Post: John M. Greer - "La República de Plutón" (I)

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Post: John M. Greer - "La República de Plutón" (I)

Rafael Romero
http://archdruidmirror.blogspot.com.es/2017/06/plutos-republic.html (Publicada en 2011)

I -  La república de Plutón

 
La publicación del Informe Archdruid de la semana pasada terminó con lo que podría, sin demasiada exageración, llamarse cliffhanger(1). Hable sobre la magia, como hemos estado haciendo durante las últimas semanas, y señale que el uso de la magia para ayudar a las personas a pensar con más claridad tiene que hacerse individualmente con la cooperación activa de la persona en cuestión, y es una apuesta segura que, a continuación, alguien preguntará rápidamente si no se puede ayudar a entender a la gente en masa, ¿al menos, será posible conducirlas?

Esa es la pregunta que planteé la semana pasada. Es una noción común, y a diferencia de las nociones más comunes sobre la magia en estos días, tiene cierta relación con las posibilidades reales de la magia. Sin embargo, para responder la pregunta, será necesario comenzar con un cadáver en el baño.

El baño en cuestión estaba en el campus de la Universidad de Chicago, en un agradable día de primavera en 1991. El cadáver pertenecía a Ioan Culianu, un emigrado rumano que tenía una reputación estelar en los círculos académicos como un brillante historiador de las religiones, y una menos conocida, pero no menos impresionante reputación en ciertos otros círculos como un practicante moderno de magia renacentista. Culianu había recibido un disparo en la parte posterior de la cabeza por un atacante desconocido. Se ha sugerido que su asesinato tuvo mucho que ver con su participación en la política rumana, como uno de los opositores más elocuentes al régimen que sucedió a los comunistas en ese país, pero el caso sigue sin resolverse hasta el día de hoy.

En 1984, Culianu se concretó como una de las estrellas en ascenso del firmamento académico con un libro titulado Eros and Magic in the Renaissance. El estudio académico de la magia renacentista había sido un campo candente desde los años sesenta, cuando Frances Yates finalmente le quitó la tapa a un viejo hábito de desdén erudito por el ocultismo, pero incluso para los estándares de los años ochenta, el libro de Culianu era sorprendente. Tomó la magia en serio como un sistema de manipulación psicológica que usaba los antojos y deseos de su objetivo -el "eros" del título- para dar forma al comportamiento humano. Sugirió sobre esa base que la publicidad moderna, que hace exactamente eso, es simplemente la forma actual de magia, y que las naciones occidentales contemporáneas son "estados mágicos" gobernando mediante la manipulación mágica del consenso público.

Ninguna de estas ideas era nueva. Culianu consiguió la mayoría de estas ideas del mismo lugar del que recibió gran parte de su entrenamiento mágico, los escritos del renegado hechicero dominicano Giordano Bruno, quien terminó una carrera colorida ardiendo en la hoguera por herejía en 1600. Los escritos de Bruno sobre magia describen la magia en de la misma manera que Culianu lo hizo, como un sistema de manipulación que arroja señuelos para deseos no racionales. Esta es una forma común de percibir la magia, el tipo de magia que he etiquetado como taumaturgia en publicaciones anteriores. Lo interesante aquí es que Culianu también debatió acerca de la incomparable figura de Marsilio Ficino, quien era un personaje aún más importante en la historia de la magia que Bruno, pero que practicó el otro tipo de magia, el tipo que he llamado teúrgia.

Ficino era un teólogo neoplatónico del tipo que he descrito anteriormente, practicando magia como preparación para la filosofía. También era médico, y gran parte de su magia se centró en lo que llamó melancolía, y que llamamos depresión clínica, la enfermedad ocupacional de los intelectuales renacentistas. En lugar de manipular a otras personas por medio de señuelos no racionales, enseñó a los estudiantes a dirigir los aspectos no racionales de sus propias mentes, para que pudieran pensar con mayor claridad y evitar las distorsiones del pensamiento y el sentimiento que conlleva la depresión clínica. Aunque Ficino tiene un lugar en el libro de Culianu, sin embargo, la dimensión teúrgica de su trabajo recibe muy poca exposición allí.

La línea de falla entre estos enfoques se remonta directamente a los orígenes de la filosofía oculta occidental, y debemos seguirla para darle sentido a todo el patrón. Para todos los propósitos prácticos, podemos comenzar con un antiguo pensador griego llamado Aristocles, cuyos anchos hombros le dieron el sobrenombre de Platón. Una de las mentes más influyentes en la historia humana - Alfred North Whitehead, sin ninguna pretensión intelectual por su parte, describió toda la filosofía occidental como "una serie de notas a pie de página de Platón" – que jugó un papel central en redirigir la filosofía lejos de especulaciones arbitrarias sobre la naturaleza de existencia, y hacia una aproximación a cómo los seres humanos saben lo que existe y lo que no existe. Aunque usted no haya leído ni una palabra de lo que escribió Platón, usted utiliza los conceptos que inventó prácticamente cada vez que piensa.

Aun así, no es precisamente raro que aquellos que delimitan la vanguardia cometan un buen número de errores junto con sus buenas ideas y luego dejen el lío resultante para que las generaciones posteriores funcionen. Platón hizo eso, en abundancia. Gran parte de la historia de la filosofía clásica consiste en los intentos de los pensadores posteriores de ordenar su legado, construir sobre sus logros, y silenciosamente arrojar sus nociones menos útiles a la basura. En el proceso, tuvieron que lidiar con sus opiniones políticas. Por tanto, para todo aquel que se enfrenta a Platón; siguen siendo una cuestión actual a día de hoy.

Platón nació en una familia rica y políticamente bien conectada, y creció en una Atenas que fue desgarrada por décadas de luchas políticas salvajes después de su derrota catastrófica en la Guerra del Peloponeso. Había dos partes, esto puede sonar familiar, una de las cuales estaba dominada por los ricos, mientras que la otra era nominalmente democrática, pero consistía principalmente en todos los que estaban afuera de la otra parte. Platón tenía conexiones familiares con lo que podríamos llamar el partido republicano, pero se distanció de él porque su gobierno sobre Atenas era descaradamente corrupto e injusto. Sin embargo, cuando los demócratas dieron un golpe de Estado, las cosas no mejoraron notablemente, y Sócrates, maestro de Platón, fue ejecutado con acusaciones falsas en la reacción que siguió al levantamiento.

Platón respondió a esta situación de la misma manera que algunas personas están respondiendo a los fracasos de los sistemas políticos actuales, al tratar de imaginar un sistema que, de alguna manera, evitaría el hábito humano generalizado de tomar decisiones políticas realmente malas. Ninguno de sus intentos funcionó, y es importante entender por qué no funcionaron, porque los mismos errores impregnan las nociones actuales sobre intentar hacer que las personas hagan lo correcto cuando claramente no quieren hacerlo.

En el más famoso de todos los diálogos de Platón, La República, el tema central se conforma como una investigación sobre la justicia. Cubre un paisaje extraordinario de ideas y plantea puntos que vale la pena estudiar hoy, pero en su núcleo está la construcción imaginaria de la primera utopía del mundo: sí, ese es uno de los conceptos que inventó Platón. Su utopía, como la mayoría de las inventadas desde entonces, está regida por la minoría de la población que tiene el cerebro y la educación para hacer bien el trabajo. Son apoyados por una minoría más grande de la población que está motivada por conceptos de honor y expectativas sociales, que proporcionan el músculo para la guerra y el control de masas; y estas dos clases gobiernan al resto de la población, quienes están motivados por sus apetitos.

Bajo esto, como habrán adivinado ya mis lectores habituales, está la misma forma de pensar sobre el individuo que dio origen a la metáfora del carro de Platón: la diferenciación del yo total en los segmentos de: razonamiento, social y biológica. Cada casta cumple uno de los tres roles: los líderes son los razonadores, los guardianes son sociales y los trabajadores son biológicos, de modo que la República se convierte en un análogo exacto del individuo. Platón, siendo Platón, trabaja la metáfora en todo tipo de direcciones, y generaciones posteriores de platónicos tomaron esas ideas y discurrieron con ellas de formas muy poco útiles, pero hay un pequeño problema con la República: las conclusiones de Platón chocan desastrosamente con las ideas centrales del resto de su trabajo.

En el diálogo de Menón, por señalar un solo ejemplo, Platón hace que Sócrates demuestre un punto acerca de la estructura profunda de la mente humana acompañando a un criado analfabeto a través de una prueba geométrica. El niño no sabe nada de geometría, pero es capaz de seguir la lógica de Sócrates, y al final del proceso ha comprendido lo que en aquel momento era la vanguardia matemática. El apunte de Sócrates es que, a cualquiera, en cualquier lugar, se le puede enseñar lo mismo, y ese es el punto por el cual la República de Platón no tiene ningún lugar. En la República, la razón es para unos pocos; el honor y los compromisos sociales son para otra minoría, separada de la primera; la mayoría no tiene más que apetito. Por lo tanto, es justo decir que, en la República, a nadie se le permite ser más de un tercio de un ser humano completo.

Ese es siempre el problema con los esquemas utópicos; a los habitantes nunca se les permite ser completamente humanos, aunque las restricciones raramente se manejan con la precisión geométrica que muestra Platón. Cuando un esquema utópico se pone en práctica, a su vez, lo que inevitablemente sucede es que cualquier dimensión del ser humano supuestamente abolida ocurre de todos modos, y define la fractura a lo largo de la cual se rompe el esquema. El marxismo es un gran ejemplo; en teoría, las personas de las sociedades marxistas están motivadas únicamente por ideales nobles; en la práctica, hacer que la gente siga el ejemplo de estar motivados únicamente por ideales nobles requería un sistema en constante expansión de aparatos de policía secreta y campos de prisioneros, e incluso eso finalmente no funcionó. De una manera u otra, tratar de crear el cielo en la tierra conduce de manera segura a lo opuesto; todo lo que se asemeja a la República de Platón en el papel se convierte en la República de Plutón en la práctica.

El aspirante a taumaturgo político, la persona que quiere usar la manipulación mágica para hacer que la gente haga lo que cree que es lo correcto, está sujeto a la misma regla. Está tratando de hacer lo mismo que Platón quería hacer en su República imaginaria por diferentes medios. Como la taumaturgia es más sutil que las botas de montar, el taumaturgo político obtiene sus desastrosos resultados de una manera más sutil.

Cuando practicas la taumaturgia para ti u otra persona que quiera colaborar contigo, es posible apuntar cuidadosamente a detalles específicos de la mente no racional mediante símbolos y rituales estimuladores, y los efectos son observados y gestionados por la mente racional; este tipo de taumaturgia muy a menudo se extiende a la teurgia si la persona que recibe el trabajo está abierta a ello. Cuando un cliente acude a un practicante de conjuros mágicos sureños pasados de moda, por ejemplo, la mayor parte de lo que sucede en la primera visita tiene como objetivo dar al curandero una idea clara de cuáles son exactamente los problemas reales del cliente. Muchos practicantes tienen un rap de adivinación enlatada, el término para esto en el oficio es "lectura en frío", que abarca todas las bases habituales; suena muy impresionante, lo cual es bueno para aumentar la confianza del cliente, pero el hábil curandero observa atentamente al cliente mientras lee en frío, buscando los signos que muestran lo que realmente está sucediendo, para que la magia se pueda dirigir precisamente donde se necesita.

No puedes hacer eso con taumaturgia política. Si deseas influir en el pensamiento de una nación, o incluso una comunidad, debe pintar con un pincel muy amplio. Eso significa, primero, que debes apuntar a uno de los pocos impulsos no racionales poderosos que afectan a la mayoría de las personas de la misma manera; segundo, debes acumular tanta presión como sea posible para cualquier impulso que tengas en mente, para que puedas abrumar todo lo que la psique del individuo pueda arrojarte; y tercero, hay que debilitar la mente racional porque esa es la parte del yo que con mayor frecuencia dispara los esfuerzos para sacar a la magia de los impulsos básicos, especialmente cuando esos esfuerzos apuntan a objetivos que la mayoría de los individuos consideran contrarios a sus mejores intereses.

Dos consecuencias incómodas se desprenden de estas consideraciones. La primera es que hay cosas que la taumaturgia política no puede hacer en absoluto, porque contradicen los requisitos del método. Lograr que la gente piense con claridad alentándolos a no pensar con claridad no es una estrategia prometedora, y no es mucho mejor tratar de usar unidades básicas para convencer a la gente de no ceder a sus impulsos básicos. El viejo engaño de que las técnicas están libres de valores es tan engañoso aquí como en otros lugares; cualquier técnica es mejor para algunos fines que otros y, por lo tanto, privilegia los valores que favorecen esos fines por encima de los demás. (Probablemente valga la pena señalar que una respuesta sensata al pico del petróleo, que requiere un razonamiento claro y la capacidad de mirar más allá de esos impulsos biológicos básicos, es una de las cosas que la taumaturgia política es casi inadecuada para lograr).

La segunda consecuencia incómoda es que el taumaturgo político siempre se ve afectado por su propia magia. El antiguo curandero sureño que acabo de mencionar no corre el riesgo de quedar atrapado en el trabajo que hace por su cliente; apunta su magia a los botones psicológicos del cliente en lugar de a los suyos, y el curandero ni siquiera está presente durante la mayor parte del trabajo: los baños de limpieza que eliminan los estados emocionales no deseados, el rito diario de poner una gota de aceite Van Van en una mojo bag que dirige la conciencia hacia ciertas cosas y lejos de los demás, y mucho más, son realizadas por el cliente en privado. Sin embargo, la taumaturgia política no puede apuntar con precisión, y por lo general no puede confiar en personas que hablan para practicar rituales complejos en su tiempo libre; en cambio, depende de los medios de comunicación y depende de la repetición y de patrones verbales o visuales convincentes que eluden las facultades críticas de la mente racional.

Del mismo modo que no se puede extender mermelada de frambuesa sobre una tostada sin untarse los dedos, no se puede perder el tiempo creando palabras e imágenes que atraen a la mente no racional sin que su propia mente no racional se vea influenciada por ellas, y cuanto más obligando a transmitir su taumaturgia más seguro es que será atrapado por su propio hechizo. Como la taumaturgia política requiere que debilites la mente racional y abrumes las defensas del yo al golpear impulsos no racionales simples y poderosos, el impacto de este trabajo en la mente del taumaturgo político dista mucho de ser útil, y ayuda a explicar por qué los practicantes de la taumaturgia política a menudo terminan desordenadamente muertos.

Si esto es lo que le sucedió a Culianu todavía es una pregunta abierta; su biógrafo Ted Anton señala que una buena parte de los últimos meses de Culianu los dedicó a escribir virulenta propaganda contra el gobierno rumano, un proceso que se podría compararse a golpear a un oso grizzly con un palo, pero la especulación sobre el papel que jugó en su asesinato sigue siendo exactamente eso. Aun así, es normal que los taumaturgos políticos terminen siendo verdaderos creyentes en su propia propaganda, y en la dura política de la Europa oriental postcomunista, esto podría haber sido un error fatal.

También es un error bastante común. En un post del año pasado, hablé sobre Adolf Hitler, cuya carrera se encuentra entre los ejemplos mejor documentados tanto del poder como de las trampas de la taumaturgia política. El ascenso meteórico de Hitler al poder y el extraordinario control que logró sobre la imaginación del pueblo alemán son un remarcable ejemplo de taumaturgia en acción, y los lectores interesados en figurarse como de malas podrían ser las acciones de la taumatúrgica política sólo tienen que estudiar la transformación sistemática del régimen nazi de una nación entera en un teatro ritual golpeando un puñado de impulsos biológicos primarios. El resultado de ese esfuerzo es igual de revelador; el proceso de convencer a Alemania de que era invencible convenció a Hitler de lo mismo, y procedió a destruirse a sí mismo y a su régimen en un crescendo de errores que en todos los casos surgían de su incapacidad para imaginar que podía estar equivocado.

Poniendo un ejemplo mucho más cercano a su hogar, considere la forma en que las clases privilegiadas en la América contemporánea apoyan en general las políticas que, a cambio de ganancias absurdamente enormes a corto plazo, están minando la base de su riqueza y privilegio, y en última instancia puede dejar a muchos miembros de esas clases colgando de farolas. Otorgar bonificaciones multimillonarias a los ejecutivos bancarios cuando sus bancos están perdiendo dinero y la mayoría de los estadounidenses se van a la quiebra es, digamos, que puede no ser una estrategia con una larga vida útil. Por un tiempo es posible insistir en que todo ese dinero va a gotear y crear empleos, pero cuando los empleos no aparecen, y no lo harán, porque se desvía dinero de la economía productiva de bienes y servicios no fiscales a la economía improductiva de las altas finanzas es una manera efectiva de hacer que los empleos se pierdan en lugar de ganar; esta propuesta no se mantendrá con facilidad.

La comparación de John Kenneth Galbraith de la clase política norteamericana con la aristocracia francesa en vísperas de la Revolución puede resultar aún más clarividente de lo que Galbraith pensaba. Que las clases privilegiadas de los Estados Unidos no lo vean es otro ejemplo de la forma en que la taumaturgia hace que sus practicantes rechacen la aceptación de una idea: décadas de relaciones públicas destinadas a justificar los hábitos parasitarios del sector financiero han producido generaciones de financieros que creen implícitamente en su propia propaganda. Por lo tanto, han sido repetidamente sorprendidos por la incapacidad de la economía para ajustarse a sus creencias, y no parece probable que lo hagan mejor cuando las apuestas en el juego cambien de dinero a sangre.

En cualquier otro contexto, sin duda, comparar a Ioan Culianu con los aparatos sin rostro que dirigen Goldman Sachs y sus equivalentes, por no hablar de Adolf Hitler, sería simplemente insultar la memoria de un brillante erudito. Lo único que estas figuras dispares tienen en común es su uso de la taumaturgia política. Esto en sí mismo señala el punto que, en mi opinión, la mayoría necesita realizar aquí, y es que no importa por qué motivo intentas realizar taumaturgia política. Puedes tratar de usarlo para derrocar a un gobierno represivo, para llenar tus bolsillos con riquezas no devengadas, para imponer una ideología asesina y retorcida a una nación vulnerable; realmente no importa, no te dará los resultados que deseas.
Lo que podría producir los resultados que se desean y se necesitan, a medida que el mundo industrial comienza a deslizarse por el otro lado del pico de Hubbert, es otro asunto que comenzaré a trazar la próxima semana.

Notas de traducción:
(1) Cliffhanger, se refiere al típico recurso melodramático de las series de televisión que crean una tensión “in crescendo” para mantener hasta el final de capítulo la atención del público, dejando algo pendiente para el próximo, con el típico “Continuará…”


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Re: Post: John M. Greer - "La República de Plutón" (I)

MERCADAL
 Todo el texto de  John M. Greer muestra una falta de presunción del conocimiento mágico que  atribuye a unos personajes historicos que no tienen nada de mágicos.

Sócrates no escribió una sola obra en vida, de hecho, los discursos Socráticos son diálogos platónicos. Lo que fue Sócrates y su influencia sigue siendo un enigma a día de hoy. Sócrates  era un general ( strategos ) cuya afición era buscar a los sabios de Grecia  y haciendo preguntas ponerles en un brete del cual no podían salir. Con ésto se fue haciendo muchos enemigos.

John M. Greer  no tiene en cuenta que Sócrates no pertenece a las clases altas de Grecia, por lo que es fácil condenarlo.

En la apología , amigos de Sócrates le ofrecen la oportunidad  de escapar a la sentencia, a lo que Sócrates se niega.

Afirma Sócrates ser pobre.

 Sócrates está acusado de asebeia (impiedad) y de corromper a los jóvenes. Haciendo preguntas malintencionadas, los interrogados entraban en una espiral de contrasentidos.
También se e acusa de creer en cosas sobrenaturales, habiendo perdido la fé en los dioses Griegos.

Sócrates acata la sentencia.

La muerte de Sócartes deja en evidencia a los jueces, que deben cargar con el estigma de seguir vivos.

Por ello, Sócrates siempre ha sido comparado con un primitivo Jesús de Nazareth. Un hombre que no deseaba nada, que ayudaba a sus vecinos y que no le importó acatar una sentencia injusta.
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Re: Post: John M. Greer - "La República de Plutón" (I)

MERCADAL
En respuesta a este mensaje publicado por Rafael Romero

No estoy nada de acuerdo Con John M Greer en la manera en que entiende la magia. Los antiguos Griegos no era magos. El fuego fue recuperado para los humanos  por Prometeo del monte Olimpo, Fueron los dioses los que mostraron lo que era la magia a los humanos.  Los hombres aprendían lo que los dioses querían que los humanos supieran.

Según la mitología griega, en la edad de oro  los seres humanos fueron creados originalmente con cuatro brazos, cuatro piernas y una cabeza con dos caras. En ésa época los hombres eran casi como dioses y no conocían el dolor ni la muerte. Zeus, aterrorizado ante la perspectiva de perder su poder, los dividió convirtiéndolos en seres separados y condenados a pasar sus vidas buscando a sus otras mitades.

El hombre es un ser incompleto y el tiempo transcurre de manera dramática.

Luego viene la edad de Bronce y luego la edad de plata y Zeus los extermina y vuelve a crear de nuevo.

La idea es que los humanos no sabemos tanto como los dioses Jahvé, Alá, Zeus... tienen al alcance un conocimiento al que los hombres aspiran conseguir. Por ello los Sacerdotes hablan con los dioses, abren oráculos y consultan el firmamento. La idea de que los poetas, vates y adivinos no saben lo que dicen  es una constante en Platón. Balbucean unas palabras inconexas como una verdad que viene de muy lejos. Son los dioses los que hablar por la boca de los adivinos.

Los dioses influían en todas las facetas de la vida.




Los humanos ofrecían sacrificios a los dioses.

Las ideas no era propias de los humanos, eran los dioses, los que hacían llegar a los hombres ideas por medio de sueños proféticos.

A día de hoy, aunque ya no seamos creyentes, continuamos mirando al cielo y diciendo: Dios.

Lo usamos para "maldecir"  lo usamos para da ánimo: "dios"

Pero Dios se ha ido. Ya no está presente. Nadie piensa en él. No es un pensamiento serio.
Es un antiguo vestigio de lago que algún día fe necesario.




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Re: Post: John M. Greer - "La República de Plutón" (I)

MERCADAL
Este mensaje fue actualizado el .
En respuesta a este mensaje publicado por Rafael Romero
Antes de la aparición del psicologismo, no se entendían los hechos delirantes ni las neurosis. En el siglo XIX los magos empiezan a desaparecer atrapados por la neurosis.

Los magos desaparecen, pero personas ilustres como Sir Arthur Conan Doyle, tienen encuentros espiritistas en su vivienda familiar. Y es que en la sociedad Victoriana el espiritismo es una acto social en desarrollo.

El camino hacia una nueva espiritualidad en el siglo XIX se convierte en un fenómeno neurótico. Según Williams James, las reuniones espiritistas van ligadas a actos sociales y son susceptibles de analizarse científicamente. Lo que no nos parece un contrasentido a día de hoy, lo sería para un ciudadano del siglo XII

Marcel Mauss y Henri Hubert. en su libro "El sacrificio. Magia, mito y razón" hablan de la hibridación y sincretismo de la magia, donde se fusionan elementos de otras culturas y otros tiempos. La  cohabitación de diversas divinidades en una misma cultura, los magos abrirían una historia común para dos tradiciones. Al principio lo harían lenta e inconscientemente, ES UN PROCESO MUY LENTO. No sé si Michael Greer se da cuenta, de que la valoración de diversos discursos politicos está fuera de éste proceso. sin relatar su significado arquetípico para luego aparecer asimilado sin tener noción de esa "adopción"

La magia tiene un carácter racional. Ya no es mito. Puede estar incluido dentro del mito como en el caso del maná o la tierra prometida, pero el mago es un trabajador social. mracel Mauss lo expuso en su ensayo sobre la magia.

Los Santos o líderes religiosos tienen alucinaciones auditivas, Visuales, ideas obsesivas de ser observados, de poder realizar hechos insólitos. Los éxtasis están causados por los estigmas y el maltrato somático que produce esas alucinaciones. Se dan latigazos en la espalda y de las infecciones, logran visiones sobrenaturales - que solo son un anhelo -

Frank Jevons explica en su libro "magia" que la magia es creada por una relación de causalidad.

La magia proviene de la existencia de seres sobrenaturales. Es la sociedad la que se agrupa en torno a los magos para creer en esos seres. La magia une al colectivo en una acción social. Eso no es lo que expresa Greer. Para Greer el mago no son los seres divinos ni sobrenaturales sino que se corresponde con la labor de los magos en una forma "moderna"

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Re: Post: John M. Greer - "La República de Plutón" (I)

David_gs
En respuesta a este mensaje publicado por MERCADAL
MERCADAL escribió
Todo el texto de  John M. Greer muestra una falta de presunción del conocimiento mágico que  atribuye a unos personajes historicos que no tienen nada de mágicos.
Machote, hay que ser muy osado (pero mucho, muchísimo) para pretender enmendarle la plana sobre conocimientos mágicos al mismísimo archidruida. Luego con más tiempo te contesto, pero desde luego, la ignorancia es muy osada (y te lo dice uno que, en una escala infinitamente más modesta que la de Greer, también ha estudiado algo de magia).

Saludos,
D.
Panta rei kai oudén ménei
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Re: Post: John M. Greer - "La República de Plutón" (I)

David_gs
En respuesta a este mensaje publicado por MERCADAL
Como dijo Jack el Destripador, vayamos por partes

MERCADAL escribió
Todo el texto de  John M. Greer muestra una falta de presunción del conocimiento mágico que  atribuye a unos personajes historicos que no tienen nada de mágicos.
Si lees el texto, entenderás que sí tienen algo de mágicos. La taumaturgia política a la que se refiere Greer, aparte de un acto político, también es un acto mágico. Si quieres, otro día debatimos sobre el simbolismo mágico en los símbolos políticos, que es abundante, en los personajes que han hecho uso de ellos, e incluso en los grandes conflictos políticos y bélicos. Greer sabe muy bien de qué habla. Me da la impresión de que lo sabe bastante mejor que tú.

MERCADAL escribió
Sócrates no escribió una sola obra en vida, de hecho, los discursos Socráticos son diálogos platónicos.
Es cierto, hasta el punto de que en el pasado hubo quien incluso teorizó que Sócrates era una invención. Sin embargo, también Jenofonte habla de él, y Aristófanes lo menciona en alguna de sus obras, y hoy en día es consenso que existió y fue un pensador influyente en el Ática de su época.

MERCADAL escribió
 Lo que fue Sócrates y su influencia sigue siendo un enigma a día de hoy. Sócrates  era un general ( strategos )
Sócrates, al menos hasta donde se sabe de él, no fue nunca un general, y menos un strategos (comandante en jefe). Fue un soldado hoplita, y con bastante destreza, por lo que parece, pero no pasó de ahí.

MERCADAL escribió
cuya afición era buscar a los sabios de Grecia  y haciendo preguntas ponerles en un brete del cual no podían salir. Con ésto se fue haciendo muchos enemigos.
Se llama "reducción al absurdo", y es uno de los pilares de la mayéutica, que era su método filosófico. Y no creo que, en la variopinta fauna que constituían los filósofos griegos, fuese a ser más hiriente que los cínicos o los sofistas... era simplemente una escuela más.

En cuanto a los sabios de Grecia, normalmente se suele reservar ese nombre para los "siete sabios de Grecia" (a los que, naturalmente, Sócrates no pudo conocer, puesto que murieron mucho antes de su nacimiento). Para el resto, no se usa normalmente el calificativo de sabio, sino el de filósofo, que parece más adecuado.

MERCADAL escribió
John M. Greer  no tiene en cuenta que Sócrates no pertenece a las clases altas de Grecia, por lo que es fácil condenarlo.

En la apología , amigos de Sócrates le ofrecen la oportunidad  de escapar a la sentencia, a lo que Sócrates se niega.

Afirma Sócrates ser pobre.
No digas tonterías, hombre. Sócrates es un eupatridái (patricio). Sus padres son parientes de Arístides el Justo (arconte de Atenas), y él mismo toma como segunda esposa a la nieta de Arístides. Su primera esposa, Jántipa, también se piensa que era de origen noble, y él mismo formó parte de la boulé (senado) ateniense. Sócrates no era rico, pero desde luego, pertenecía a las clases altas de Atenas.

MERCADAL escribió
 Sócrates está acusado de asebeia (impiedad) y de corromper a los jóvenes. Haciendo preguntas malintencionadas, los interrogados entraban en una espiral de contrasentidos.
También se e acusa de creer en cosas sobrenaturales, habiendo perdido la fé en los dioses Griegos.

Sócrates acata la sentencia.

La muerte de Sócartes deja en evidencia a los jueces, que deben cargar con el estigma de seguir vivos.
Sócrates fue acusado de impiedad por sus ideas sobre el genio divino y el principio rector de la realidad (arché de la physis). Cuando es condenado por una minoría de la asamblea, él mismo se dedica a provocarlos con comentarios sarcásticos, hasta que la condena resulta mayoritaria. Sócrates acata la sentencia porque se había comprometido a hacerlo, porque, en sus creencias (o eso nos cuenta Platón, y no hay razón para no creerlo), el individuo se debe someter a la comunidad, y presumiblemente por ello incita a que le condenen con más votos, para que la sentencia no pueda ser puesta en entredicho, pero sin reconocerse en ningún momento culpable de impiedad. Y es que no está del todo claro, tampoco, si la impiedad fue la verdadera base de la acusación, o si lo fue el hecho de que fuera maestro de algunos de los treinta tiranos.

MERCADAL escribió
Por ello, Sócrates siempre ha sido comparado con un primitivo Jesús de Nazareth. Un hombre que no deseaba nada, que ayudaba a sus vecinos y que no le importó acatar una sentencia injusta.
Sí, claro... por los cristianos, naturalmente... el relato histórico, e incluso filosófico, es un pelín diferente. Sócrates no predicaba ni la ausencia de deseo, ni el rechazo por el placer, y ni siquiera la ausencia de emoción. Dado que Platón nos dice que sus escritos son inspirados por las enseñanzas de Sócrates, podemos, por el contrario, suponer que Sócrates creía firmemente en la virtud y en el deseo (posteriormente llamado Eros platónico) como fuerzas motoras de la humanidad, y en la república filosófica como base de la organización política, razón por la que no rehúye la sentencia de muerte, no porque no le importara acatar una sentencia injusta, sino para dar ejemplo de coherencia con las propias ideas, toda vez que para proteger a sus discípulos y amigos de la posibilidad de una purga política.
Panta rei kai oudén ménei
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Re: Post: John M. Greer - "La República de Plutón" (I)

David_gs
En respuesta a este mensaje publicado por MERCADAL
MERCADAL escribió
No estoy nada de acuerdo Con John M Greer en la manera en que entiende la magia. Los antiguos Griegos no era magos.
En sentido estricto, los magói fueron una tribu persa, que cuando se convirtieron al zoroastrismo, se convirtieron en la tribu sacerdotal. Dado que se les suponían ciertas facultades sobenaturales, nuestra palabra magia deriva de su nombre. Pero eso no significa que la magia no existiera con anterioridad a la propia palabra...


Dicen que una vez le preguntaron a Churchill qué opinaba de los franceses, y respondió que no los conocía a todos. Pues con los antiguos griegos, un poco lo mismo: había filósofos racionalistas e incluso ateístas, había filósofos como Platón que hablaban de conceptos inspirados por los cultos mistéricos e incluso del demiurgo, había creyentes en la religión tradicional, había creyentes en los misterios, y había incluso lo que hoy en día llamaríamos brujas y hechiceras

¿Eran magos los antiguos griegos? Todos, seguro que no ¿Creían en la magia?  Casi seguro, aunque no lo llamaran así.

MERCADAL escribió
El fuego fue recuperado para los humanos  por Prometeo del monte Olimpo, Fueron los dioses los que mostraron lo que era la magia a los humanos.  Los hombres aprendían lo que los dioses querían que los humanos supieran.
Esa es una versión, concretamente la versión de la Teogonía de Hesíodo, reafirmada por Esquilo en su Prometeo Encadenado. En cualquier caso, ese Prometeo sería un dios rebelde, que entrega la llama al hombre en contra de la voluntad del Olimpo.

No obstante, existieron otros mitos, con otros dioses salvadores, y otras visiones filosóficas, descendientes de los misterios, que hablaban de conocimiento no mediado por los dioses, de sabiduría innata, de mundo eidético, de gnosis (conocimiento por iluminación)... de cosas que poco tenían que ver con Prometeo, o con una revelación, y mucho con otros conceptos mágico-místicos que están incluso en la raíz misma del cristianismo (ya se sabe que, en el principio, era el logos...)

MERCADAL escribió
Según la mitología griega, en la edad de oro  los seres humanos fueron creados originalmente con cuatro brazos, cuatro piernas y una cabeza con dos caras. En ésa época los hombres eran casi como dioses y no conocían el dolor ni la muerte. Zeus, aterrorizado ante la perspectiva de perder su poder, los dividió convirtiéndolos en seres separados y condenados a pasar sus vidas buscando a sus otras mitades.

El hombre es un ser incompleto y el tiempo transcurre de manera dramática.

Luego viene la edad de Bronce y luego la edad de plata y Zeus los extermina y vuelve a crear de nuevo.
¿Cómo que "segun la mitología"? Lo que estás enunciando es exactamente el mito del andrógino, explicado en el diálogo de Aristófanes del Banquete, de Platón. La inmensa mayoría de la población no creía eso. Para Hesíodo, los hombres brotaron de la tierra en cinco razas sucesivas. Para otros, el hombre fue creado a partir del barro por Prometeo, y se le entregó el fuego como don. Lo del andrógino, hasta donde yo sé, no se había escrito antes de Platón, y éste lo utiliza como una forma de explicar la diversidad sexual de los humanos.

MERCADAL escribió
La idea es que los humanos no sabemos tanto como los dioses Jahvé, Alá, Zeus... tienen al alcance un conocimiento al que los hombres aspiran conseguir. Por ello los Sacerdotes hablan con los dioses, abren oráculos y consultan el firmamento. La idea de que los poetas, vates y adivinos no saben lo que dicen  es una constante en Platón. Balbucean unas palabras inconexas como una verdad que viene de muy lejos. Son los dioses los que hablar por la boca de los adivinos.

Los dioses influían en todas las facetas de la vida.
Y no sólo en Platón. De hecho, esa es la creencia sobre la que se sostienen los oráculos, como el de Delfos...

MERCADAL escribió
Los humanos ofrecían sacrificios a los dioses.

Las ideas no era propias de los humanos, eran los dioses, los que hacían llegar a los hombres ideas por medio de sueños proféticos.
No, y menos aún según Sócrates/Platón.

Según los mitos platónicos, como se explica en el Timeo, en el principio sólo existían las ideas, la materia informe, el vacío y el Demiurgo. El Demiurgo (artesano, alfarero) lo que hace es plasmar en la materia imperfecta las ideas, que son perfectas, y de este modo, crea un mundo material que no es más que una copia imperfecta del mundo eidético.

Las almas, que son perfectas, deambulan por el mundo de las ideas, observando la verdad de las ideas, hasta que se precipitan al mundo material y quedan atrapadas en nuestros cuerpos imperfectos (mito del áuriga). Cuando nuestro cuerpo, animado por un alma perfecta, deambula por el mundo material, es capaz de recordar lo que ha visto en el mundo de las ideas. Por tanto, las ideas no le son reveladas al hombre por ningún dios, sino que el hombre llega a las ideas mediante un proceso de recuerdo (anamnesis) de lo que su alma inmortal vio en el mundo eidético, que es eterno y ajeno a los dioses.

El método mayéutico (obstétrico) de Sócrates, sólo pretende ayudar al alma del hombre a dar a luz a las ideas que ya se encuentran en su interior. Se fundamenta en la synagogé, cuando el alma se transporta de vuelta al mundo de las ideas, o al recuerdo que tiene de él, y la diagogé, cuando trae ese conocimiento al mundo material, originándose así la aletheia, la verdad revelada.

Como ves, para los socráticos y platónicos, la verdad no era revelada por los dioses. Y de hecho, es bajo ese prisma de prescindir de los dioses como intermediarios, bajo el enfoque que hace que tenga sentido el proceso por impiedad de Sócrates.

Por cierto, que las ideas platónicas dejaron su impronta permanente tanto en el cristianismo, como en la magia ceremonial moderna, de la que derivan todas las escuelas mágicas relevantes que actualmente pueden estudiarse. Ya ves si los griegos eran magos o no lo eran...

MERCADAL escribió
A día de hoy, aunque ya no seamos creyentes, continuamos mirando al cielo y diciendo: Dios.

Lo usamos para "maldecir"  lo usamos para da ánimo: "dios"

Pero Dios se ha ido. Ya no está presente. Nadie piensa en él. No es un pensamiento serio.
Es un antiguo vestigio de lago que algún día fe necesario.
Eppur si muove... por más que Nietzsche lo diera por muerto hace casi siglo y medio, los muertos que Nietzsche matara, gozan de buena salud.

Nuestra ciencia ni siquiera ha sido capaz de eliminar a Dios de la ecuación, y simplemente no se encarga de ese tema (no es materia sobre la que se pueda discursar, simplemente). El motor inmóvil aristotélico, o el Deus sive Natura de Baruch Spinoza siguen estando en la raíz de nuestra física moderna. La natura naturans y la natura naturata de los escolásticos medievales sigue sin poder ser desterradas.

Dios ha muerto... pero al parecer no se ha percatado de ello...
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Re: Post: John M. Greer - "La República de Plutón" (I)

MERCADAL
En respuesta a este mensaje publicado por David_gs

John Micahel Greer valora las noticias de última hora como si fueran partes de un proceso que tuvieran que ver con un sincretismo que se desarrolla por los siglos de los siglos. Nuestra referencia/ valor en éste caso es lo limitado que es nuestra propia vida. Podemos valorar el pasado, porque ya conocemos al asesino, pero no se puede hacer un cambio de escala tan grande porque la mayor parte de los hechos históricos se desencadenaron por motivos que no quedaron claros. Para que veas que éste contrasentido no lo es. piensa en que la historia universal valora las acciones de los que tienen el poder - y que son los que dejan un testimonio para seguir - La magia es cultural, y a Donald trump le influyen tanto las ideas mágicas del pueblo llano, tanto - y más- Como su pobre aportación a la política. Con lo de taumaturgia politica no hay un saber preestablecido - ni magia -  Greer es tan presuntuoso en éste texto que ha creado un universo para que él lo pueda habitar.

Sócrates nunca perteneció a las clases nobles de Atenas. Esa es la conclusión a la que llegué en su día. Me he equivocado? Quieres decir que me he equivocado?  Bueno, pues me he equivocado. no pasa nada porque no se transforma el sentido de lo que digo ni afirmo.

Te parece que Greer sabe mucho más  de lo que yo sé. Evidentemente. Greer es un autor de libros y tiene interés en que todo y cada cosa que escribe, no escribirlo a la ligera. Yo no tengo vocación docente.

De platón , lo he leído casi todo,( La república, El menón, las leyes, el banquete, fedro Crátilo, La Apología.. ) y yo creo recordar que en la apología aparecen unos personajes que intentan convencer a Sócrates para su fuga a lo que éste se niega . Hablo de memoria y memoria últimamente me falta mucho.  Tengo un interés sincero en el personaje .

No creo que Greer tenga tanto interés o dudaría más  cuidadosamente. Hay que ser muy pulcro para escribir como lo hace.   Hitler fue un obseso de los signos mágicos pero Greer no puede filosofar a martillazos.

Me alegra escribir con educación, mi intento no es tanto desacreditar a Greer, como que me puedas explicar  qué es aquello por lo cual te parece tan importante éste texto y que aportaciones nuevas te parecen tan relevantes
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Re: Post: John M. Greer - "La República de Plutón" (I)

David_gs
En respuesta a este mensaje publicado por MERCADAL
MERCADAL escribió
Antes de la aparición del psicologismo, no se entendían los hechos delirantes ni las neurosis. En el siglo XIX los magos empiezan a desaparecer atrapados por la neurosis.
¿Que los magos empiezan a desaparecer en el siglo XIX? ¿Sabes si alguien se molestó en informar de ese desagradable hecho a Guénon, Gurdjeff, Helena Blavatsky, Roso de Luna, Dion Fortune, Aleister Crowley, Gerald Gardner o Doreen Valiente entre otros, o en tiempos más recientes, Austin Osman Spare? Porque parece que no se enteraron de ello...

MERCADAL escribió
Los magos desaparecen, pero personas ilustres como Sir Arthur Conan Doyle, tienen encuentros espiritistas en su vivienda familiar. Y es que en la sociedad Victoriana el espiritismo es una acto social en desarrollo.

El camino hacia una nueva espiritualidad en el siglo XIX se convierte en un fenómeno neurótico. Según Williams James, las reuniones espiritistas van ligadas a actos sociales y son susceptibles de analizarse científicamente. Lo que no nos parece un contrasentido a día de hoy, lo sería para un ciudadano del siglo XII
El espiritismo es un fenómeno para-religioso y cuasi-esquizoide que nace, entre otras cosas, de las terribles guerras postnapoleónicas y el deseo de los familiares vivos de contactar con sus deudos fallecidos. Pero el espiritismo, ni es magia, ni tiene que ver con las escuelas mágicas de las que habla Greer.

MERCADAL escribió
Marcel Mauss y Henri Hubert. en su libro "El sacrificio. Magia, mito y razón" hablan de la hibridación y sincretismo de la magia, donde se fusionan elementos de otras culturas y otros tiempos. La  cohabitación de diversas divinidades en una misma cultura, los magos abrirían una historia común para dos tradiciones. Al principio lo harían lenta e inconscientemente, ES UN PROCESO MUY LENTO. No sé si Michael Greer se da cuenta, de que la valoración de diversos discursos politicos está fuera de éste proceso. sin relatar su significado arquetípico para luego aparecer asimilado sin tener noción de esa "adopción"
El fenómeno sicrético o parasincrético es inherente al hecho religioso, pero te estás desviando del tema.

MERCADAL escribió
La magia tiene un carácter racional. Ya no es mito.
La magia nunca careció de un carácter racional, en cierta manera, en tanto que explicación del mundo. Es una explicación al mundo, y con anterioridad al nacimiento del discurso racional, la única que había.

Logos y Mythos, son dos palabras griegas que se refieren, en sus orígenes, al habla. Mythos sería traducible por "relato", mientras que Logos sería "discurso". El logos es pragmático, el mythos es poético. El logos es estructurado y metódico, el mythos no tiene por qué serlo. Al igual que los griegos, nosotros también distinguimos entre decir y contar. El logos se consagra a Apolo, el mito se consagra a Dionisos. El uno explica la realidad desde la razón, el otro desde el sentimiento y la vivencia.

Ya que parece que te gusta Nietzsche (por aquello de que Dios ha muerto), deberías recordar que Nietzsche no da, sin embargo, por muertas a las fuerzas dionisíacas, que son las que, junto con las apolíneas, dirigen a todos los seres. Y la virtud del superhombre radica en ser capaz de sentir las fuerzas, sin dar prevalencia a las unas sobre las otras.

MERCADAL escribió
Puede estar incluido dentro del mito como en el caso del maná o la tierra prometida, pero el mago es un trabajador social. mracel Mauss lo expuso en su ensayo sobre la magia.
Ni el maná es magia (es un milagro), ni Moisés es un mago (es un profeta, en griego, portavoz). El acto mágico es otra cosa.

MERCADAL escribió
Los Santos o líderes religiosos tienen alucinaciones auditivas, Visuales, ideas obsesivas de ser observados, de poder realizar hechos insólitos. Los éxtasis están causados por los estigmas y el maltrato somático que produce esas alucinaciones. Se dan latigazos en la espalda y de las infecciones, logran visiones sobrenaturales - que solo son un anhelo -
Pretendes explicar algo, no explicas nada, y además, vuelves a mezclar la magia con cosas que no lo son.

MERCADAL escribió
Frank Jevons explica en su libro "magia" que la magia es creada por una relación de causalidad.
Y, en tanto que explicación al mundo, tiene que ser así, puesto que también la magia busca el principio rector de la naturaleza. Aunque, me temo, que la visión más puramente antropológica se refiere a otro tipo de relaciones de causalidad, más bien como explicación únicamente al surgimiento de la magia homeopática o la magia simpática.

MERCADAL escribió
La magia proviene de la existencia de seres sobrenaturales. Es la sociedad la que se agrupa en torno a los magos para creer en esos seres. La magia une al colectivo en una acción social. Eso no es lo que expresa Greer. Para Greer el mago no son los seres divinos ni sobrenaturales sino que se corresponde con la labor de los magos en una forma "moderna"
Ni la magia surge de la existencia de seres sobrenaturales, ni el colectivo se reúne alrededor de los magos... lo que estás describiendo es la religión (de re-ligare, volver a unir, al hombre con Dios, y a la comunidad en Dios). La magia, y más la magia de la que habla Greeer (que, a fin de cuentas, es practicante druídico, y por tanto, habla desde el punto de vista de la Alta Magia), es algo muy diferente.

No das una, y es porque no estás hablando de lo mismo que habla el autor, ni en sus mismos términos.

Saludos,
D.
Panta rei kai oudén ménei
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Re: Post: John M. Greer - "La República de Plutón" (I)

David_gs
En respuesta a este mensaje publicado por MERCADAL
MERCADAL escribió
John Micahel Greer valora las noticias de última hora como si fueran partes de un proceso que tuvieran que ver con un sincretismo que se desarrolla por los siglos de los siglos. Nuestra referencia/ valor en éste caso es lo limitado que es nuestra propia vida. Podemos valorar el pasado, porque ya conocemos al asesino, pero no se puede hacer un cambio de escala tan grande porque la mayor parte de los hechos históricos se desencadenaron por motivos que no quedaron claros. Para que veas que éste contrasentido no lo es. piensa en que la historia universal valora las acciones de los que tienen el poder - y que son los que dejan un testimonio para seguir -
Como ya te he dicho, partís de presupuestos distintos, y así es normal que no entiendas lo que Greer dice ni por qué lo dice.

Las noticias de última hora no son más que una gota en el mar de la historia. Una piedra más en la pared del edificio. Las corrientes que nos arrastran son increíblemente fuertes, la historia deviene en muchos aspectos hábito y producto de la propia historia. Por sorprendente que resulte, se puede trazar una línea histórica (mítica) entre cualquier hecho presente de la actualidad más rabiosa y la guerra de Troya, por ejemplo. Los mitos han modelado nuestra historia, y lo han hecho de una forma mucho más profunda y mucho más irreversible de lo que a veces somos capaces de advertir. Cuando Greer en muchos escritos compara lo que acontece con cosas que han acontecido, o dice "esto ya ocurrió cuando..." o establece analogías, siempre cabe la posibilidad, como él mismo dice, de objetar "pero eso es pasado, esto es distinto". Pero la historia y sus fuerzas nos arrastran, moldean nuestra mente, individual y colectiva, y siempre lo hace guiada por nuestra propia naturaleza humana.

Que puedas estar o no de acuerdo con las analogías que establece el archidruida, no invalida su argumento subyacente.

En cuanto a la taumaturgia política que menciona, en realidad, y sin que te des cuenta, te está revelando una realidad muy potente desde el punto de vista mágico: la realidad no (pre) existe, la realidad se crea. El acto de creación es el acto mágico por excelencia. El artesano, el escritor, el poeta... crean realidades, alteran mundos para adecuarlos a sus deseos y voluntades. El Demiurgo creó el mundo como una copia del mundo eidético. El mago, de igual manera, altera la realidad para adaptarla a una voluntad. La taumaturgia política a la que se refiere Greer en el artículo es un acto colectivo, en el que el mago político inventa una realidad nueva, ejerce un acto mágico de poder, y ese acto mágico, por el concurso colectivo, altera la realidad y convierte el mundo en algo totalmente distinto.

Y no pienses que es un mero acto racional, ni explicable. No hablamos únicamente de una visión política concreta. Porque el mundo no pre-existe, el mundo (como explicó en otra genial entrada que ya se discutió en este foro), no es más que la forma en que los humanos ponemos orden en el caos que nos rodea, y le damos forma. De ese acto mágico de creación colectiva surgen mundos completamente diferentes, realidades que son absolutamente distintas, e incluso incomprensibles para quien no participa de dicho acto.

MERCADAL escribió
La magia es cultural,
¿Tú crees? Eso es, simplemente, porque estás yendo a la forma, y no al fondo.

MERCADAL escribió
y a Donald trump le influyen tanto las ideas mágicas del pueblo llano, tanto - y más- Como su pobre aportación a la política. Con lo de taumaturgia politica no hay un saber preestablecido - ni magia -  Greer es tan presuntuoso en éste texto que ha creado un universo para que él lo pueda habitar.
Ya he contestado a esto arriba, y no es presunción de Greer. Léete, por ejemplo, El Retorno de los Brujos, obra ligeramente anterior a nada que haya escrito el archidruida...

MERCADAL escribió
Sócrates nunca perteneció a las clases nobles de Atenas. Esa es la conclusión a la que llegué en su día. Me he equivocado? Quieres decir que me he equivocado?  Bueno, pues me he equivocado. no pasa nada porque no se transforma el sentido de lo que digo ni afirmo.
Ya te he explicado, no sólo que te equivocas, sino por qué te equivocas. No transforma el sentido, pero en cierto modo, sí lo modifica, o al menos lo matiza.

MERCADAL escribió
De platón , lo he leído casi todo,( La república, El menón, las leyes, el banquete, fedro Crátilo, La Apología.. ) y yo creo recordar que en la apología aparecen unos personajes que intentan convencer a Sócrates para su fuga a lo que éste se niega . Hablo de memoria y memoria últimamente me falta mucho.  Tengo un interés sincero en el personaje .
No he dicho que no le intentaran convencer de que se fugara (de hecho, se ofrecieron a pagar la fianza para facilitar la fuga). Sólo te he dicho que Sócrates no asumió una condena injusta porque le diera igual o por santidad, sino que asumió una condena por un delito que probablemente fuera cierto, y lo hizo tanto por coherencia personal (no veía sentido al individuo oponiéndose a la polis), como por evitar que sus discípulos y amigos se vieran afectados por una eventual purga política. Que son motivos bastante pragmáticos.

MERCADAL escribió
No creo que Greer tenga tanto interés o dudaría más  cuidadosamente. Hay que ser muy pulcro para escribir como lo hace.  
Creo que si lees a Greer con cuidado, descubrirás a alguien que conoce perfectamente la filosofía clásica y a sus protagonistas. Insisto, seguramente mejor que tú o yo.

MERCADAL escribió
Hitler fue un obseso de los signos mágicos pero Greer no puede filosofar a martillazos.
Hitler fue más que un obseso de los signos mágicos. Hitler fue, probablemente, el mayor mago político de la historia, o al menos de la historia reciente. Con el concurso de todos los que le rodeaban, fue capaz de crear una realidad nueva para Alemania, con todas las aberraciones que ello trajo, pero hasta el extremo que, más allá de la razón, un alemán imbuido de esa visión era incapaz de reconocer la misma realidad que una persona ajena a ese fenómeno.

No se trata sólo del simbolismo mágico. Hitler habló al mismísimo inconsciente colectivo alemán. Transformó la realidad en la que vivían los alemanes (el pueblo más culto e instruido, probablemente, de la Europa de la época), y la modeló a la medida de su discurso. Lo que se vio en la guerra fue más que un choque de ideas, o de formas de ver el mundo, fue el choque tectónico de dos mundos en colisión.

Eso sin contar con todas las claves mágicas que se pueden encontrar tanto en el Reich como en la propia guerra (e incluso en las actuaciones de los aliados). Baste señalar que el propio Hitler sufre "tres muertes" en la noche de Walpurgis de 1945, como si fuera un arcano ritual pagano.

Claves mágico-mistéricas que se pueden rastrear en eventos políticos anteriores, como la revolución soviética, la unificación italiana, la revolución francesa o la americana. Incluso en el ascenso y caída del imperio español, y nuestra propia guerra civil.

MERCADAL escribió
Me alegra escribir con educación, mi intento no es tanto desacreditar a Greer, como que me puedas explicar  qué es aquello por lo cual te parece tan importante éste texto y que aportaciones nuevas te parecen tan relevantes
Greer no aporta nada nuevo, entre otras cosas, ni las ideas son suyas (son de dominio más o menos público, o al menos, para los que se hayan molestado en formarse sobre el tema), ni es la primera vez que las enuncia.

Eso sí, lo que explica, lo explica muy bien, y merece ser tomado en consideración.

Yo tengo mis puntos de discrepancia con Greer, pero lógicamente, creo que no hablamos en los mismos términos, y por tanto, no me parece adecuado exponerlos.

Saludos,
D.
Panta rei kai oudén ménei
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Re: Post: John M. Greer - "La República de Plutón" (I)

MERCADAL

Tautologicamente es la religión, la que rebasa la trascendencia de la política. Tal como yo lo entiendo, era el mito el que permitía que se tomaran en serio elementos aleatorios que se administraban por su carácter sagrado. Lo "oculto" visto desde la postmodernidad ha sido suplantado por la ciencia.

Greer comienza su escrito con Ioan Culianu , Giordano Bruno Y Marsilio Ficino porque unen política y religión. A qué me suena ésto? a psicomagia? A Alejandro Jorodowsky? Bueno, pues aunque creas que no puedo seguirte, voy a realizar una afirmación arriesgada; quizás el problema de la modernidad sea que los postmodernos no podemos lograr una aproximación a lo real desde lo sagrado. Hemos matado todas las supersticiones, todas las tradiciones han perdido el sentido que les dio origen, No tenemos a nadie sobrenatural sobre nuestras cabezas y aunque la ciencia no puede explicar lo que ocurre, vivimos un vacío de "lo sagrado".

Yo llegué a la filosofía desde el arte. Mi interés nunca fue querer ser un pedante ni saber mucho. Mi interés era la "estética" . Tartakiewiz, Burckhardt, Gombrich, Baumgarten  y de allí surge Kant.

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Re: Post: John M. Greer - "La República de Plutón" (I)

David_gs
MERCADAL escribió
Tautologicamente es la religión, la que rebasa la trascendencia de la política.
Te tengo que insistir, discúlpame, en que tú hablas de religión, y Greer habla de otra cosa.

MERCADAL escribió
Tal como yo lo entiendo, era el mito el que permitía que se tomaran en serio elementos aleatorios que se administraban por su carácter sagrado. Lo "oculto" visto desde la postmodernidad ha sido suplantado por la ciencia.
No, verás. Lo oculto (nunca lo estuvo, realmente) nunca ha sido suplantado por nada. En tu visión pragmática y pragmatista, la razón llena de luz cada espacio, expulsando las sombras al vacío de la creencia irracional y la superstición. Son conceptos muy propios de la Ilustración, y por tanto, producto de ese orgullo racionalista propio de los filósofos mecanicistas, racionalistas y etc.

Lo que sucede es que la razón nunca consiguió expulsar a la visión mágica, a la religión, y a la esencia misma del ser humano. La ilustración fue sucedida por el romanticismo. La razón pura y el ateísmo, por el renacer espiritual cristiano y el surgimiento de una pléyade de cultos fanáticos que extienden sus tentáculos hasta el día de hoy. A la fe en una humanidad renacida le siguió la primavera de los pueblos. La ilustración pensó que la razón era la única fuerza que debía gobernar al ser humano, y lo que descubrimos es que, el ser humano, no es racional.

La ciencia no suplanta nada. La ciencia es una herramienta de nuestra mente para estudiar la realidad. La herramienta más poderosa que ha concebido el ser humano hasta hoy (no la única, sin embargo). Pero una herramienta, al fin y al cabo. Un buen martillo es una herramienta muy versátil, y bien usado puede servir para mucho más que sólo para clavar clavos. Pero tiene sus limitaciones, y no me va a servir de gran cosa si lo que necesito es pintar una pared. Podré usarlo para abrir el bote de pintura, podré usarlo para despegar elementos, incluso para remover la propia pintura, pero no para pintar.

La ciencia es una herramienta de la mente humana, asombrosamente útil y versátil, pero también tiene sus limitaciones.

MERCADAL escribió
Greer comienza su escrito con Ioan Culianu , Giordano Bruno Y Marsilio Ficino porque unen política y religión. A qué me suena ésto? a psicomagia? A Alejandro Jorodowsky?
Sin ánimo de criticar al insigne chileno, poner en el mismo plano a Jodorowsky y a Ficino es como comparar a Cervantes con Lucía Etxebarría sólo porque ambos hayan escrito obras en castellano.

Pese a la falta de conocimiento generalizada sobre el personaje, la importancia de Ficino para el occidente europeo es de tal magnitud que podríamos decir que la historia de Europa, y por ende del mundo, hubiera sido muy diferente sin él. Sin él y sin el más desconocido todavía Jorge Gemisto Pletón. Y, por supuesto, sin la insigne casa de los Médici, que financiaron la academia neoplatónica de Florencia, y con ello, ayudaron a rescatar de las cenizas humeantes del extinto imperio bizantino las ascuas que avivaron el fuego del renacimiento italiano, que había sido prendido tras la IV cruzada.

Ficino ha pasado a la historia del pensamiento occidental como el más grande filósofo neoplatónico del renacimiento, traductor de obras de Platón y del corpus hermeticum, e influencia fundamental, junto a sus colegas, del pensamiento europeo posterior.

Lo que no parece ser tan de dominio público (pese a que no es información oculta) es que, heredero de los neoplatónicos de la academia de Gemisto Pletón en Mistra, y junto a Pico della Mirandola, y de forma más o menos encubierta, establecieron también en occidente una doctrina iniciática neoplatónica que, a través de los siglos, dio origen a los rituales de Alta Magia presentes en todas las tradiciones mágicas modernas al mestizarse con las tradiciones paganas ya casi extintas. Sus ideas fueron confrontadas con las de Savonarola y otros reformadores, y se sumaron a la hoguera que ya se encendía en Europa (que ya llevaba prendida desde tiempos de Pedro Valdo) y que transformaría para siempre la historia.

Ya ves, no es simplemente metáfora y psicomagia. A veces, figuras que son conocidas por un hecho concreto, tienen una segunda vida menos conocida...

MERCADAL escribió
Bueno, pues aunque creas que no puedo seguirte, voy a realizar una afirmación arriesgada; quizás el problema de la modernidad sea que los postmodernos no podemos lograr una aproximación a lo real desde lo sagrado. Hemos matado todas las supersticiones, todas las tradiciones han perdido el sentido que les dio origen, No tenemos a nadie sobrenatural sobre nuestras cabezas y aunque la ciencia no puede explicar lo que ocurre, vivimos un vacío de "lo sagrado".
¿No podéis o no queréis? ¿no es un postulado de la postmodernidad que el lenguaje moldea el mundo? ¿y qué es el lenguaje, sino un símbolo que nuestra mente establece? La afirmación "el lenguaje crea la realidad", es un concepto mágico en sí mismo. Cosa diferente es que le intentéis dar una explicación puramente mecanicista, pero la postmodernidad no es ajena ni al espíritu, ni a la propia magia.

Quizás los postmodernistas hicisteis mal en olvidar a Teilhard de Chardin. Quizás no aprendisteis nada del escándalo Sokal.

Quizás te vendría bien darte una vuelta por la magia del Caos, qué se yo...

MERCADAL escribió
Yo llegué a la filosofía desde el arte. Mi interés nunca fue querer ser un pedante ni saber mucho. Mi interés era la "estética" . Tartakiewiz, Burckhardt, Gombrich, Baumgarten  y de allí surge Kant.
Mi interés es, simplemente, buscar respuestas, si eso me convierte en pedante, mala suerte. Kant fue un tío que escribió auténticos ladrillos, pero muy interesantes (si tienes paciencia para leerlo sin dormirte). Pero no fue el fin de la historia. Échale una ojeada, si tienes valor para ello, a Schopenhauer, o a Nietzsche, a ver si eres capaz de sentir las fuerzas. Incluso te diría que revisaras a Habermas y sus teorías sobre el relato creando la realidad, pero si puede ser, con una perspectiva un pelín más abierta que la puramente mecanicista.

No creo que el problema sea tu visión filosófica. Más bien tu rigidez conceptual.

Saludos,
D.
Panta rei kai oudén ménei
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Re: Post: John M. Greer - "La República de Plutón" (I)

MERCADAL
Buff ! No sé qué decir. En serio después de tanto tiempo conversando en éste foro, piensas que no he leído a Nietzsche?  Nietzsche es algo muy grande para mi. humano. demasiado humano, ecce homo, los libros sobre a voluntad de poder ( que no son suyos, o muchas de cuyas partes, no tienen una autoría clara ) Aurora, zarathustra, El ocaso de los Idolos... pero para mi, mi libro favorito - con diferencia - es "El nacimiento de la tragedia". Nietzsche es filólogo, nietzsche estudia las palabras. Lo que soporta a las palabras no es la magia sino la imaginación, ya Platón  intuye que nuestro mundo es un mundo de apariencias.  La apariencia externa es un Phanein o phantasma algo que es como un engaño visual.  Platón observa como el romo parece quebrarse cuando entra en el agua y vuelve a aparecer entero cuando sale.  Y las palabras no dejan de ser metáforas , metonimias o subterfugios que intentamos acercar a lo verosimil.
Ver, proviene del latín Verum , veritas, que significa que lo que ves, es verdad. Los romanos ya piensan en la verdad con el sentido de la vista, pero los Griegos se acercan a la verdad mediante la Aletheia.  Esta idea la retomarán Heidegger o Zuribi ( motivo por el cual me interesa la religión ) Aletheia no es lo natural sino lo que llega a nosotros a traves de logos. Aprender significa recordar para platon. Anamnesis. segun los griegos nosotros no pensamos, sino que somos pensados por el logos. Los Griegos no son creadores de la verdad sino que pertenecen a Aletheia, que es una diosa.

Oye, David. Me da cierta vergüenza hablar de éstas cosas, También me sabe mal quitarte tu tiempo con insignificancias como ésta.

Escribí en este post, porque no había nadie que se interesara en "la república de Platón "

Las guerras Kek son mas interesantes.

Hago la comparación de jorodowsky, no con Ficino sino con Greer.

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Re: Post: John M. Greer - "La República de Plutón" (I)

David_gs
MERCADAL escribió
Lo que soporta a las palabras no es la magia sino la imaginación, ya Platón  intuye que nuestro mundo es un mundo de apariencias.  La apariencia externa es un Phanein o phantasma algo que es como un engaño visual.  Platón observa como el romo parece quebrarse cuando entra en el agua y vuelve a aparecer entero cuando sale.  Y las palabras no dejan de ser metáforas , metonimias o subterfugios que intentamos acercar a lo verosimil.
El ser humano y el lenguaje son indisociables. Y digo lenguaje, y no idioma. El lenguaje es la capacidad innata y biológicamente fundamental de establecer asociaciones simbólicas a las que llamamos conceptos, y hasta donde sabemos, es una capacidad esencialmente humana (desconocemos en qué medida los animales puedan disponer de ella). La palabra no es más que la expresión fónica o gráfica de los símbolos lingüísticos, y sirve para comunicarlos.

Como ocurre con la palabra religión, también la palabra símbolo tiene un doble significado. Symbolon, de symboléin, "lanzar junto, lanzar unido", se refiere al establecimiento de un símbolo que permite que distintos seres humanos lancen su pensamiento al unísono cuando perciben el símbolo (la palabra es el símbolo más obvio). Pero el símbolo también permite lanzar unidas, o proyectar, si se prefiere, nuestra propia alma y la realidad externa a nosotros. El símbolo es el artificio del que se vale nuestra mente para poder proyectarse en el mundo, es la herramienta fundamental con la que se estructura el pensamiento (sobre todo, el pensamiento racional, el logos).

Nietzsche sabía que la palabra no era el objeto, sino una representación, pero también sabía que el hombre común sustituye al objeto por la representación, y con ello, deja de percibir la realidad, y pasa a ver el mundo sólo a través del prisma de sus símbolos. Deja de sentir las fuerzas vivas de la naturaleza, y pasa, de ser, a tratar de imponerse a la realidad. El superhombre deja de contemplar el mundo a través del espejo de las ideas, y se limita a sentirlo. Retorna a la incognoscibilidad del mundo que reflejaba Heráclito, y deja de protegerse del mundo detrás de las palabras, reconociendo el mundo como es, sintiendo tanto a Apolo como a Dionisio. Y al reconocer el mundo, no es más prisionero encadenado a la falsa realidad del concepto. Como concepto es genial, aunque Schopenhauer le hubiera dicho que pretender ver el mundo como voluntad únicamente es imposible, que puedo conocer y sentir la voluntad que me anima, pero que el mundo como representación se nos impone, y que tal vez, lo único a lo que podamos aspirar sea a modular la representación.

Y si has entendido lo que digo hasta aquí, entenderás de qué habla Greer (y lo altos magos en general) cuando hablan de magia. Olvida los prejuicios, las películas y los libros de fantasía. El mago altera la realidad, pero no lo hace de cualquier manera. Los rituales mágicos tienen un significado. Pero para penetrar en la auténtica naturaleza del mundo, trascendiendo el velo, no basta con el símbolo, no basta con la palabra, hay que ir más allá, hay que traspasar el velo de la representación. Cuando eres capaz de ir más allá, es cuando el mago es capaz de alterar la realidad, de trazar caminos que están ocultos, de establecer relaciones que no pueden ser percibidas por quien no ha traspasado el velo. De sentir las fuerzas vivas. De reconocer la voluntad, y cambiar la representación, y de comunicar la propia voluntad, y eventualmente, imponerla.

Hoy en día toda la parafernalia del new age y demás doctrinas enlatadas que se quedan en la superficie te dirían "hablarle al universo", que el universo conspire para que tus deseos se cumplan y demás chorradas. La realidad es que la magia es el modo en que el mago trasciende la realidad mediante un acto supremo de voluntad, y transforma la realidad con ello.

La representación del mundo, por otra parte, es el mundo real en el que los seres humanos nos desenvolvemos, aunque no sea el verdadero mundo real. El acto de cambiar la representación del mundo, que es el acto supremo del taumaturgo político al que se refería Greer, va a terminar alterando también la realidad. Porque sí, la palabra determina el mundo que ves, y termina por recrearlo.

No sé si estoy logrando explicarlo, porque tratar de ponerlo por palabras me obliga a tratar de comunicar conceptos que son bastante abstractos. Pero sí la magia es algo que va bastante más allá de lo que se puede ver en las novelas de fantasía. De hecho, la magia nunca es lo que se ve en las novelas de fantasía.

MERCADAL escribió
Ver, proviene del latín Verum , veritas, que significa que lo que ves, es verdad. Los romanos ya piensan en la verdad con el sentido de la vista, pero los Griegos se acercan a la verdad mediante la Aletheia.
En realidad, ver procede del latín "videre", y este de la raíz indoeuropea weid-, de donde también deriva en griego "eidos", forma. No tiene que ver con la verdad. Verdad procede de veritas, que deriva de la raíz indoeuropea que se aplica a lo que es real o es bueno (la relación entre lo bueno, lo justo, y lo veraz, también es una discusión platónica). Los griegos usan aletheia, de a-letheia, o sea, lo que se des-vela o se des-cubre. Dicho de otro modo, la aletheia se obtiene cuando se traspasa el velo.

MERCADAL escribió
Oye, David. Me da cierta vergüenza hablar de éstas cosas, También me sabe mal quitarte tu tiempo con insignificancias como ésta.
Como veas.

MERCADAL escribió
Escribí en este post, porque no había nadie que se interesara en "la república de Platón "
Es "la república de Plutón", y el juego de palabra no es casual...

MERCADAL escribió
Las guerras Kek son mas interesantes.
Está íntimamente relacionado.
Panta rei kai oudén ménei