Post: La diferencia entre precio económico y precio político. El corazón del fracking (Javier Pérez)

[alb.]

JavierPerez escribió

"
La idea de que es mejor el petroleo de dentro a 90 que el de fuera a 60... no tiene sentido. Ya que a las refinerias pueden comprar petroleo de fuera a 60 sin pagar aranceles. "

Lo que pasa es que nadie dice que el fracking venda a 90. Vende también a 60, aunque su coste sea 90. Porque esas compañías siguen recibiendo préramos, a pesar deque todo el mundo sepa que nunca los pagarán.

Si, yo también puedo vender lo que sea por debajo del precio de coste si alguien me cubre indefinidamente las pérdidas con préstamos.

A ver si he entendido como es la cosa:

Todo el mundo sabe que el fracking no es rentable, que cuesta 90$/barril y se vende a 60$/barril.

Las petroleras lo saben , saben que nunca van a recuperar el dinero que inviertan... pero aun asi, deciden  gastar 90 sabiendo que solo van a sacar 60.
¿ por que hacer esta tonteria?
Pues porque aunque sea una ruina para ellos, es positivo para el pais. Por que es dinero gastado que se queda en el pais y mejora la economia... y al parecer las compañias petroleroas les importa mas los beneficios sociales y la buena marcha del pais a sus beneficios economicos.
Que mas da que pierdan unos cuantos billones de dolares, si esto es bueno para el pais.

Ademas... no les importa mucho la deuda ya que no piensan pagarla. Solo van a quebrar y desaparecer...
Pero bueno... supongamos que no les importa quebrar a medio plazo, con tal de sacar dividendos o lo que sea a corto plazo.

Pero luego estan los bancos, Los bancos, como todo el mundo, tambien sabe que el negocio del fracking es inviable, que cuesta 90 y sacan 60.  Pero aun que saben estos, no tienen ningun problema en prestarles cada vez mayores cantidades de dinero.
Por que de todos es sabido que a los bancos les encanta prestar grandes cantidades de dinero, a quien no va a devolverselo... y ademos no exige ninguna garantia.

¿Por que los bancos prestan grandes cantidades de dinero  sabiendo que no se lo van a devolver?
Lo hacen por el bien del pais. A otros que no les importa perder billones de dolares si es bueno para el pais....

Pero al parecer a los bancos no les importa que no les devuelvan los prestamos... ya que la reserva federal de los EEUU puede poner en circulacion mas dolares... y con ello devaluar el valor del dolar.

Asi que el banquero piensa... voy a prestar 100.000 millones de dolares... que no me van a devolver, pero no me importa porque seguramente el dolar se devalue.  Asi que esos 100.000millones de dolares que antes equivalian a 90.000 M€ luego solo van equivaler a 80.000M€. Asi que  si lo miro en Euros las perdidas se van a reducir.
Por lo tanto voy a prestar ese dinero a la petrolera para que haga su negocio ruinoso.

Por su parte, la Reserva Federal, tampoco tiene nigun problema o inconveniente en devaluar el dolar. Al parecer tiene capacidad para manipular el dolar, y esto no trae ningun inconveniente a la economia.


En fin, es toda una larga cadena de sin sentidos.

Las cosas son mas sencillas. No es cierto que el fracking no sea rentable. El fracking cada vez es mas eficiente, ha reducido sus costes y ya es rentable con un petroleo a 50$/barril.

Como es rentable, las compañias petroliferas estan invirtiendo en el. Y los bancos les presta el dinero porque saben que lo estan devolviendo.

La deuda es cada vez mayor porque cada vez es mayor el volumen de negocio, las reservas que estan en explotación, la producción, los ingresos, las inversiones...  y las garantias que pueden ofrecer las petroleras.

Banqueros y petroleras no estan perdiendo dinero de manera altruista pensando en el bieno comun.  Estan invirtiendo en un negocio del que confian sacar beneficios economicos.

[Julio]

alb. escribió

Las cosas son mas sencillas. No es cierto que el fracking no sea rentable. El fracking cada vez es mas eficiente, ha reducido sus costes y ya es rentable con un petroleo a 50$/barril.

Como es rentable, las compañias petroliferas estan invirtiendo en el. Y los bancos les presta el dinero porque saben que lo estan devolviendo.

Que bueno alb. Anda lee un poco. Creo que ya vamos por más de 100 quiebras.

Y subiendo.

[alb.]

Que bueno alb. Anda lee un poco. Creo que ya vamos por más de 100 quiebras.

Y subiendo.

¿Y?

En mi calle ha quebrado un bar.. ¿Significa eso que no es rentable poner cañas y que se mantiene  gracias que la FED esta devaluando el dolar?

Solo en el 2011 quebro el 80% de las empresas fotovoltaicas que existian ese año. Y mas del 95% de todas las empresas fotovoltaica que han existido, han acabado quebrando.
Y sin embargo ahi esta el sector fotovoltaico que instalara 125GW de paneles este año.. y creciendo.
Aunque haya muchas empresa que no tengan exito... otras si lo tienen. Y si el sector crece es porque globalmente tiene exito.

Los negocios son complicados y no todas las empresas tienen exito.
Pero esta claro, que todos los que se meten es porque piensan que lo van a tener. La idea de que es un negocio nuinoso y que todos el mundo sabe que no es viable.... pero que la gente se mete porque considera que es bueno para el pais... es absurda.

Si el fracking esta creciendo, es porque globalmente tiene exito, por mucho que haya un monton empresas que se haya arruinado, hay mas( en volumen no en numero) que han tenido exito.

Si los bancos siguen prestando dinero a los petroleros, es porque estiman que pueden tener exito y les ofrecen suficientes garantias.

[Berni ARG]

Si los bancos siguen prestando dinero a los petroleros, es porque estiman que pueden tener exito y les ofrecen suficientes garantias.

Palabra de santo!!
Es cierto, nunca paso lo contrario.
Las hipotecas basura y su derrumbe,por dar sólo un ejemplo, son el argumento de una serie de Netflix.

Abrazo

[Julio]

alb. escribió

Si los bancos siguen prestando dinero a los petroleros, es porque estiman que pueden tener exito y les ofrecen suficientes garantias.

Te equivocas, ahí está el problema, los bancos ya no prestan a las empresas. De hecho, los movimientos en el fracking tienden a la extinción de todas las pequeñas empresas y la compra por las más grandes Exxon, Conoco etc., empresas muy diversificadas por el mundo que pueden resistir (hasta la fecha), balances negativos en su actividad de fracking que compensan con ganancias en otras áreas de producción.

El fracking no es rentable. Otra cosa es que sea necesario y ya se han hecho cargo de él empresas que podrán llevarlo a cabo sin riesgo de quiebra y por supuesto con el mandato de las altas instancias políticas del estado. Digas lo que digas el petróleo es necesario (aunque no necesariamente económico), y el país que posee la moneda más fuerte se está encargando de demostrarlo.
Ay del día no muy lejano en que la geología se ría de la economía y diga basta...

[Fleischman]

Son argumentos diferentes. Una cosa es meterte en un negocio porque piensas que vas a tener éxito, y otra cosa es que necesariamente todo el mundo haya de tener éxito obligatoriamente.

Aunque un hecho parezca una tontería (a posteriori), normalmente su responsable lo hizo pensando en su beneficio propio, no en el bien de la Humanidad.

El que compró el último tulipán también estimaba que podía tener éxito, no lo compró por el bien de Holanda.

[alb.]

Julio escribió

El fracking no es rentable. Otra cosa es que sea necesario y ya se han hecho cargo de él empresas que podrán llevarlo a cabo sin riesgo de quiebra y por supuesto con el mandato de las altas instancias políticas del estado.

¿De verdad te crees lo que has dicho?
¿De verdad te crees que las grandes petroleras se han metido en el fracking sabiendo que van a perder inmensas cantidades de dinero porque se los han madando las "altas instancias politicas"?

Si estas dispuesto a creerte este cuento, ninguna evidencia ni nada de lo que te pueda decir vale para nada, ya que has renunciado a la logica y a la razon para defender tu prejuicio.

Vas a seguir creyendo que el fracking no es rentable, independientemente de lo que ocurra en la realidad. Por que siempre puedes recurrir a justificaciones tan disparatadas como que las empresas petroleras pierden dinero a posta porque se lo mandan los politicos.

[Julio]

alb. escribió

Julio escribió

El fracking no es rentable. Otra cosa es que sea necesario y ya se han hecho cargo de él empresas que podrán llevarlo a cabo sin riesgo de quiebra y por supuesto con el mandato de las altas instancias políticas del estado.

¿De verdad te crees lo que has dicho?
¿De verdad te crees que las grandes petroleras se han metido en el fracking sabiendo que van a perder inmensas cantidades de dinero porque se los han madando las "altas instancias politicas"?

Si estas dispuesto a creerte este cuento, ninguna evidencia ni nada de lo que te pueda decir vale para nada, ya que has renunciado a la logica y a la razon para defender tu prejuicio.

Vas a seguir creyendo que el fracking no es rentable, independientemente de lo que ocurra en la realidad. Por que siempre puedes recurrir a justificaciones tan disparatadas como que las empresas petroleras pierden dinero a posta porque se lo mandan los politicos.

Creo lo que leo en foros especializados, no las tonterías que tú me cuentas alb.

Y sí, podría ser perfectamente que empresas norteamericanas se metieran en el fracking por intereses geoestratégicos del país.

¿Acaso has nacido ayer? ¿Quien controla la extracción de petróleo en mucho países directa o indirectamente a través de empresas interpuestas? Te lo digo, el estado. ¿Te suena Aramco?¿Crees que Rosneft hace lo que quiere sin consultar al Kremlin? ¿Y CNPC? ¿Y la energía nuclear en Francia? ¿crees que el estado francés no dice a Areva lo que tiene y no tiene que hacer?

Es más, a medida que las dificultades energéticas comiencen a manifestarse será el Estado el que nacionalice o controle a las empresas productoras de energía.

Y tú, en tu mundo de fantasía, seguirás negando los hechos aunque te golpeen en la cara.

[JotaEle]

Interesante debate; por un lado alb apelando a la economía de toda la vida: segura, sencilla, con reglas y predecible. Por el otro lado Javier y otros, recurriendo a los fuertes indicios de contabilidad fraudulenta en la extracción del fracking.

A mí me gustaría que las cosas funcionaran como dice alb, pero mucho me temo que no es así; la economía actual ya nos ha servido numerosos ejemplos de ello. Un ejemplo muy claro es la muy alta deuda pública que mantienen muchos países desarrollados  y la baja inflación que tienen.

¿Realmente es rentable el fracking?. Yo no lo sé, solo sé que en EEUU está funcionando muy bien, pero en los demás países no. El petróleo encerrado en lutitas es muy abundante por el mundo, sin embargo solo se está explotando en masa en EEUU.

Según la EIA (administración de energía americana) el fracking en EEUU se espera que llegue al cenit no más tarde del 2027. Una vez llegado al cenit, si la OPEP no consigue compensar entonces el aumento de la producción mundial, es posible que se vuelva a disparar el precio del petróleo. Veremos entonces hasta qué punto el fracking es rentable fuera de los EEUU.

Saludos

[Abraham Palma]

JotaEle escribió

 Una vez llegado al cenit, si la OPEP no consigue compensar entonces el aumento de la producción mundial, es posible que se vuelva a disparar el precio del petróleo. Veremos entonces hasta qué punto el fracking es rentable fuera de los EEUU.

Saludos

Dispararse hacia arriba o hacia abajo. Cabe la posibilidad de que el petróleo siga bajando porque los consumidores de base no nos podamos permitir comprar bienes de consumo (commodities).

Es como el gracioso ése que dice que le da igual cuánto valga la gasolina, que él siempre le echa veinte euros. Lo que no cuenta es que cada vez llega menos lejos (parte de la energía del combustible que pagamos al mismo precio se ha ido en extraerlo, pagamos lo mismo pero nos llevamos menos energía a casa). Y a base de llegar menos lejos un día y otro, acaba por ganar menos dinero.
Lo mismo ocurre con empresas y empleados. Las empresas gastan lo mismo, pero ganan menos, y ganando poco no se atreven a invertir en nada. Si acaso en fusionarse para tratar de reducir costes (=menos empleo).

Si la gente no está dispuesta a gastarse en productos, porque no le llega para comprar, entonces el precio del petróleo baja. Y si baja demasiado, la minería que requiere un precio alto para ser rentable, no es viable tampoco.

[Julio]

Abraham Palma escribió

Dispararse hacia arriba o hacia abajo. Cabe la posibilidad de que el petróleo siga bajando porque los consumidores de base no nos podamos permitir comprar bienes de consumo (commodities).

Es como el gracioso ése que dice que le da igual cuánto valga la gasolina, que él siempre le echa veinte euros. Lo que no cuenta es que cada vez llega menos lejos (parte de la energía del combustible que pagamos al mismo precio se ha ido en extraerlo, pagamos lo mismo pero nos llevamos menos energía a casa). Y a base de llegar menos lejos un día y otro, acaba por ganar menos dinero.
Lo mismo ocurre con empresas y empleados. Las empresas gastan lo mismo, pero ganan menos, y ganando poco no se atreven a invertir en nada. Si acaso en fusionarse para tratar de reducir costes (=menos empleo).

Si la gente no está dispuesta a gastarse en productos, porque no le llega para comprar, entonces el precio del petróleo baja. Y si baja demasiado, la minería que requiere un precio alto para ser rentable, no es viable tampoco.

La tesis que Gail Tverberg repite con ligeras variaciones en prácticamente todos sus posts.

El tiempo dirá quien lleva razón.

[JotaEle]

Abraham Palma escribió

JotaEle escribió

 Una vez llegado al cenit, si la OPEP no consigue compensar entonces el aumento de la producción mundial, es posible que se vuelva a disparar el precio del petróleo. Veremos entonces hasta qué punto el fracking es rentable fuera de los EEUU.

Saludos

Dispararse hacia arriba o hacia abajo. Cabe la posibilidad de que el petróleo siga bajando porque los consumidores de base no nos podamos permitir comprar bienes de consumo (commodities).

No el precio irá hacia arriba, ya pasó en el 2008. Efectivamente los países desarrollados consumimos menos petróleo, pero los emergentes siguieron aumentando su consumo.

Saludos

[JotaEle]

He aquí la economía chapucera de hoy, sin lógica, sin sentido…….pero funcionando.

Observar con que tranquilidad y desparpajo dice el economista Gonzalo Bernardos esta frase:

“Parece que esto es una maniobra política del gobierno. Porque tiene fácil darle el dinero a las comunidades autónomas, solo hace falta que les permita aumentar el déficit. Sí les permite aumentar el déficit, de repente le sale el dinero.”

Recordemos que la deuda pública de España ya va por el 97% del PIB.

https://www.youtube.com/watch?v=-9ZZulbpacM

Gonzalo Bernardos interviene un poco después de la mitad del video. Una pena hayan censurado la contestación del otro economista Juan Ramón Rallo. Si ponen el debate entero  y lo pillo lo bajaré.

Si un economista en la década de los 70 del siglo pasado dice esto en público, le mandan de nuevo al parvulario con orejas de burro.

Salduos

[Abraham Palma]

Tras casi 20 años de precios del barril de crudo alrededor de 40$, en 2002 comienza una subida continuada de precios que culmina en 2008, alcanzando el máximo histórico de 150$ en mayo, a la que sigue una brusca caída hasta los 50$ en enero de 2009. Después continuó subiendo de forma más moderada hasta 2014 con valores entre 90 y 100, y acaban por estabilizarse en torno a los 60$.

Fechas relevantes: China entra en la OMC (2001), Entrada y expansión del euro (2002), Guerra de Irak (2003 - 2011), pincha la burbuja inmobiliaria y los fondo basura (2008), seguidos de los enormes rescates (2009), emerge el shale oil (2014 - ).

Quitando las subidas y bajadas bruscas, que son más producto de fallos de especulación (si calculas que el precio va a subir cuando en realidad va a bajar, y te pones a comprar acciones, provocas esos saltos), lo que tenemos es un aumento de la demanda cuando China se convierte en gran exportador y Europa en un mercado más consolidado, en dos ciclos. El primero de 2002 a 2006 de fuerte subida, el segundo (descontando el crack de 2008-2009) de 2006 a 2014 de subida más moderada. Desde 2014 parece que la producción de petróleo de esquisto ha mantenido los precios estables, tal vez porque los inversores confían en que el esquisto pueda hacer frente a la demanda de manera sostenida. Al menos así ha sido hasta este año.

Resumiendo, no hay que subestimar el efecto de la demanda. La razón por la que la demanda subió tanto desde 2002 es porque China inundó los mercados con productos baratos. Mejores precios atraen a más consumidores y sube la demanda. Si los precios no se pueden mantener competitivos (guerra comercial China USA, inflación en China), entonces puede bajar la demanda y afectar más de lo que pueda afectar el descenso de la producción. Salvo que sea un descenso de producción tipo Séneca, lo más probable es que el precio baje, saltos especulativos aparte.

(La Física te dice lo que es posible, la Economía lo que probablemente ocurra dentro de lo posible. El físico que no tiene en cuenta la Economía ignora la parte del consumo, el economista que no tiene en cuenta la Física se cree que se puede sacar energía de donde no queda).

[JavierPerez]

Veamos, Alb:

Dices:

Todo el mundo sabe que el fracking no es rentable, que cuesta 90$/barril y se vende a 60$/barril.

Las petroleras lo saben , saben que nunca van a recuperar el dinero que inviertan... pero aun asi, deciden  gastar 90 sabiendo que solo van a sacar 60.
¿ por que hacer esta tonteria?
Pues porque aunque sea una ruina para ellos, es positivo para el pais."

No hemos nacido ayer.  Lo hacen porque si les dan un préstamo sin exigirles garantía podrán seguir cobran do opíparos sueldos durante años, antes de que todo se vaya al carajo. Se llama patada a seguir y no es nuevo, ni mucho menos. Me cuesta creer que tenga que explicarle esto a otro español, joer...  ¿O por qué se mantuvieron en pie las cajas de ahorros durante décadas? ¿O hacemos tú y yo la lista de empresas  que siguen así? ¿Hablamos de Ryanair y sus bases en pérdidas? ¿Hablamos de la General Motors y sus créditos siempre renovados a pérdidas?

Claro que es posible, y hasta común, joer.

Los bancos pueden estar o no en esa bola dependiendo de sus acuerdos internos con la Reserva Federal. Esa parte es más opaca.

La reserva federal tiene la capacidad de diluir salvajemente la depreciación. Esta existirá, pero en el caso del Dólar, la dilución es mundial.

Y por cierto: como ves, no niego tu explicación. No niego que hayan mejorado su estructura de costes y ahora puedan alcanzar la rentabilidad a precios mucho más bajos. Pero el concepto de diferencial entre precio económico y precio político, existe. China lo usa a todas horas, por ejemplo, como se ha usado durante siglos...

[JavierPerez]

Cierto, Fleischmann, pero no neguemos que la planificación política influye también en la economía, porque influye.Y si Ryanair vuela desde aeropuertos como Santander o Gerona, a pérdidas, es porque alguien por detrás lo paga. Que se sepa o no, es cuestión de transparencia, pero  es obvio que esas cosas se pagan.

[JavierPerez]

Jotaele:

Las lutitas de los demás países no pueden diluir la depreciación del dolar, joer.  Es obvio.

:-)

[Andarríos]

Ahora va a resultar un poquito más rentable... (o menos costoso).

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