Post: Sale a la venta "Petrocalipsis" (AMT)

[Martintxoz]

alb. escribió

Cuando decimos que la eólica generó 50TWh de energia en el 2010.... no estamos hablando de energia, sino de potencia.
Todos los datos recogidos en la base de BP( excepto las reservas) son potencia, no energía. Son la energía consumida en un intervalo de tiempo.  Y las unidades de potencia son los Watios.

Gracias por todas las explicaciones interesantes ke das, Alb. Aunke no estemos xe acuerdo...

Una mas, y sin ganas de polemizar, solo por aprender. Primero dices ke la unidad de potencia es el watio hora, o su multiplo el TWh. Y ke generalmente cuando hablamos colokialmente de energia nos referimos a potencia. Pero al final de ese parrafo qe copio arriba, dices ke "las unidades de potencia son los Watios"...

No me cuadra, me da ke algo esta mal ahi, o no lo estoy entendiendo bien... Nos lo puedes explicar?. Gracias!!

[Vicent_Alboraia]

La potencia se mide en w o Tw.
La energía es potencia x tiempo.
Tw.h es energía, pero Tw.h/año es potencia.tiempo/tiempo = potencia, solo hay que ajustar las unidades.

[Martintxoz]

A vale, ahora lo pillo. Gracias Vicent!! No habia reparado ke hablaba de TWh en un año, y ke por tanto se anulan las unidades de tiempo y kedan solo los Tw

[alb.]

Una curiosidad sobre magnitudes y unidades.

El consumo especifico de los coches electricos se mide en kwh/100km.
 
Por ejemplo:
El consumo medio de los vehículos eléctricos actualmente es de 14 kWh/100km.
http://www.energiaysociedad.es/manenergia/4-2-la-eficiencia-energetica-del-vehiculo-electrico/#:~:text=El%20consumo%20medio%20de%20los,es%20de%205l%2F100km%20aproximadamente.

¿Que magnitud son estos kwh/100km? No es una energía, ni una potencia, ni una densidad energética... es una FUERZA y como tal se mide en Newton.  Si revisan las unidades veran que 1kwh/100km = 36N

El consumo medio de los vehiculos electricos actualmente es de 504N
Esto es el peso que ejerce una masa de 51Kg.

[aartacho]

mosfetilla escribió

Supongo que es el segundo gran fallo de los peakoileros, pensar que el pico del petróleo lo marcarían unos precios disparados. En principio fue así, en 2007, pero el sistema es mucho más complejo: aguantamos unos años con un precio aceptable, o casi, para los productores, y que a la vez permitía un modesto crecimiento (con mucha ayuda de la deuda). Pero ahora se va viendo que cada vez producimos menos, la economía se debilita y necesitamos menos petroleo. Y si algún día la producción volviera a crecer, entonces sí chocaría con unos precios disparados del petróleo, porque ya no se podría sacar tanto petroleo como antes.

Mira mostefilla, no sé que hacen dos individuos NO peakoileros usando un foro de peakoileros para hablar entre ellos, la verdad. Al menos leed a AMT antes de criticarlo. Lo que denuncias como "segundo gran fallo de los peakoileros", ya lo desmontó AMT en 2014. Es la archiconocida "espiral de destrucción de oferta y demanda":

https://crashoil.blogspot.com/2014/10/la-espiral.html

No tengo tiempo para ir iluminando cada "lugar común" por el que vais transitando tú y tu colega, pero por lo poco que os he leído, parece que habéis nacido ayer. Si hubierais empezado por leer a AMT en lugar de criticarlo, ya se os hubieran despejado hace tiempo muchas de las incógnitas que planteáis.

[alb.]

aartacho escribió

Mira mostefilla, no sé que hacen dos individuos NO peakoileros usando un foro de peakoileros para hablar entre ellos, la verdad.

No deja de sorprenderme este tipo de reproches. Se supone que estariamos fuera de lugar, porque no comulgamos con los dogmas y doctrinas peakoileros.

Esto es un foro de debate, para que exista debate debe haber diferentes puntos de vista, diferentes ideas.
Juntarse con los que piensan igual que tu y repetirse las cosas con las que se esta deacuerdo, no es debate... sino un rito religioso.

Si te plantas en medio de una misa y replicas al cura. "No estoy de acuerdo con eso de que dios fuera uno y trino". Entonces estas fuera de lugar, porque una misa no es debate, sino un rito entre creyentes.  Asistir a una misa siendo ateo esta fuera de lugar.

Pero esto es un foro de debate, no una misa. No tiene sentido reprochar tener postura diferentes cuando precisamente de eso se trata debatir.

El problema es que el movimiento picolero poco a poco ha ido perdiendo su racionalidad y  volviendose una pseudoreligion. En este ultimo libro, abandona los pocos argumentos racionales que le quedaban en un intento de llegar a mas gente. Y los recien llegados tienen una actitud menos critica, menos racional y mas basada en la fe.

¿Te incomoda que interrumpamos la misa con planteamientos que cuestionan tu fe? Entonces  creo que eres tu el que esta fuera de lugar, porque esto no es una misa sino un debate.  Y en un debate uno expone sus ideas  y convicciones. La expone a ser cuestionandas y atacadas por puntos de vista diferente.

Al menos leed a AMT antes de criticarlo. Lo que denuncias como "segundo gran fallo de los peakoileros", ya lo desmontó AMT en 2014. Es la archiconocida "espiral de destrucción de oferta y demanda":

https://crashoil.blogspot.com/2014/10/la-espiral.html

Lo he leido, tambien he leido el Genesis donde se explica la Creacion y se desmontan las teorias cientificas sobre el origen del universo.

Ese articulo no es palabra de Dios. No es la verdad absoluta e infalible. Ni siquiera contemplas la posibilidad de que podamos haber leido ese articulo y no estar de acuerdo.

Seguramente si buscas por aqui encontraras algun comentario mio al respecto. Por que de eso va al foro, de comentar y debatir no de decir amen, y citarlo como si fuera la verdad revelada.

No tengo tiempo para ir iluminando cada "lugar común" por el que vais transitando tú y tu colega, pero por lo poco que os he leído, parece que habéis nacido ayer. Si hubierais empezado por leer a AMT en lugar de criticarlo, ya se os hubieran despejado hace tiempo muchas de las incógnitas que planteáis.

No te preocupes .. no necesito "iluminados" que me iluminen.

[guia del desfiladero]

Hombre aartacho todo debate enriquece el foro. Yo soy picolero desde el 2005 cuando dí por casualidad con crisisenergetica.org, de hecho y después de 15 años, tengo claro que habrá una crisis por falta de energía a medio plazo. Se supone que para el 2025 según publicó la AIE y analizó Turiel, porque se cae por su propio peso que el planeta no da para abastecer la energía que demanda un mundo de casi 8.000 millones de personas, en el que 4.000 millones desean aumentar su nivel de vida, con todo su derecho, y alcanzar la del resto.

Basta esta comparación, en España hay 480 coches/1.000 habitantes, en China hay 150/1.000 hab y en uSA 850/1.000, es evidente que no hay materiales para construir y hacer funcionar tanto vehículo.

[aartacho]

Ains! Qué cansino con lo de la religión! Estás obsesionado con ello. Precisamente cuando presumes haberte librado de ella, se nota que te lastra tu educación católica ...

No te preocupes si no ves fundamento científico en el discurso de AMT, eso es porque para verlo hay que tener un mínimo de formación científica. Es una pena que sin esa formación sea difícil entender la magnitud de los límites contra los que choca nuestro "desarrollo".

El pensamiento científico al que tanto apelas, es algo más que una mera recopilación de datos hilvanados de manera conveniente. La suma de árboles no da "el bosque". Te falta visión sistémica, y eso se aprende después de muchos años en contacto con la ciencia.

Y ya veo que no voy a iluminarte, sois tú y tu amigo quienes entran en foro ajeno con la intención de iluminarnos.

Mira, yo ya he pasado por la mayoría de sitios por los que tú estás transitando ahora, he tropezado con todas esas piedras pensando que mi paso científico me protegía de los tropiezos, pero al final, gracias a gente como AMT me he ido quitando las vendas que me lastraban. Soy yo el que se ha quitado piedras de la mochila, y tú el que te las pones, no te equivoques ...

[aartacho]

Yo soy nuevo aquí, realmente no he leído lo que este par han aportado a lo largo de los años, pero lo primero que encontré de ellos fue insultos y descalificaciones hacia AMT.

Me parece que alguien que entra en el foro de discusión del blog de AMT y tiene la desfachatez de llamarle mediocre, ya se está retratando suficientemente y no merece más atención. Yo prefiero dedicar mi tiempo a escuchar a gente que demuestra de entrada tener más educación y sensibilidad, sin entrar ya en su mayor o menor "conocimiento".

Saludos

[alb.]

aartacho escribió

Yo soy nuevo aquí, realmente no he leído lo que este par han aportado a lo largo de los años, pero lo primero que encontré de ellos fue insultos y descalificaciones hacia AMT.

Me parece que alguien que entra en el foro de discusión del blog de AMT y tiene la desfachatez de llamarle mediocre, ya se está retratando suficientemente y no merece más atención. Yo prefiero dedicar mi tiempo a escuchar a gente que demuestra de entrada tener más educación y sensibilidad, sin entrar ya en su mayor o menor "conocimiento".

Saludos

Un momento, un momento. ¿Que insultos?¿Que descalificaciones?¿Quien a llamado mediocre a AMT?

Yo nunca he insultado a AMT, y nunca le he llamado mediocre.( Cosa que dicho sea de paso no opino).

Te vuelvo a compiar mi postura:

"Hace 15 años la postura del peak oil tenia cierto sentido, Era algo a tener en cuenta. Y habían muchos autores serios que decían cosas interesantes, entre los que incluyo a AMT.

Pero a medida que ha ido evolucionando el tema,   se han ido cayendo las tesis y posturas que defendian.
Muchos de los autores que lo defendían a abandonado o cambiado sus planteamientos. Pero otros han ido radicalizando su discurso, buscando argumentos cada vez mas absurdos e irreales para seguir manteniendo unas posiciones cada vez mas insostenibles.
Se han convertido en una caricatura mala de lo que eran.

Por eso este libro me parece muy triste... no porque diga cosas sin fundamento, ( hay miles de libros asi), sino porque viene de alguien que hace tiempo escribía cosas interesantes."

Creo que criticar la deriva irracional que esta  sufriendo el discurso picolero, no es insultar, ni descalificar.


Señalar que AMT no es experto en temas energeticos, y que sus escasos artículos científicos publicados al respectos han tenido un bajo impacto y que las conclusiones de  estos articulos no son compartidas  por la mayor parte de la  comunidad cientifica, no es insultarle, es  constatar una realidad objetiva.
Tampoco cuestiona su trabajo con científico en los temas que si es experto.

Que interpretes la critica a unas ideas como una falta de respeto o un ataque personal "al elegido" es un sintoma mas de la concepcion religiosa del peakoil.

[alb.]

aartacho escribió

No te preocupes si no ves fundamento científico en el discurso de AMT, eso es porque para verlo hay que tener un mínimo de formación científica. Es una pena que sin esa formación sea difícil entender la magnitud de los límites contra los que choca nuestro "desarrollo".

El pensamiento científico al que tanto apelas, es algo más que una mera recopilación de datos hilvanados de manera conveniente. La suma de árboles no da "el bosque". Te falta visión sistémica, y eso se aprende después de muchos años en contacto con la ciencia.

Si seguramente sea eso...

[aartacho]

alb. escribió

No es cierto.
La postura de AMT y en general del 15-15-15 es dogmatica. No busca respuesta, no busca entender la realidad, sino autoconvencerse de que se encuentran en posesión de la verdad.

Por eso es un grupo cerrado, que comparten las mismas creencias y que se repiten entre ellos hasta convencerse que es la unica postura.

Y ademas con el tiempo se han ido volviendo mas dogmaticos, mas cerrados y mas fanaticos.

Yo he leido casi todo lo que ha escrito Turiel. Este ultimo libro no me lo voy a leer porque no me gusta ver la caricatura en la que se ha convertido.

Aquí llamas a AMT dogmático, cerrado, fanático y dices que se ha convertido en una caricatura de lo que era. Vale, perdona, mediocre no le llamas, pero lo das a entender cuando aludes a su supuesta decadencia.

Te metes en el foro de discusión de su blog, en su propio terreno, y le llamas todo eso. Me parece que por mucha razón que tuvieras (que no la tienes) demuestras mucha jeta y poquita educación ...

[alb.]

aartacho escribió

Te metes en el foro de discusión de su blog, en su propio terreno, y le llamas todo eso. Me parece que por mucha razón que tuvieras (que no la tienes) demuestras mucha jeta y poquita educación ...

aartacho,
Creo que estas intercambiando los papeles y estas achacando a los demás tus propios defectos.

Acabas de entrar en el foro, solo has escrito 8 comentarios, 7 de ellos en este hilo.
En ningún de los comentarios has realizado ninguna aportación sobre ninguna tema.  Únicamente te has decidado a hablar sobre los foristas y  no para bien precisamente.

Ni siquiera te has presentado, sino que has entrado directamente criticando a los demás.
Acusando a los demás de no haber leído o no entender lo que dice AMT. Y proclamadote el único que entiendo su mensaje. El que poseedor de la verdad... que no va a perder el tiempo explicando nada.



Estaba manteniendo un interesante  y cordial debate con Mosfetilla. Un debate en el que profundizábamos sobre el potencial del crecimiento de las energías renovables comparado con el crecimiento histórico del petroleo. Era un debate enriquecedor , que permite  aprender mas sobre el tema.

Resulta chocante que alguien que acaba de entrar y que no ha aportado nada, interrumpa este debate reprochándonos estar fuera de lugar y acusándonos de insultar y descalificar a los demás.

Tus comentarios están ahí y se descalifican ellos solos.. Así que nada tengo mas que añadir.

[aartacho]

Mira Alb, esta va a ser mi última intervención en este "vuestro foro de debate".

Yo leí el libro de AMT, me gustó y entre en "el foro de SU blog", en el hilo sobre SU libro, para compartir ideas sobre SU libro. Eso pensé ingenuamente. Pero me encontré el desafortunado comentario de tu amigo "Faxanadu":

Faxanadu escribió

¿Que no hay soluciones dice el Turiel? Pues eso es lisa y llanamente mentira. Porque hay muchísimo que se puede mejorar y muchísimo que se puede ahorrar.

Por ejemplo: aquí en España suprimimos las autonomías y nos ahorramos 100.000 millones de € al año.

Es un comentario ofensivo hacia AMT y que denota un gran desconocimiento de su trabajo y mensaje. Quizás mi tono hacia Faxanadu fue desproporcinado, pero sí que traté de aportar algo al explicarle cuáles son las soluciones que aporta AMT en su libro:

aartacho escribió

Si leyeras su libro, cosa que sé que no harás, verías que Turiel sí aporta en los últimos capítulos soluciones al problema. Su tesis principal es que se pretende resolver un problema equivocado (resolver con tecnología un imposible físico, crecer sin límite), pero cuando se identifica cuál es el auténtico problema las soluciones emergen y son de carácter social. Por mucho que optimices la administración, si el objetivo de la sociedad sigue siendo fabricar y consumir estupideces sin fin, vamos mal .. muy mal.

Acto seguido saltaste tú en defensa de Faxanadu y arremetiste contra los que defendemos el movimiento decrecentista llamándonos fanáticos y fundamentalistas.

A continuación yo me he limitado a defenderme de tus agresiones.

De modo que quien empezó ofendiendo fue Faxanadu, porque sí, afirmar que AMT cree que no hay soluciones solo se puede interpretar de 2 maneras: (1) no tiene ni la más remota idea de quién es AMT y su mensaje, y entonces no debería participar en este foro, o (2) se quiere cagar en él y lo hace a través de este foro en cuanto puede.

De verdad, me resulta cuanto menos sospechoso que alguien que repudia de manera tan vehemente los planteamientos del ecologismo social y el decrecimiento se haya tomado la molestia de mantener una participación tan prolífica en este foro.

No digo yo que AMT se posicione clara y definitivamente con el ecologismo social, pero sus planteamientos están infinitamente más cerca de eso que de vuestro mensaje.

No sé si consciente o inconsciente estáis haciendo un gran trabajo para los intereses contrarios a los postulados del decrecimiento al invadir con vuestro discurso este foro. Podrías tener esos debates tan enriquecedores con tus ¿2? amigos en un foro más afín, pero si lo hacéis aquí es por descontado para mí que algún motivo espurio habrá.

Y me extraña mucho que yo haya sido la primera persona que sale a denunciar lo que para mi no es más que un boicot a la razón de ser del foro de discusión del blog de AMT.

[hector77]

aartaxo. No merece la pena enfadarse mucho. Hay gente que va a piñon fijo, que se echa con la manta al monte.....Animo

[Karlo]

También he observado un cierto desprecio a los seguidores del blog, en especial a los nuevos usuarios, e incluso  fuera del orden científico a los que tienen alguna creencia religiosa.... entre otros. Los más expertos tenéis que entender que no todo el mundo que participa es físico o químico y centrarse en los temas vigilando el tono.

Los que entran al foro antes han visto algún tema expuesto de AMT y es lógico que estemos a favor, a mi me parece bien que haya gente con ideas confrontadas por aquí pero a veces no se cuidan las formas y los mensajes son ofensivos. Los mensajes lanzados en otros post del foro a mi me crean una duda razonable de las posibilidades de la transición  pero sigo pensando que la contribución del petróleo es vital y su declive traerá problemas. El papel lo aguanta todo. Eso de que la edad de piedra llegó a su fin no porque se agotaron las piedras, con el petróleo no lo veo, para pasar a la siguiente etapa no hicieron falta piedras, para la transición energética si hace falta petróleo.

[alb.]

aartacho escribió

Mira Alb, esta va a ser mi última intervención en este "vuestro foro de debate".

Me alegro.

[siempredtras]

Entrevista en podcast a AMT por parte de Colectivo Burbuja sobre su libro Petrocalipsis.
Merece la pena oírlo.

Petrocalipsis - Economía Directa/Radioactividad https://www.ivoox.com/58275886

https://www.colectivoburbuja.org/cb/petrocalipsis-economia-directa-radioactividad/

[Rafael Romero]

aartacho escribió

Mira Alb, esta va a ser mi última intervención en este "vuestro foro de debate".

Yo leí el libro de AMT, me gustó y entre en "el foro de SU blog", en el hilo sobre SU libro, para compartir ideas sobre SU libro. Eso pensé ingenuamente. Pero me encontré el desafortunado comentario de tu amigo "Faxanadu":

Faxanadu escribió

¿Que no hay soluciones dice el Turiel? Pues eso es lisa y llanamente mentira. Porque hay muchísimo que se puede mejorar y muchísimo que se puede ahorrar.

Por ejemplo: aquí en España suprimimos las autonomías y nos ahorramos 100.000 millones de € al año.

Es un comentario ofensivo hacia AMT y que denota un gran desconocimiento de su trabajo y mensaje. Quizás mi tono hacia Faxanadu fue desproporcinado, pero sí que traté de aportar algo al explicarle cuáles son las soluciones que aporta AMT en su libro:

aartacho escribió

Si leyeras su libro, cosa que sé que no harás, verías que Turiel sí aporta en los últimos capítulos soluciones al problema. Su tesis principal es que se pretende resolver un problema equivocado (resolver con tecnología un imposible físico, crecer sin límite), pero cuando se identifica cuál es el auténtico problema las soluciones emergen y son de carácter social. Por mucho que optimices la administración, si el objetivo de la sociedad sigue siendo fabricar y consumir estupideces sin fin, vamos mal .. muy mal.

Acto seguido saltaste tú en defensa de Faxanadu y arremetiste contra los que defendemos el movimiento decrecentista llamándonos fanáticos y fundamentalistas.

A continuación yo me he limitado a defenderme de tus agresiones.

De modo que quien empezó ofendiendo fue Faxanadu, porque sí, afirmar que AMT cree que no hay soluciones solo se puede interpretar de 2 maneras: (1) no tiene ni la más remota idea de quién es AMT y su mensaje, y entonces no debería participar en este foro, o (2) se quiere cagar en él y lo hace a través de este foro en cuanto puede.

De verdad, me resulta cuanto menos sospechoso que alguien que repudia de manera tan vehemente los planteamientos del ecologismo social y el decrecimiento se haya tomado la molestia de mantener una participación tan prolífica en este foro.

No digo yo que AMT se posicione clara y definitivamente con el ecologismo social, pero sus planteamientos están infinitamente más cerca de eso que de vuestro mensaje.

No sé si consciente o inconsciente estáis haciendo un gran trabajo para los intereses contrarios a los postulados del decrecimiento al invadir con vuestro discurso este foro. Podrías tener esos debates tan enriquecedores con tus ¿2? amigos en un foro más afín, pero si lo hacéis aquí es por descontado para mí que algún motivo espurio habrá.

Y me extraña mucho que yo haya sido la primera persona que sale a denunciar lo que para mi no es más que un boicot a la razón de ser del foro de discusión del blog de AMT.

Tranquilo aartacho, aquí hay verdaderos especialistas en montar "hombres de paja" cuyos motivos la mayoría tenemos claro que no son espúreos. Así que no te preocupes dejalos que aporten su granito de diversidad y no les des más importancia de la que se creen que tienen.

Saluuud

[mosfetilla]

Mi intención no es crear polémica, sino debatir los temas basados en datos y razonamientos, así que vuelvo a los post técnicos de alb. (perdón por la tardanza).

Sobre unidades de energía y potencia:
Energía es la capacidad de realizar un trabajo. Potencia es la energía dividida por unidad de tiempo. Si estamos hablando del consumo o producción de un año, lo lógico es hacerlo en forma de energía. Es como si hablamos de llenar un depósito de agua desde un grifo que vierte 5l/min, al que le cuesta una hora. Podemos decir que el depósito contiene 5l/min durante 1h, o simplemente que contiene 600l (que sería lo equivelente a J). O si me apuras, 5l/min*h, que sería lo equivalente a hablar en kWh.
Conozco y manejo ambos sistemas, prefiero adherirme a la lógica del sistema internacional, pero aceptare pulpo si preferís, no merece la pena alargar esta discusión.

Factores de conversión:
Sigamos con el criterio de BP. Es engañoso en el sentido que infla la producción de renovables "aguas arriba", pero tiene más sentido para comparar la energía útil por cada fuente.

Literatura científica:
Efectivamente, la mejor herramienta que tenemos para conocer la realidad es la ciencia. Y actualmente esta funciona por papers y artículos revisados por pares. El problema es que muchos no tenemos tiempo o posibilidad de leer todos los artículos, no conocía la réplica de Jacobson al artículo de Castro. Aunque claro, hay que seguir de cerca el tema para asimilar toda la literatura y tener una visión clara.

Que un artículo no haya sido rebatido no significa que no sea cierto o que no tenga fallos. Desde luego, yo no tengo los conocimientos ni la osadía (ni los recursos) para rebatir estos artículos académicos. Pero sí la suficiente comprensión lectora como para observar que no es una publicación neutra: emplea varias expresiones que minimizan el impacto de las renovables durante la exposición de los datos. En las conclusiones se puede mostrar una mirada subjetiva (siempre basada en los resultados), pero que lo haga durante el resto del artículo le resta parcialidad.

Por otro lado, la investigación científica no es libre, en el sentido que depende de los financiadores. Es mucho más fácil investigar sobre la viabilidad de las renovables que sobre su opuesto, ya que la primera esta en línea con las políticas oficiales y tiene más fácil acceso a financiación.

[mosfetilla]

Y volviendo a los datos, he estado mirando los datos de BP sobre producción renovable.

En el tema de "World Energy Outlook 2020" ha habido una  discusión sobre el crecimiento de las renovables (al principio interesante, estéril al final) similar a la que había en este tema. Uno de los problemas de esa discusión eran los epítetos que matizaban muchas cifras: mientras uno decía que las renovables habían cubierto un notable 41% de la demanda, otro decía "solamente" un 41% de la demanda. Por eso voy a intentar ser lo más aséptico en la exposición de los datos y dejar las opiniones para el final.

El consumo energético mundial ha crecido 10.1EJ (1.6%) anuales promedio durante los 10 últimos años. Las energías renovables, 1.9EJ anuales promedio (15%). En 2019 las renovables suponían un 4.3% de la energía total. De seguir al mismo ritmo de crecimiento (energía total al 1.6% y renovables al 15%), en 2030 las renovables cubrirían el 17% de la demanda [esto coincide aprox. con el escenario Rapid de BP]

 
Basados en estos datos, el panorama es muy positivo. Sin embargo algo no acaba de encajar y es que si tenemos una nueva fuente de energía barata y abundante, como lo fue el petróleo durante el siglo XX, ¿por qué no la economía no está apenas creciendo? O, mejor dicho, ¿por qué está creciendo basada en la deuda?