso.

Al fin y al cabo, eso es exactamente la TRE: Un coste cada vez mayor. No implica un precio (numérico) cada vez mayor, pero sí una dificultad cada vez mayor para adquirir las cosas.

[Abraham Palma]

Si no te puedes permitir comprar algo porque los recursos están muy mal repartidos, entonces puedes achacarlo a la economía. Pero si ni siquiera repartiendo de forma más justa te puedes permitir comprar algo, entonces hay que achacarlo a la Física.

Es cierto que hay mucha desigualdad en el mundo, y en España nos estamos aplicando bien a aumentar la desigualdad, pero habría que preguntarse si reduciendo significativamente la desigualdad se iba a lograr un mejor poder adquisitivo sobre las energías a medio-largo plazo, o si simplemente vamos a agotar las fuentes no renovables más rápido.

Uno de los mensajes que dan en el best-seller "Padre rico, padre pobre", es que nunca hay que invertir con la propia casa; sólo se debe invertir los ahorros. En caso de que todo vaya mal, debe quedar siempre algo con lo que vivir. Pero no lo estamos aplicando con los recursos del planeta.

Para muestra, un botón. La semana pasada nos cortaron la luz por mantenimiento de la red. Estuvimos cuatro horas sin poder hacer nada en la empresa. Nada. No hay absolutamente nada ya que podamos hacer sin corriente. Claro que es más eficiente hacer las cosas con la ayuda del ordenador, pero si por lo que sea falla el suministro, nos paramos. Es como construir un rascacielos sin escaleras, llegas más alto, sí, mientras tengas electricidad, ¿y si falla? ¿Por dónde sales?

[Rafael Romero]

Andarríos escribió

Desde hace poco me viene rondando la idea de la inviabilidad de las medidas contra el Cambio Climático. Del Protocolo de Kyoto se dijo que era como ponerle una tirita a un enfermo terminal, pero ahora pienso que ha sido como ponerle un tirita en un brazo y darle una punzada en la pierna. El Protocolo de Kyoto ha servido para contener las emisiones de algunos países de Europa o, incluso, para reducir sus emisiones, pero a costa de externalizar industrias que se han asentado en países como China, con lo cual las emisiones mundiales no han parado de subir. O sea, que estas medidas no han servido para otra cosa que para potenciar la globalización.
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Estas haciendo la lectura al revés.

Las medidas de Cambio Climático se acordaron como cortina de humo para justificar ante la opinión pública europea los recortes derivados de la incapacidad de los gobiernos europeos a optar a una tajada distinta a la que se le ha otorgado sobre los recursos menguantes de que dispone el planeta.

Como los gobernantes europeos sabían, y pactaron, que no podríamos acceder al volumen de energía al que estamos acostumbrados (sino queríamos entrar en un conflicto armado por esas energías) el sistema abrió los brazos al lema ecologista del "Cambio climático" vistiéndolo de necesidad moral y "acuerdo mundial" y poniéndonos a los europeos por delante, como si fueramos los líderes mundiales de la lucha contra el Cambio Climático, para que la población asumiera como buenas y legítimas unas reglas que no abrían aceptado por las malas (y que por las buenas están generando, y generaran, no pocos conflictos sociales).

Nadie en Europa habría aceptado, o se habría atrevido a proponer si quiera, que se redujera la competitividad de las empresas, ni la capacidad de consumo de las clases medias, ni limitado el acceso a la energía disponible en el sistema globalizado por el "Peak Oil". Pero todos los europeos estamos aceptado de forma más o menos justificada los cambios que se han producido, y se producirán, en nuestra economía y nuestro "sistema de bienestar" si estan justificados por el cambio climático. Y pobre del que se oponga a ello. Además de estar realizándose una operación de adoctrinamiento escolar que roza el límite de lo aceptable a cualquiera con un mínimo de espíritu crítico.

Y lo peor no es que lo hayan hecho, sino que sigamos siendo incapaces de ver como opera el sistema para justificar los cambios que tendrá que aplicar, sin que seamos capaces de darnos cuenta.

Europa no tenía opciones, ni razones ni argumentos para acceder a un volumen superior al que le han otorgado otros. Y aún gracias que les ha interesado que sigamos consumiendo mientras creaban sus mercados internos, esa a sido como mucho nuestra carta negociadora de aquí al 2030.

Yo estaría atento a lo que se acuerde en la próxima ronda negociadora, pues es posible que se nos deje (a los europeos) definitivamente fuera del juego.

Andarríos escribió

...
Es cierto que la Ciencia se basa en hechos, aunque hay Ciencias y ciencias, como la Taxonomía, que está cargada de mucha subjetividad aunque se apliquen modernas técnicas moleculares, o la Fitosociología que, a mi juicio, tiene poco de Ciencia. Y eso sin entrar en lo relativo a la comunidad científica, que acepta las cosas por popularidad (volvemos al instituto...). El problema con respecto a las energías fósiles está en la imposibilidad de tener todos los datos disponibles, y lo poco que hay está sujeto a mucha manipulación. En este sentido, desde un punto de vista científico, no se pueden expresar más que opiniones. Por eso, un error muy grave ha sido ponerle fecha al peak oil, más aún en su discurso hacia la sociedad. La difusión de la Ciencia y del Peak Oil tiene que tener en cuenta estos detalles.
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La difusión de la Ciencia y el Peak Oil no puede luchar contra la propaganda del sistema.
No tiene ni los medios ni los recursos para hacerlo.
No importa los datos que seas capaz de suministrar, cuando el rival no está dispuesto a jugar limpio y sus datos (falsos) y sus ardides (falacias) gozan de los altavoces del sistema.

Les propongo un ejercicio a cualquiera de ustedes que tengan hijos en edad escolar (o incluso universitaria) en ámbito europeo. Intenten explicarles, o razonar o aplicar la dialéctica socrática con sus propios hijos sobre el problema del "Cambio Climático" o las acciones impulsadas para corregirla y prepárense para la reacción...

Seguramente sus hijos no aceptaran fácilmente que planteen ciertas dudas sobre el discurso imperante, ya sea sobre el  "Cambio climático" la "Contaminación",...., u otros argumentos "bendecidos" por la religión ecologista como "verdades incontrovertibles". Si llevan ustedes sus planteamientos, dudas o argumentos un poco más allá, y traspasan ese límite impreciso sobre lo que es aceptable por el discurso imperante o simplemente les piden en que datos basan su argumentación "sus verdades" posiblemente se encuentren en la situación de pasar a tener que demostrar primero en que datos se basan ustedes, y una vez presentados los datos verán ustedes como se ponen en duda dichos datos (anticuados, especulativos, tendenciosos,...) y si siguen presionando, no se sorprendan si pasan a al banquillo de los acusados.
Tal vez se encuentren con una frase del tipo: "Que vienes a argumentar tu ahora, si no has hecho nada para evitar que el planeta se contamine y se eliminen especies indispensables para mi futuro".
Lo que nos acerca peligrosamente a aquellos hijos del nazismo que denunciaban a sus padres por pro-judios.

Y es cierto que la propia comunidad científica no esté incólume ante de esos males de la sociedad humana.  Es evidente que todo el mundo acaba teniendo sus vulnerabilidades y su precio. Y la honestidad y la honra se acostumbra a vender barata delante de ciertas alternativas. El mundo a variado poco o nada, en su fondo si en sus formas, de aquel que nos describía el Lazarillo de Tormes.

AMT sabe que se mantiene jugando en el filo de la navaja.
Sabe de cierta forma que se mantiene porque sigue siendo útil para el sistema.

Actúa, seguramente sin saberlo o a pesar de saberlo, como válvula de escape y termómetro de ciertos movimientos sociales. El sistema necesita tomarle el "pulso" y la "temperatura" a ciertas dinámicas sociales para poder tener alertas preventivas que les permitan reaccionar.

Si la situación llegara a ser alarmante, si la difusión de los datos cobrara importancia dentro de la sociedad general y se articularan movimientos sociales que se dedicaran a proclamar los datos científicos y sus consecuencias a los cuatro vientos, más pronto que tarde AMT vería comprometida su situación y, rápidamente, se vería confrontado a tomar una decisión drástica, respecto a él y su entorno directo, que seguramente terminaría su participación en la difusión del PeakOil, cuando no en su abjuración...o la aceptación de consecuencias que para nada le deseo.

De hecho tengo la percepción de que el sabe que cuando más cerca a estado de una situación similar a la descrita, ha sido cuando se han articulado propuestas muy cercanas a sus postulados en ciertos movimiento sociales. Y tal vez también a él le sirva de termómetro el feedback que recibe de ciertos entornos sobre sus acciones, para tomar sus propias decisiones.

Incuso si la situación diera un vuelco inesperado, no controlable, y no existiera más alternativa a admitir la situación, siempre les quedaría la justificación de que los datos facilitados por AMT no habían sido suficientemente claros y justificativos de la falta de reacción, pese a las evidencias... "porque se había equivocado en sus previsiones tantas veces" que ya nadie creía "que vendría el lobo". De nuevo estaría en una posición incomoda.

Pero te engañes ni intentes engañarnos.

La ciencia tiene que exponer datos y planear escenarios, intentar verificarlos y si se produce una desviación respecto al escenario, revisar los datos y plantear un nuevo escenario más acorde con las verificaciones.
Eso nunca puede ser considerado un error.
El error es no hacerlo y justificar esa inacción en que no se deben plantear algunos escenarios si no se tiene una seguridad del 100%, pues pueden llegar a ser "contraproducentes". 

Ante ese planteamiento la duda es ¿para que y quien son "contraproducentes"?

Andarríos escribió

Una cosa más, me ha gustado el post, pero tendría que corregir eso de que estos posts se leen en 5 minutos de media  

Ahí te voy a dar la razón.

El artículo (y la mayoría de los artículos de AMTI) tiene unas 3.000 palabras (o más), que a un velocidad media de 200 palabras por minuto dan unos 15 minutos para la lectura completa del artículo.
Ya no es sólo, que la mayoría de la población no está acostumbrada a leer a esa velocidad, sino que se plantea problemas adicionales:
- disponer de esos 15 minutos de lectura.
- poseer la habilidad (cada vez más escasa) de comprender lo que se ha leído en esos 15 minutos
- disponer de otros tantos minutos (o más) para reflexionar sobre lo que se ha leído en esos 15 minutos.
- disponer de la habilidad y motivación para verificar (en el caso de que se ha hayan dado datos) los datos y fuentes facilitados.
- tener la capacidad de aglutinar y coordinar: lectura, comprensión, reflexión y verificación para fijar una postura propia.

Y ahí es donde nuestra sociedad actual comete un pecado que es rápidamente aprovechado por "el diablo".

En nuestra sociedad son pocos los que tiene tiempo, habilidades, capacidades para realizar esa labor intelectual.
Y una vez realizada aun son menos los que tienen opciones de impactar con ella a la sociedad que realmente cale entre toda la propaganda que se le vierte a cada segundo.

Y de hecho, hacerlo puede y suele resultar contraproducente....

Así es como yo veo que están las cosas y lo que poco a poco va motivando mi "retiro espiritual".

Saludos a todos.

[jgustavo]

y luego saltan los que dicen que somos seres racionales.
somos seres emocionales que a veces razonan.

cuando he comprendido esto, me vida se ha vuelto mucho mas fácil.

es que ser racional es sumamente trabajoso y molesto. y lleva tiempo y recursos.
es un bodrio, vamos.

y aparte de eso, a la gente (emocional) le cae muy mal que le digas que es emocional y que no piensa.
y si aparte de eso le demuestras (o intentas) que se ha equivocado, pues la cagas (iba a decir la lías).

[Andarríos]

Muchas gracias por el voto de confianza que nos otorgas a los ecologistas pero es del todo inmerecido porque la acción ecologista a penas tiene efecto en la crisis medioambiental en la que estamos sumergidos. A nivel local sí que ha tenido bastante éxito deteniendo ciertos proyectos muy impactantes pero no se puede estar a todas horas y en todos los lugares, además de que es un colectivo ahora mismo en extinción. Así que es muy opinable ese mérito de las "tesis ecologistas".

Sobre el Protocolo de Kyoto, es cierto que su objetivo era el de reducir las emisiones teniendo como referencia el nivel de 1990. Pero cuando se comprende el mecanismo de asignación de emisiones y el mercado de compra-venta de derechos, y se comprueba además que las emisiones no se han reducido, pues yo no apuntaría a una cortina de humo por la disminución de los recursos. Si es una cortina de humo, más bien es para hacer negocio a costa de los derechos de emisión.

Rafael Romero escribió

Pero te engañes ni intentes engañarnos.

La ciencia tiene que exponer datos y planear escenarios, intentar verificarlos y si se produce una desviación respecto al escenario, revisar los datos y plantear un nuevo escenario más acorde con las verificaciones.
Eso nunca puede ser considerado un error.
El error es no hacerlo y justificar esa inacción en que no se deben plantear algunos escenarios si no se tiene una seguridad del 100%, pues pueden llegar a ser "contraproducentes". 

Ante ese planteamiento la duda es ¿para que y quien son "contraproducentes"?

Yo no pretendo engañar a nadie, pero sí aclarar alguna que otra cosa mal entendida.

Cuando un científico descubre una especie nueva de insecto, hace una descripción pormenorizada de la especie, antes en latín aunque ya se admiten otras lenguas, usando toda una suerte de vocabulario y terminologías especializadas para ello, y siguiendo un protocolo ya establecido. Pero la descripción la realiza en base a uno o unos pocos ejemplares que él considera representativos. Y los diferencia de otras especies de insectos según una serie de características que él considera diferenciales en base a esos pocos ejemplares que ha visto y según su propio criterio. El rito incluye la asignación de un nombre binomial, escrito en latín y en cursiva, que se lleva aplicando así desde hace 300 años. El rito, además, exige que se designe, con etiqueta roja, un ejemplar tipo que es el que representa a la especie, y cualquier otro ejemplar debe compararse con éste. El tipo tiene un valor "histórico" y no se debe perder. Si usa técnicas moleculares, establece que la diferencia de un 1%, de una secuencia que se considera que es la más idónea, es suficiente para diferenciar otras especies. Y una vez hecho esto lo expone ante la comunidad científica en forma de publicación y será el resto de científicos quienes acepten o no todo este compendio de subjetividad, pero siempre habrá alguien que no acepte esta visión, aunque depende del grupo que se trabaje habrá más o menos discusión aunque, en la práctica, las mejores clasificiaciones están en los grupos donde trabaja menos gente...

Esto lo pongo para ejemplifiar que hay "ciencias" de "letras", aunque ninguna cienca está exenta de subjetividad desde el momento en que se elige un método y no otro. La ciencia no deja de ser un instrumento humano, así que está sujeta a nuestra propia subjetividad.

Pero en una ciencia tan de letras como la Taxonomía, ¿alguien me puede explicar qué clase de modelos, predicciones y escenarios pueden elaborarse?


Evidentemente, en lo relativo al Cambio Climático y el Pico del Petróleo sí deben elaborarse modelos, proyecciones y escenarios, en todo momento modificables ante la aportación de nuevos datos.

Mi comentario se refería a la difusión porque hay que tener en cuenta que hay que dirigir el mensaje hacia la población, y lo que es de perogrullo para un científico la sociedad lo puede entender de una manera u otra.

El mensaje sobre que con los recursos disponibles y sin cambiar el sistema de producción el petróleo puede empezar a decaer el 21 de agosto de 2003 (dato inventado). La gente no va a entender el condicional de los recursos disponibles, pero sí que va a recordar que dijiste que el petróleo caería en 2003. ¿Que es problema de la sociedad, que no entiende el mensaje? Evidentemente, pero también el emisor debería corregir su discurso. Aquí se aplica aquello de que no puede entenderse lo que no puedes explicar a tu abuela. Hay quien considera que la psicología no es una ciencia pero a mí me parece una virtud admirable comprender a la persona que se tiene delante.

De todas formas, considero que tanto AMT como Pedro Prieto son excelentes divulgadores sobre el Pico del Petróleo, y para no serlo después de tantos años en el empeño, aunque muchos de los de aquí no estén de acuerdo. En fin, esto es como la Taxonomía...

[Rafael Romero]

No voy a entrar en discusiones filosóficas Andarrios, pero solamente por aclararte mi postura, proposición u opinión.

No es ningún mérito de los ecologistas que algunos de sus eslóganes, los que interesan, sean tomados como caballo de batalla para que la sociedad los siga a ciegas. Ni es mérito ni es demérito de los ecologístas.

Si que es demérito de algunos "ecologistas" hacer afirmaciones rotundas sobre escenarios climáticos como si al hablar de ecología no estuvieran sometidos al método científico y sus teorías, como todas las teorías científicas, no estuvieran sujetas a revisión. Y sabes perfectamente que algunas afirmaciones/propuestas "ecologistas" pueden parecer beneficiosas a corto plazo y no serlo a medio o largo plazo.

Un ejemplo no "ecologísta" pero si en su línea "eco" con el que hoy me he topado es el siguiente anuncio:
https://ecoinventos.com/un-supermercado-en-tailandia-cambia-el-plastico-por-hojas-de-platano/
"
¿Alguien de los que se han dedicado a aplaudir la idea a pensado que pasaría si se intentara sustituir todo el plástico por hojas de plátano? Alguien se lo ha pensado dos veces antes de decir que la idea era "sostenible" ¿No verdad....? Pues así.... puedes empezar y no acabas.


Sigues equivocado cuando pones el ejemplo de la Taxonomía. Esta disciplina de la sistémica sigue el método científico para la clasificación de lo observable y sus decisiones no son opiniones sino que se toman por consenso científico publicitado y revisado entre pares. Y es revisable, se han producido errores en el pasado y se producirán en el futuro, pero la existencia de errores o decisiones por consenso erróneas no descalifica a la disciplina. Lo haría el hecho de que no fuera capaz de revisar y enmendar sus errores cuando se demuestran con datos nuevos.

Desde tu punto de vista toda la ciencia es subjetiva desde el momento en que responde a un intento humano de explicar lo que percibe. Y lo que percibe es subjetivo. Filosoficamente hablando no tiene porque corresponder con la realidad, y no vamos a intentar redescubrir aquí el mito de la caverna.

Según tu, el error del Peak Oil ha sido en la difusión o la realización de ciertas afirmaciones. Afirmaciones los defensores del PeakOil a veces no han hecho y que otras veces se deslegitiman desde la falacia.  Pones un ejemplo del uso condicional, pero podemos tomar otro ejemplo y ver como se ha deslegitimado: Si un PeakOiler dice que el petróleo convencional empezará a decaer en 2005 y nunca llegará a los 100 mbd. La falacia es decir que dijo que "el petróleo se acabaría en 2005" y que se ha demostrado falso porque hemos llegado a los 100 mbd, obviando que no es lo que dijo y incluyendo en la afirmación como "petroleo" todo lo que quiera considerar el emisor del mensaje.

Contra las falacias y la propaganda la ciencia puede argumentar datos. Pero si el receptor final no tiene tiempo ni capacidades para detectar las falacias, la propaganda tiene todas las de ganar y la ciencia todas las de perder, aunque intente corregir su discurso, pues el receptor final siempre se quedará con el mensaje fácil y el que resulte más cómodo a sus intereses y su "tranquilidad de conciencia".

Y con eso juega "el diablo", sabiendo que por mucha suerte que tenga el científico, las cartas las tiene marcadas y puede perder alguna mano, pero tiene la partida ganada de antemano.

Respecto a lo de en intentar adaptar el mensaje a la población me recuerda al ejercicio que quiso hacerse  en su día desde "Podemos" cuando desde sectores internos se le argumentó que habían renunciado al mensaje "decrecionista". Los resultados los puedes observar en estas últimas elecciones. Se han quedado sin mensaje ni discurso diferencial al renunciar a su ideas para adaptar a lo que ellos creían que podía entender y aceptar la población.

Ellos también se engañaron a ellos mismos intentando engañar a su audiencia.

[Andarríos]

Vamos a ver, yo soy taxónomo así que sé de lo que hablo. La revisión por pares lo que valida es que el artículo sea correcto y adecuado para la revista, aunque el revisor no esté de acuerdo con su contenido, como ya me ha sucedido a mí que me calificaron un texto como "decepcionante" (en este mundillo hay una competencia feroz y te puede tocar un "enemigo" como revisor) pero lo aceptaron para su publicación. También hay revistas que no cuentan con esa revisión.

Y sé que muchos colegas no están de acuerdo con esa visión subjetiva de la Taxonomía pero no soy el único que lo ve así. Y decir que "una especie es lo que un especialista considera" me parece ya un extremo anticientífico, pero es la norma. Y hay tantos criterios como personas. Aunque hay como dos posturas que en inglés se califican de splitters y lumpers, es decir, los que tienden a separar y los que tienden a juntar. Yo soy una cosa u otra según el día, como me pille el cuerpo...

Rafael Romero escribió

Según tu, el error del Peak Oil ha sido en la difusión o la realización de ciertas afirmaciones. Afirmaciones los defensores del PeakOil a veces no han hecho y que otras veces se deslegitiman desde la falacia.  Pones un ejemplo del uso condicional, pero podemos tomar otro ejemplo y ver como se ha deslegitimado: Si un PeakOiler dice que el petróleo convencional empezará a decaer en 2005 y nunca llegará a los 100 mbd. La falacia es decir que dijo que "el petróleo se acabaría en 2005" y que se ha demostrado falso porque hemos llegado a los 100 mbd, obviando que no es lo que dijo y incluyendo en la afirmación como "petroleo" todo lo que quiera considerar el emisor del mensaje.

Tomo nota sobre las afirmaciones de los picoilers, aunque no sé si eres consciente de que aplicas el mismo error hacia los ecologistas.

[Andarríos]

Sobre lo de adaptar el mensaje, no creo que el ejemplo de Podemos sea el más adecuado.
La difusión científica, medioambiental, etc. no es una tarea fácil, y prueba de ello es que hay personas que se forman específicamente para esa labor y son grandes profesionales, es decir, viven de eso.
Yo eso lo percibo en el propio AMT, en el que se aprecia una evolución de su mensaje, y es un gran divulgador, plasmando de forma clara y sencilla conceptos propios de la física, difíciles de explicar. Y en esta evolución he notado que ha dejado de poner fecha al peak, porque creaba un "ruido" indeseable.

[Abraham Palma]

No es posible construir una teoría, que vendría a ser lo que para ti es una "ciencia" más pura, sin el trabajo previo de describir la realidad, porque para que una teoría sea refutada hay que compararla con lo observado. En ese sentido, creo que la Taxonomía no es estrictamente una ciencia per se, sino una rama de la Biología. Si cogemos esta definición: "Rama del saber humano constituida por el conjunto de conocimientos objetivos y verificables sobre una materia determinada que son obtenidos mediante la observación y la experimentación, la explicación de sus principios y causas y la formulación y verificación de hipótesis y se caracteriza, además, por la utilización de una metodología adecuada para el objeto de estudio y la sistematización de los conocimientos.", la ciencia se compone de (1) observación y experimentación, (2) explicación y (3) verificación. Obviamente, la taxonomía ni explica ni verifica teorías, por lo que sólo es una parte de una ciencia.

Respecto al mensaje, es que hay que adaptarlo SIEMPRE al receptor. Si doy una conferencia en inglés a un público que no sabe inglés, ¿de qué sirve? Pues lo mismo pasa cuando das conocimiento científico crudo a gente sin la formación adecuada. El mensaje, o no se entiende, o se malinterpreta.
Hay dos grandes problemas a la hora de "traducir" de lenguaje científico a común. El primero es que algunas cosas no tienen traducción, como por ejemplo, las sutilezas entre "may", "might" o entre "ought to" y "should", que requieren que el receptor adquiera primero unas nociones (el crecimiento exponencial no se entiende bien sin haberlo estudiado primero). El otro es la dificultad del "traductor" de ponerse en la piel del receptor. Si se trata de alguien con conocimientos científicos, le costará expresar las cosas en lenguaje menos científico, porque casi siempre será inexacto, y si es alguien sin conocimientos científicos peor, porque no entenderá tampoco el mensaje.

Que no te entienda el común de la población no sería muy grave siempre que al menos te entiendan los gobernantes, pero no está el nivel de nuestros políticos muy alto, e incluso cuando lo está es un poco suicida, en términos políticos, aprobar políticas impopulares, por lo que un poco de divulgación entre la gente es necesario. Y un poco de formación científica, también. Y de formación crítica, ya que estamos... Me he pasado, ¿no?

En resumen, si das el mensaje con exactitud no lo entienden; si lo das simplificado, en algún momento se demostrará falso. Al final hay que aceptar que no te van a entender e inventarte alguna religión con la que manipular a la gente. ¿Alguien se apunta a la Iglesia de Gaia? :D

[jgustavo]

si el mensaje no puede ser entendido por la abuelita porque la abuelita no tiene los conocimientos necesarios...
entonces no hay que apelar a la razón de la abuelita, sino a sus sentimientos.

[Andarríos]

Ok, nos vamos entendiendo.
Aunque no te has ganado el aprecio de la comunidad de taxónomos  

[Rafael Romero]

Abraham Palma escribió

No es posible construir una teoría, que vendría a ser lo que para ti es una "ciencia" más pura, sin el trabajo previo de describir la realidad, porque para que una teoría sea refutada hay que compararla con lo observado. En ese sentido, creo que la Taxonomía no es estrictamente una ciencia per se, sino una rama de la Biología. Si cogemos esta definición: "Rama del saber humano constituida por el conjunto de conocimientos objetivos y verificables sobre una materia determinada que son obtenidos mediante la observación y la experimentación, la explicación de sus principios y causas y la formulación y verificación de hipótesis y se caracteriza, además, por la utilización de una metodología adecuada para el objeto de estudio y la sistematización de los conocimientos.", la ciencia se compone de (1) observación y experimentación, (2) explicación y (3) verificación. Obviamente, la taxonomía ni explica ni verifica teorías, por lo que sólo es una parte de una ciencia.
....

Lo que acabas de hacer es un ejemplo de falacia de "Cherry picking" o mejor la falacia de prueba anecdótica.  Seguramente has llegado a esa falacia de forma involuntaria y, en parte, inducida hábilmente por Andarrios.

La taxonomia no és una ciencia, es una subdisciplina de la sistemática que a su vez es una disciplina científica de la ciencia que es la biología.

Pero sin la taxonomía, algo sobre lo que a los "ecologístas" le gusta tanto realizar teorías y contrastar datos como son las teorías sobre la "perdida de diversidad" resulta que no llegaría más allá de ser poco más que un timo. Pues no tendrían ninguna herramienta para recoger sus datos con los que realizar sus teorías, y se podría decir claramente que "la pérdida de diversidad biológica" sería poco más que una opinión, no un hecho.

En resumen es como si Andarrios nos hubiera dicho que el procesador de un ordenador no puede, por si solo, realizar ningún cálculo y que, por tanto, no podemos decir que sea un ordenador.  Claro que no podemos decir que un procesador sea un ordenador, pero sin procesadores el ordenador no funciona.

Abraham Palma escribió

....
Respecto al mensaje, es que hay que adaptarlo SIEMPRE al receptor. Si doy una conferencia en inglés a un público que no sabe inglés, ¿de qué sirve? Pues lo mismo pasa cuando das conocimiento científico crudo a gente sin la formación adecuada. El mensaje, o no se entiende, o se malinterpreta.
Hay dos grandes problemas a la hora de "traducir" de lenguaje científico a común. El primero es que algunas cosas no tienen traducción, como por ejemplo, las sutilezas entre "may", "might" o entre "ought to" y "should", que requieren que el receptor adquiera primero unas nociones (el crecimiento exponencial no se entiende bien sin haberlo estudiado primero). El otro es la dificultad del "traductor" de ponerse en la piel del receptor. Si se trata de alguien con conocimientos científicos, le costará expresar las cosas en lenguaje menos científico, porque casi siempre será inexacto, y si es alguien sin conocimientos científicos peor, porque no entenderá tampoco el mensaje.

Que no te entienda el común de la población no sería muy grave siempre que al menos te entiendan los gobernantes, pero no está el nivel de nuestros políticos muy alto, e incluso cuando lo está es un poco suicida, en términos políticos, aprobar políticas impopulares, por lo que un poco de divulgación entre la gente es necesario. Y un poco de formación científica, también. Y de formación crítica, ya que estamos... Me he pasado, ¿no?

En resumen, si das el mensaje con exactitud no lo entienden; si lo das simplificado, en algún momento se demostrará falso. Al final hay que aceptar que no te van a entender e inventarte alguna religión con la que manipular a la gente. ¿Alguien se apunta a la Iglesia de Gaia? :D

No.
No se trata de volver a experimentar con religiones o populismos, que son lo mismo.
Ya lo tenemos muy practicado y sabemos como acaba siempre.

Lo que hay que hacer es volver a imponer que ha los niños se les eduque en la duda/crítica constante sobre lo que se les dicen/imponen.

Si perdemos eso, y estamos ya a un tris, volveremos a las andadas.

[Andarríos]

Rafael Romero escribió

Lo que acabas de hacer es un ejemplo de falacia de "Cherry picking" o mejor la falacia de prueba anecdótica.  Seguramente has llegado a esa falacia de forma involuntaria y, en parte, inducida hábilmente por Andarrios.

Estoy descubriendo habilidades que desconocía, ¿gracias?  

Sobre lo que dices de la "teoría" de la pérdida de biodiversidad, que no es ninguna teoría sino un hecho contrastable, me gusta que la asocies a los ecologistas porque, quizá inconscientemente, estás metiendo en el mismo saco a todos esos científicos que no se consideran ecologistas, sino conservacionistas, como si el conservacionismo no fuera ecologismo. Y ahí entran la práctica totalidad de los taxónomos, que son los primeros conservacionistas. Y no es casualidad porque son los taxónomos los que mejor conocen las especies, los que más trabajan con ellas y, como no, también se crean vínculos emocionales. Descubrir una especie nueva es ser un poco padre de ella porque, en cierto modo, la estás sacando a la luz, dando a conocer, y eso crea cierta responsabilidad sobre ella, y verla desaparecer por la ignorancia humana es algo bastante descorazonador.

Pero no es necesario recurrir a la taxonomía para la defensa de la biodiversidad porque este concepto es un concepto muy amplio y engloba más cosas. Más correctamente debería referirse como diversidad biológica, porque biodiversidad es un concepto ecológico con otro significado, pero el uso popular ha ampliado este término. Y en esta amplitud la biodiversidad también incluye la diversidad genética, especialmente la diversidad genética poblacional, que es el ente que de verdad existe, no las especies. Las poblaciones tienen un acervo genético propio, son lo que tiene capacidad de perpetuarse y de evolucionar, y los taxónomos las agrupan y desagrupan con criterios bastante subjetivos. Pero la realidad es la población y, del mismo modo, perder una población de cualquier organismo es tan lamentable como perder una especie.


Pero tengo que decir que la Taxonomía sí es una ciencia. Por cierto, pocas personas (si las hay) se reconocen como sistemáticos. Todos son taxónomos que, si tienen recursos, hacen Sistemática, pero todos se definen como taxónomos. Porque la Sistemática sin la Taxonomía no es nada, es la base. Para hacer Sistemática hay que hacer primero Taxonomía.

Si consideramos la Ciencia como algo meramente experimental, estamos reduciendo bastante el concepto. Porque en Taxonomía también hay formas de "experimentar", no en laboratorio sino mediante otras formas. Como sería el caso de la Geología, una ciencia que es la que nos ha traído a todos aquí, y que no se puede experimentar en laboratorio, pero no cabe duda de que sí se elaboran modelos y predicciones, y toda una serie de metodología que la engloba dentro de las ciencias.

La Taxonomía es una ciencia bastante descriptiva pero sí que es una ciencia, basada en observaciones, tratamientos estadísticos e, incluso, modelos y predicciones (y aquí tengo que corregirme alguna afirmación anterior). La misma idea de especie es un modelo en sí, y la predicción observable, y refutable, es su estabilidad en el espacio y en el tiempo. Linneo lo que aportó en su Systema Naturae fue algo así como la discretización de una realidad no precisamente continua pero sí formada por una ingente cantidad de elementos. El problema es que arrastramos unas formas y maneras desde el siglo XVIII, y pesa más esta tradición histórica que el resto de aspectos.

Pero las predicciones no quedan en esa estabilidad espaciotemporal de las especies, desde el momento en el que aparecen las teorías evolutivas. Especialmente los equilibrios intermitentes de Eldredge y Gould, que vienen a refutar la selección natural darwiniana como motor de la evolución a favor del aislamiento (geográfico/ecológico), como principal generador de especies nuevas. De modo que una predicción (no observable) sería que una población que se quedara aislada de las demás, con el tiempo podría generar una especie nueva. Pero una predicción observable iría en el sentido contrario: una población que se quedó aislada el tiempo suficiente generó, hoy, una especie diferente, como vienen demostrando las nuevas técnicas moleculares, que están ampliando el número de especies existentes. Más predicciones:
  -  Las zonas con heterogeneidad espacial tienen más especies. Y así se demuestra, porque a lo largo del tiempo muchas poblaciones han quedado aisladas geográfica o ecológicamente, evolucionando en especies diferentes.
  -  Un hábitat especial alberga siempre especies singulares, en algunos casos novedosas. Esta norma se cumple la mayoría de las veces y yo he aportado alguna especie nueva en este sentido.
  -  Las zonas que han servido como refugio climático albergan especies relictas, de épocas pasadas. También es cierto, y yo he aportado alguna especie nueva de origen relicto.

El mayor problema de la Taxonomía, que la separa del resto de las ciencias, es que la pricinpal herramienta que utiliza es el ojo humano, y dos ojos no ven de la misma manera, pero hay avances para hacerla más objetiva.

Rafael Romero escribió

Lo que hay que hacer es volver a imponer que ha los niños se les eduque en la duda/crítica constante sobre lo que se les dicen/imponen.

Si perdemos eso, y estamos ya a un tris, volveremos a las andadas.

La actitud crítica siempre es importante pero en todos los sentidos, no en uno solo, el que más te interese.

Me gusta mucho la definición de jgustavo de que el ser humano es un ser, ante todo, emocional. Definición hermosa e inteligente.

[Rafael Romero]

Andarríos escribió

.....
Sobre lo que dices de la "teoría" de la pérdida de biodiversidad, que no es ninguna teoría sino un hecho contrastable,.....

Un hecho contrastable que no se podría contrastar sin la existencia de la Taxonomía, etiqueta que simplemente quiere decir "normas de ordenación" pero en griego (de ταξις (taxis, ‘ordenamiento’) y νομος (nomos, ‘norma’, ‘regla’)).

Podemos considerar como ciencia la creación de unas normas de ordenación, sistematización o clasificación, porque toda ciencia no es otra cosa que ordenar los conocimientos humanos de una manera estructurada para intentar explicar lo observable. No existe ciencia sin establecer una normas, aplicarlas y ordenar lo que nos rodea.
Esta acción es una herramienta científica, no es una ciencia de per se.
Creo que a estas alturas decir que los científicos han llegado a diferentes acuerdos de comunicación que les han ayudado a establecer un lenguaje común para que entenderse desde diferentes visiones individuales y respectivas del entorno que les rodean, es un hecho.
Un hecho que les ha permitido ponerse de acuerdo en lo que están observando, en base a unas reglas comunes.

Es evidente que llegar a esos acuerdos, esas normas de clasificación de lo observable es fundamental para realizar un trabajo científico, pero una herramienta no es una ciencia.

Investigar e identificar evidencias observables en el entorno que nos rodea, con el ojo humano o con otros medios, no tendría sentido si no se siguieran unas normas comunes para describir lo que se observa y esa práctica taxonómica se realiza en disciplinas de la biología como la Ictiología, la Entomología,....

Pero también podríamos decir que las matemáticas tienen su taxonomía, como lo tiene la Biblioteconomía, o la Psicopedagogía, que de hecho tiene identificada la Taxonomía de Bloom como modelo para la clasificación de objetivos educativos.
 
Existe cierta tendencia generalizada y difundida gracias a la microespecialización científica de nuestros días, para que cada científico especializado no vea más allá de su propio ombligo.

Hace ya tiempo que los biólogos, y otros colectivos relacionados (Edafólogos,...), se han ido apropiando del término "Taxonomía" como si solamente fuera aplicable a la biología, cuando el estudio y clasificación en taxones sirve tanto para definir suelos, minerales, fósiles como para las nubes o los asteroides.

Los biólogos no son los únicos que clasifican lo observable en taxones para poder realizar su labor científica.

Andarríos escribió

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me gusta que la asocies a los ecologistas porque, quizá inconscientemente, estás metiendo en el mismo saco a todos esos científicos que no se consideran ecologistas, sino conservacionistas, como si el conservacionismo no fuera ecologismo. Y ahí entran la práctica totalidad de los taxónomos, que son los primeros conservacionistas. Y no es casualidad porque son los taxónomos los que mejor conocen las especies, los que más trabajan con ellas y, como no, también se crean vínculos emocionales. Descubrir una especie nueva es ser un poco padre de ella porque, en cierto modo, la estás sacando a la luz, dando a conocer, y eso crea cierta responsabilidad sobre ella, y verla desaparecer por la ignorancia humana es algo bastante descorazonador.
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Diantre, igual que un nuevo mineral, un nuevo asteroide o una incluso una nueva formula matemática.
Pero los que investigan, describen y  descubre nuevos insectos son entomólogos, los que investigan, describren y descubren nuevos peces son ictologos, los que investigan, describen y descubren nuevas plantas es un botánico. Y todos ellos utilizan sus normas taxonómicas, que no tienen porque completamente idénticas.

Andarríos escribió

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Pero no es necesario recurrir a la taxonomía para la defensa de la biodiversidad porque este concepto es un concepto muy amplio y engloba más cosas. Más correctamente debería referirse como diversidad biológica, porque biodiversidad es un concepto ecológico con otro significado, pero el uso popular ha ampliado este término. Y en esta amplitud la biodiversidad también incluye la diversidad genética, especialmente la diversidad genética poblacional, que es el ente que de verdad existe, no las especies. Las poblaciones tienen un acervo genético propio, son lo que tiene capacidad de perpetuarse y de evolucionar, y los taxónomos las agrupan y desagrupan con criterios bastante subjetivos. Pero la realidad es la población y, del mismo modo, perder una población de cualquier organismo es tan lamentable como perder una especie.
....

Las investigaciones genéticas han permitido aplicar técnicas experimentales nuevas (con nuevas herramientas) que han aportado evidencias adicionales, a parte de las que se puedan establecer el ojo humano: colores, formas, ..., que han servido para añadir nuevos criterios a la ordenación de los seres vivos. Pero como la difracción de rayos X permite a la Cristalografía analizar y identificar características específicas de los materiales que ayudan a la identificación y clasificación de los minerales o como el análisis químico permite a los edafólogos investigar y clasificar los suelos. Y todos lo hacen con métodos bastante subjetivos, pero con acuerdos sobre las normas y criterios que rigen esas clasificaciones.

En realidad lo grave no es la pérdida de una población o una especie viva. La verdad yo no sé como los anti-ecologístas no han empezado a plantearles a los "ecologístas" de pancarta y escenario como se ha desarrollado la vida sin pérdida de especies vivas. Porque cualquier biólogo sabe que si no existieran pérdidas no existiría la evolución, al igual que sabe que lo grave es la pérdida de diversidad de ecosistemas, al hacernos más vulnerables ante cualquier cambio en el entorno.

Pero como alguien consideró que le resultaba difícil explicar al público general lo que era un ecosistema y lo que representaba para nuestra propia supervivencia, o tomó la decisión de que aquel mensaje no lo iban a entender adaptó el mensaje a la audiencia, ¿no?

Es el camino fácil, ¿no? Lo más difícil es suministrar la cultura necesaria a la población para que entienda que es un ecosistema y porque si se pierde un ecosistema se está poniendo en riesgo la supervivencia de nuestra propia especie.

Alguien, no sé si científico o político, decidió que la población no necesitaba saber ni comprender que era un ecosistema para hacerle caso, y empezó a hablar de perdida de diversidad o más concretamente de desaparición de especies animales, como si esto fuera un problema que sucediera por primera vez en el planeta. Esa es una mala práctica comunicativa de los científicos metidos a políticos o de los políticos metidos en temas científicos, la necesidad de simplificar el mensaje. Eso no es divulgación científica, eso es religión.

Andarríos escribió

Pero tengo que decir que la Taxonomía sí es una ciencia. Por cierto, pocas personas (si las hay) se reconocen como sistemáticos. Todos son taxónomos que, si tienen recursos, hacen Sistemática, pero todos se definen como taxónomos. Porque la Sistemática sin la Taxonomía no es nada, es la base. Para hacer Sistemática hay que hacer primero Taxonomía.

Si consideramos la Ciencia como algo meramente experimental, estamos reduciendo bastante el concepto. Porque en Taxonomía también hay formas de "experimentar", no en laboratorio sino mediante otras formas. Como sería el caso de la Geología, una ciencia que es la que nos ha traído a todos aquí, y que no se puede experimentar en laboratorio, pero no cabe duda de que sí se elaboran modelos y predicciones, y toda una serie de metodología que la engloba dentro de las ciencias.
.....

Sobre la Taxonomía no me voy a extender sobre lo ya dicho.

Respecto a lo que dices de la Geología, no es que sea una falacia, simplemente es una falsedad que espero sea fruto del desconocimiento. No hay geólogo que no haya realizado más horas de práctica que de teoría, tanto en experimentación en laboratorio o en campo. Y a partir de datos, directos y indirectos, establece modelos y predicciones, hipótesis y teorías que son verificables y revisables, como cualquier otra ciencia y del mismo rango que la Biología, la Física o la Química. Si eres, o te consideras científico, la afirmación merece una reprobación y una enmienda de plano.

Andarríos escribió

La Taxonomía es una ciencia bastante descriptiva pero sí que es una ciencia, basada en observaciones, tratamientos estadísticos e, incluso, modelos y predicciones (y aquí tengo que corregirme alguna afirmación anterior). La misma idea de especie es un modelo en sí, y la predicción observable, y refutable, es su estabilidad en el espacio y en el tiempo. Linneo lo que aportó en su Systema Naturae fue algo así como la discretización de una realidad no precisamente continua pero sí formada por una ingente cantidad de elementos. El problema es que arrastramos unas formas y maneras desde el siglo XVIII, y pesa más esta tradición histórica que el resto de aspectos.

Pero las predicciones no quedan en esa estabilidad espaciotemporal de las especies, desde el momento en el que aparecen las teorías evolutivas. Especialmente los equilibrios intermitentes de Eldredge y Gould, que vienen a refutar la selección natural darwiniana como motor de la evolución a favor del aislamiento (geográfico/ecológico), como principal generador de especies nuevas. De modo que una predicción (no observable) sería que una población que se quedara aislada de las demás, con el tiempo podría generar una especie nueva. Pero una predicción observable iría en el sentido contrario: una población que se quedó aislada el tiempo suficiente generó, hoy, una especie diferente, como vienen demostrando las nuevas técnicas moleculares, que están ampliando el número de especies existentes. Más predicciones:
  -  Las zonas con heterogeneidad espacial tienen más especies. Y así se demuestra, porque a lo largo del tiempo muchas poblaciones han quedado aisladas geográfica o ecológicamente, evolucionando en especies diferentes.
  -  Un hábitat especial alberga siempre especies singulares, en algunos casos novedosas. Esta norma se cumple la mayoría de las veces y yo he aportado alguna especie nueva en este sentido.
  -  Las zonas que han servido como refugio climático albergan especies relictas, de épocas pasadas. También es cierto, y yo he aportado alguna especie nueva de origen relicto.

El mayor problema de la Taxonomía, que la separa del resto de las ciencias, es que la pricinpal herramienta que utiliza es el ojo humano, y dos ojos no ven de la misma manera, pero hay avances para hacerla más objetiva.
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Puede ser que durante la antigüedad y hasta el siglo XVIII i principios del XIX, la principal herramienta de las ciencias naturales era el ojo humano (y ya no era la única), pero todas las ramas científicas que estudian nuestro entorno (Física, Química, Biología y Geología) tienen su parte descriptiva, sino no son ciencias naturales. Y todas, incluida la Geología, tienen sus predicciones no observables a escala humana y las observables (las que tratan con los resultados).

Creo que empiezo a ver que aplicas con cierta confusión y de forma equivalente los términos ciencia, ciencia formal, ciencia natural y disciplina científica o académica. Creo que para ayudar a los que nos escuchan deberíamos hacer el esfuerzo para diferenciar lo que es cada cosa.
Una ciencia es la practica intelectual que ordena el conocimiento humano de una forma estructurada y sistemática para realizar el estudio, investigación e interpretación de los fenómenos que nos rodean (sean sociales, naturales o formales).
Una ciencia natural es la que aplica el método cientifico y la experimentación científica para generar conocimiento sobre el entorno o universo que nos rodea.
Una ciencia formal es la que no persiguen validar teorías sobre fenómenos observables del mundo real sino avanzar en el conocimiento de sistemas formales, que son sistemas lógicos abstractos o conceptuales. El conocimiento o la justificación en las ciencias formales no se basa en la experimentación, como hace el método empírico, utiliza el método de observación a priori.
Una disciplina académica o científica, es un campo de estudio que se realiza en un  puede englobar tanto disciplinas científicas como disciplinas no científicas que, aunque impliquen trabajos de investigación intelectual, no se basan en el método científico y la experimentación empírica.

La Taxonomía está más cerca de las ciencias formales (Matemáticas, Lógica,..) que de las Ciencias Naturales, pero las Ciencias Naturales precisan de las ciencias formales para desarrollar sus experimentos, modelizar sus predicciones y realizar sus teorías.

Afortunadamente una de las ventajas de los científicos de nuestros días es que cuentan con muchas más herramientas, y más precisas, que el ojo humano. Y la identificación, ordenación y clasificación de los seres vivos no es una excepción, se realice desde la disciplina d. Hoy no hay identificación de nueva especie que no pase por su verificación genética y eso es gracias a las nuevas herramientas.

No hay ninguna separación del resto de las ciencias, la taxonomía es una ciencia formal que implica y aplica a todas las ciencias naturales.

[Abraham Palma]

Todos los días se aprende algo. ¿Y qué me dices de los metrólogos? ¿También es una ciencia la metrología? ¿Forma parte de la taxonomía o es paralela? Porque alguien tiene que especializarse en que las cosas midan lo que tienen que medir.

Cuando dices que los geólogos hacen experimentos de laboratorio, supongo que te refieres al "laboratorio" moderno de un ordenador corriendo una simulación, ¿no? Porque creo que Andarríos está pensando más en el típico laboratorio de química.

Lo de crear una religión lo decía en broma.
Lo de que nunca conseguiremos que se fomente el espíritu crítico en las aulas, no. Así que habrá que vivir con eso.

[Rafael Romero]

Abraham Palma escribió

Todos los días se aprende algo. ¿Y qué me dices de los metrólogos? ¿También es una ciencia la metrología? ¿Forma parte de la taxonomía o es paralela? Porque alguien tiene que especializarse en que las cosas midan lo que tienen que medir.
......

Si. Es una ciencia formal. No hay ningún experimento que demuestre cuanto mide un metro. Es una convención humana.

Abraham Palma escribió

...
Cuando dices que los geólogos hacen experimentos de laboratorio, supongo que te refieres al "laboratorio" moderno de un ordenador corriendo una simulación, ¿no? Porque creo que Andarríos está pensando más en el típico laboratorio de química.
.....

Hay una rama de la geología que es la geoquímica. Pero hay más que hacen uso de laboratorio. Pero por poner otro ejemplo, un petrógrafo se puede pasarse tantas o más horas que muchos biólogos analizando láminas de rocas o minerales por un microscopio.

Abraham Palma escribió

Lo de crear una religión lo decía en broma.
Lo de que nunca conseguiremos que se fomente el espíritu crítico en las aulas, no. Así que habrá que vivir con eso.

Yo no bromeaba.
El sesgo que se le está dando a algunas propuestas des de ámbitos "ecologistas" que se autoetiquetan de científicos a las argumentaciones roza, por no decir que utiliza plenamente, la dialéctica religiosa.

El impulso del espíritu crítico en las aulas siempre ha dado los mejores resultado en las sociedades y ha chocado frontalmente con quien ostenta el poder desde la tutela de la voluntad de la sociedad.

Al igual que el conformismo es la vía fácil, pero conlleva la pérdida de libertad.

[Andarríos]

Abraham Palma escribió

Cuando dices que los geólogos hacen experimentos de laboratorio, supongo que te refieres al "laboratorio" moderno de un ordenador corriendo una simulación, ¿no? Porque creo que Andarríos está pensando más en el típico laboratorio de química.

Efectivamente, cuando criticaba lo de que la ciencia tiene que ser experimental me refería a la imagen del típico laboratorio. En la Geología, que los tiempos que utiliza son de millones de años, resulta algo totalmente inviable, pero no deja de ser una ciencia. Creo que todos tenemos la imagen de Sheldon Cooper gritando a los cuatro vientos que la Geología no es una ciencia precisamente por su carácter descriptivo. Quizá sea una caricatura pero refleja una realidad, la de cómo se perciben las ciencias desde distintas disciplinas.

[Andarríos]

Bueno, después de repasar este mensaje, concluyo que no entiendo nada de lo que dices. Pero creo que ya hemos puesto todos los argumentos y el debate está muerto. Aún así, como esta entrada trata de "hechos" y "opiniones", no puedo acabar sin decir que afirmas algunas cosas con una seguridad tan soprendente como equivocada. Y lo puedo decir porque yo soy biólogo, y trabajo en muchos campos de la biología, no en uno solo, como tantos otros profesionales de la biología. Y estás diciendo cosas de mi profesión que no son verdad. ¿Esperas que no me dé cuenta o qué?

Pero yo es que además vivo entre dos mundos, el científico y el ecologista, y conozco las peculiaridades de cada uno. Por eso te digo que no te hace ningún bien que utilices esa imagen distorsionada de lo que es un ecologista. Un ecologista no es lo que tú planteas y, desde luego, yo no soy así, y hay muchos ecologismos como para generalizar sin concretar nada. Tú que hablas de actitud crítica deberías saber que con prejuicios no se puede tener ninguna actitud crítica.

Por lo demás, siempre que sea para algo constructivo, aquí me tenéis disponible.
Un saludo.

[Rafael Romero]

Andarríos escribió

Bueno, después de repasar este mensaje, concluyo que no entiendo nada de lo que dices. Pero creo que ya hemos puesto todos los argumentos y el debate está muerto. Aún así, como esta entrada trata de "hechos" y "opiniones", no puedo acabar sin decir que afirmas algunas cosas con una seguridad tan soprendente como equivocada. Y lo puedo decir porque yo soy biólogo, y trabajo en muchos campos de la biología, no en uno solo, como tantos otros profesionales de la biología. Y estás diciendo cosas de mi profesión que no son verdad. ¿Esperas que no me dé cuenta o qué?
......

Andarrios, no utilices por estos lares la falacia de argumento ad vercundiam porque te van a soplar los mocos.

Si quieres refrendar o rebatir algo, lo puedes hacer con datos o con fuentes.

Tienes razón en una cosa, desde el momento en que intentas rebatir las posiciones contrarias con una falacia de imposición de autoridad el debate está muerto. Pero al menos tu, no has puesto argumentos, ni siquiera información adicional a la inicial o la relativa a tu profesión y especialidad. Lo que situa tus argumentos más cerca de la opinión de un científico que de la demostración esperable de un científico.


 

Andarríos escribió

......
Efectivamente, cuando criticaba lo de que la ciencia tiene que ser experimental me refería a la imagen del típico laboratorio. En la Geología, que los tiempos que utiliza son de millones de años, resulta algo totalmente inviable, pero no deja de ser una ciencia. Creo que todos tenemos la imagen de Sheldon Cooper gritando a los cuatro vientos que la Geología no es una ciencia precisamente por su carácter descriptivo. Quizá sea una caricatura pero refleja una realidad, la de cómo se perciben las ciencias desde distintas disciplinas.
.......

Lo que ya sobrepasa el despropósito, es que antes de intentar investirte en esa falsa posición de autoridad que pretendes darte con tu profesión y especialidad, te hayas en la falacia para expresar tus opiniones sobre lo que hacen en otras profesiones científicas, a las que desde tu profesionalidad deberías tener un mínimo de respeto, que no hace otra cosa que corroborar el perjuicio y desprecio que ciertos biólogos han sentido siempre hacia su compañera de viaje, la Geología.

La falacia de cherry peacking que utilizas de nuevo para desprestigiar la Geología, en base a los estudios que realiza la Geología Histórica, también se podría aplicar a la Biología, en base a los estudios sobre la Bbiología Evolutiva, o a la Física, en base a los estudios de la Cosmología. No dejes tan en evidencia tus prejuicios.

La teoria del Peak Oil, es una teoría científica basada en datos que hizo un geólogo y geofísico americano,
Marion King Hubbert. Así que un poquitín de respeto para esa profesión que tendrá sus ramas descriptivas, como todas las Ciencias Naturales.

Andarríos escribió

....
Pero yo es que además vivo entre dos mundos, el científico y el ecologista, y conozco las peculiaridades de cada uno. Por eso te digo que no te hace ningún bien que utilices esa imagen distorsionada de lo que es un ecologista. Un ecologista no es lo que tú planteas y, desde luego, yo no soy así, y hay muchos ecologismos como para generalizar sin concretar nada. Tú que hablas de actitud crítica deberías saber que con prejuicios no se puede tener ninguna actitud crítica.
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Tal vez ese sea el problema.

El sufijo "-ista" diferencia claramente lo que es un ecólogo, científico que estudia la ecológia, de lo que es un partidario o defensor de unas convicciones ético-morales-filosóficas basadas en la Ecología. Lo que el común de los mortales vendría entendiendo por una religión.

En esa frase indicas claramente tu situación, a caballo entre la ciencia y la religión.

A partir de ahí te montas tu hombre de paja, que te servirá a ti, pero que si cualquiera repasa mis comentarios verás que casi siempre, si no es siempre, he ido indicando "ecologista" (entrecomillado) porque tengo claro que no me estoy refiriendo a todos, pero si ha una mayoría ruidosa. Critico a esos "ecologistas" que en base a datos y teorías científicas, revisables, emiten mensajes que pretenden ser tan inmutables como los 10 mandamientos.  Y tu aquí también lo has hecho.

Así que deja de mirar a ver si encuentras la paja en el ojo ajeno, Andarrios.

Andarríos escribió

.....
Por lo demás, siempre que sea para algo constructivo, aquí me tenéis disponible.
Un saludo.

Espero que cuando hablas de "algo constructivo" no te refieras simplemente a tener que "escuchar sermones o pláticas" sin rechistar, ni tener que actuar de palmero.  

Si lo que pretendes decir con "algo constructivo" es aportar datos (para que cada cual analice), aportar fuentes (para contrastar opiniones) o incluso plantear opiniones con espíritu abierto a la crítica, perfecto, aquí nos encontraremos.

Saludos.

[Dario Ruarte]

Andarríos escribió

Vamos a ver, yo soy taxónomo así que sé de lo que hablo.

Mira Mami !!... tú que dijiste que nunca iba a conocer un taxónomo y resulta que ahora conozco a uno !!

Sabía que existían pero jamás pensé que iba a toparme con uno de tan cerca !!... es más extraño que cruzarse con un ornitorrinco en la Gran Vía.



PD = Felicitaciones Andarríos!, en serio que nunca me había cruzado con uno... debe ser algo apasionante lo que haces.

[Fleischman]

Jajaja, es como conocer a alguien de Teruel.

Sabes que existen, por los mapas, pero nunca nadie ha visto a uno...

[Andarríos]

Cuando JavierPerez dijo en una ocasión que "estos temas son para obsesos, como la filatelia y la entomología", me tuve que morder la lengua, en fin...