Post: TRE global de la industria del petróleo (AMT)

[Juan Carlos]

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[Juan Carlos]

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[Bihor]

He leído el artículo y la verdad es que no me he enterado de nada... ¿Tasa de retorno energético de la industria del petróleo?

El asunto es realmente muy sencillo pues a partir de la TRE de cada fuente, basta con hacer una media ponderada, y gracias a los cálculos hechos para el post anterior eso ya está hecho y sólo queda dividir la energía total producida por la energía total dedicada a la producción.

Vamos a ver, tengo los datos del volumen de petróleo, crudo y de otros tipos, desglosado por países y de todas las formas que se me puedan ocurrir. También tengo los datos del volumen de petróleo consumido pero... ¿dónde aparecen los datos de la energía dedicada a la producción?

[ruy núñez]

Hola Bihor,
he empleado los datos del World Energy Outlook del 2016, tabla 3.11, que ofreció Antonio Turiel en su "El Ocaso del Petróleo 2016". En dicho post aparecen los volúmenes de las diferentes categorías de hidrocarburos líquidos y una propuesta de TRE para cada una (en la TRE tienes implícita la energía necesaria para la producción).
Los valores de las TRE son discutibles y variables, pero los que emplea AT están en la línea de lo que comentan los expertos en ese tema.
No obstante, creo que no debemos perdernos demasiado en discusiones técnicas sobre un indicador muy esquivo y centrarnos en que todos los análisis que podemos hacer indican una tendencia de decrecimiento rápido de la disponibilidad energética proveniente del petróleo. Y eso, de ser cierto, tendrá un impacto enorme en la sociedad y en la economía.
Saludos

[Kanbei]

ruy núñez escribió

No obstante, creo que no debemos perdernos demasiado en discusiones técnicas sobre un indicador muy esquivo y centrarnos en que todos los análisis que podemos hacer indican una tendencia de decrecimiento rápido de la disponibilidad energética proveniente del petróleo.

No estoy de acuerdo,
hay que definir físicamente el Balance Energético de una fuente de Trabajo Útil para una Sociedad Compleja, sus unidades, su rendimiento y su impacto medioambiental, o estaremos perdiendo el tiempo, dando palos de ciego.

Todos entendemos intuitivamente el concepto TRE, a pesar de su desafortunada nomenclatura y formulación.
Y creo que ya va siendo hora de los que viven de tesinas hagan el jodido esfuerzo por def¡nirla-

Mientras, sólo podremos mejorar la TRE de una sociedad compleja a base de eliminar convidados a la mesa: pobreza energética, explotación humana, y guerra. Mucha guerra.

[Dario Ruarte]

Hola Ruy!

Primero que nada comentarte que ambos artículos (o las dos partes del mismo como prefieras) me han parecido muy buenos. Buen trabajo y excelente aporte.

Entrando ahora en el tema quiero hacer notar un detalle que, justamente por lo particular del problema quizás no tenemos en cuenta.

Las empresas no pueden bombear "a pérdida" o, por lo menos, no pueden hacerlo por mucho tiempo.

En las compañías privadas los plazos son más bien cortos -no pueden perder mucho dinero por mucho tiempo-, en las públicas la cosa es diferente porque, algunos Estados prefieren subvencionar la actividad y, aunque destruyen el resto de la economía (hay una transferencia de recursos) pueden darse el lujo de durar más tiempo "haciéndose los tontos" porque, el mercado no los castiga con la cotización de sus acciones.

Y, tenemos el caso particular de ciertas compañías montadas sobre el "dinero de los tontos" -el caso de muchas de las de fracking- que, como dependen del valor de las acciones y de la tontura de los inversores, puede que sigan produciendo a PERDIDA (como hace Tesla con sus autos) porque, mientras estén produciendo más gente compra sus acciones y entonces, no viven de sus ganancias con el petróleo sino de sus ganancias en la bolsa (como Tesla).

Lo cierto es que, al menos en el largo plazo NINGUN POZO puede seguir produciendo "a pérdida" y esto significa que, forzosamente su TRE tiene que ser relativamente razonable (mayor a 4:1) o, les conviene cerrar el pozo.

Lo que quiero decir es que bajará la producción pero, la TRE no bajará más allá de cierto punto ya que, por debajo del mismo, no tiene sentido tenerlo abierto.

Siempre el petróleo tendrá una TRE "positiva" porque, no podrá ser explotado con TREs insuficientes.

Me parece que este es uno de los casos donde -diría Alb- "la TRE no nos aporta información útil que ya no esté contenida en el resto de los datos que disponemos".

Para complicarlo más -y lo señalas en tu artículo- tampoco sabemos (y sería una labor de Titanes saberlo) para cada región existe un "mix" de "TREs" basadas en el aprovechamiento de condiciones locales que impiden sacar un "promedio" que se pueda aplicar con confianza al cálculo.

Por citar ejemplos de esto:

- Canadá tiene gas cerca de sus arenas asfálticas. Como no tiene dónde mandar el gas le sale más a cuento usarlo para "lavar" las arenas y producir el petróleo.
Sin ese gas cerca, el procedimiento ni siquiera podría plantearse.

Y ese es en parte el problema de las arenas bituminosas en Venezuela. Allí no tienen gas (al menos cerca y barato) y por eso no pueden explotarlas como los canadienses.

- Puede que en Arabia o en Texas, llegado un punto, les convenga bombear los pozos activos, no con diesel (como hacen hoy con sus generadores) sino con fotovoltaica... el pozo bombeará sólo durante el día y producirá la mitad pero, no necesitará del generador diesel para producir.

- Si a los rusos les cierran la exportación de gas a Europa, quizás les salga más a cuento usarlo como fuente de energía para bombear petróleo -que se puede transportar más lejos y acceder a otros mercados-.

===

Dicho de otro modo... aún cuando fuera posible hacer un cálculo "de la TRE", la cantidad de información necesaria (casi zona por zona y pozo por pozo) hace que se trate de un trabajo salvaje y gigantesco -y ni siquiera sé si útil-.

Cuando, no la "información" sino "los datos" los podemos deducir a partir del precio y los volúmenes (cosa que si tenemos disponible).

Hacer deducciones de la "TRE del petróleo", por lo que llevo visto hasta ahora, no es un análisis que se pueda hacer con un grado de certeza y corrección como para que justifique usarlo para nada.

Está ahí, podría llegar a calcularse, sin duda ayudaría a la planificación... pero, es como la fuente de la eterna juventud... nunca llegaremos a él con la cantidad de información necesaria como para que los datos que obtengamos valgan la pena.

Entretanto, nos quedan los otros datos -si mucho más asequibles- como son el precio y el volumen.

[Dario Ruarte]

Kanbei escribió

Todos entendemos intuitivamente el concepto TRE, a pesar de su desafortunada nomenclatura y formulación.
Y creo que ya va siendo hora de los que viven de tesinas hagan el jodido esfuerzo por def¡nirla-

Kanbei:

Creo que los que "viven de las tesinas" ya han definido "el concepto" de TRE largamente y, como bien dices, hasta es sencillo e intuitivo de entender.

El problema es que, al menos en proceso complejos (como es la producción del petróleo a nivel global) se me hace que es imposible de calcular -al menos de un modo general y útil- porque, para llegar a hacerlo tendrías que tener la información de cada zona y casi te diría, de cada pozo.

Tenemos un concepto sencillo, fácil de entender pero, casi imposible de usar para nada útil -a menos a grandes escalas-.

Es más sencillo usar el COSTO DE PRODUCCION (mucho más parametrizable) y con el mismo puedes darte una idea DE LA PRODUCCION ESPERADA.

Y, obviamente, hay un aspecto previo que es el ESTADO GEOLOGICO de cada región (ese dato obviamente es crítico porque, no puedes sacar de donde ya no hay nada).

Además -y esto es lo que siempre comenté criticando el modelo de The Hill Group-, el barril de petróleo como tal SIEMPRE TIENE LA MISMA ENERGIA. (contemplando desde ya los diferentes tipos de petróleo, etc.)

Un barril en los primeros pozos de Texas -que manaba sin problemas- o en los primeros de Ghawar -donde también afloraba casi sin esfuerzo-, tiene LA MISMA ENERGIA que un barril producido en las arenas bituminosas de Canadá.

Para mi, comprador de un barril, la energía que obtendré del mismo SIEMPRE ES LA MISMA (repito, con sus diferencias por tipos y calidades). Aquí no vale para nada el cálculo de "TRE".

Donde podría usarse es para determinar dónde está el punto donde la energía neta entregada será "0" (saco lo que meto) pero, ese cálculo NI SIQUIERA ES ENERGETICO !!, es ECONOMICO !!

Y me explico:

Para producir un barril de petróleo, está claro que su "piso absoluto" está en el punto donde necesite UN barril para producir UN barril.

Pero, resulta que MUCHO ANTES de ese punto ya habré dejado de explotar el pozo porque, lo que influye NO ES LA TRE ENERGETICA del mismo sino su ECUACION ECONOMICA DE COSTOS.
 
Y, esa ecuación económica depende de:

- Sueldos de la mano de obra
- Costos de transporte desde el pozo
- Impuestos que agregue el Estado dueño del mismo
- Costos de seguridad (en Texas los pozos están a la vera de la ruta y en Nigeria hay que tener un ejército resguardándolos)

Y, cada uno de esos factores es casi infinito, cambia a cada rato, depende de cada país (y de cada región y casi de cada pozo).

Determinar "la TRE" puede ser muy bonito pero, no llegaremos a usar nunca el dato porque, por arriba del mismo están los COSTOS DE EXPLOTACION POR ZONAS que son los que, en definitiva, condicionan y lideran el proceso productivo.

Lo digo de otro modo... puede que en Texas pozos con una TRE de "2" se sigan explotando (porque tienen bajos costos de seguridad) y en Nigeria los pozos por debajo de "5" no puedan ni tocarse porque no hay modo de cubrir los costos militares de asegurarlos.

Si eso es así... de qué te sirve el cálculo de la "TRE" si no es relevante para determinar la producción de petróleo (que supuestamente se frenará MUCHO ANTES de que la TRE influya para nada)

[Abadín]

El asunto de la TRE me recuerda al problema de la cabra: un problema sencillo de plantear y endemoniado de resolver. Allá va el problema de la cabra:
En una plaza de toros ha crecido hierba en otoño. El cuidador de la plaza de toros tiene dos cabras, una de ellas extraordinariamente violenta que asusta a la otra. Si amarra a la cabra más violenta a un punto de la talanquera (el perímetro de la plaza de toros), ¿Qué longitud debe tener la cuerda para que tenga acceso a exactamentre la mitad de la superficie de la plaza de toros? En esquema sería algo así:



NOTA para los ingenieros: NO VALE INTEGRAR. HAY QUE CALCULARLO MEDIANTE LA CUENTA DE LA VIEJA, TRIGONOMETRÍA, SUPERFICIE DE CUERPOS PLANOS, ETC.

[Colombo]

La distancia, por la cuenta muy de la vieja, puede ser (1+√2)/2 ~ 1.2 en unidades del radio de la plaza de toros. Posiblemente algo menor ya que las áreas que deben compensarse no varían linealmente con el radio : las que restan aumentan mas rápidamente que lo que disminuyen las que suman. Tal vez en esto se parece a la TRE.

[Kanbei]

Abadín escribió

NOTA para los ingenieros: NO VALE INTEGRAR. HAY QUE CALCULARLO MEDIANTE LA CUENTA DE LA VIEJA, TRIGONOMETRÍA, SUPERFICIE DE CUERPOS PLANOS, ETC.

Genial Abadín, espero tu solución, que voy con prisa:))

Un pastor analfabeto lo resuelve moviendo la estaca de la cabra cabrona sobre la circunferencia, pero ojo, dejando que la hierba rebrote unos días, antes de moverla.

@Darío:

"Creo que los que "viven de las tesinas" ya han definido "el concepto" de TRE largamente y, como bien dices, hasta es sencillo e intuitivo de entender."


En absoluto, Darío.
Lo hemos seguido en Carlos de Castro, Antonio Turiel, et alt, pero sin formulación consistente.

Una formulación consistente y con fundamento tiene, por ejemplo, la que realiza Zeta36 en su impresionante ensayo:
 http://quevidaesta2010.blogspot.com.es/2017/04/el-universo-y-su-infinito-potencial-de.html

Y parte de una ecuación

Una ecuación que simplemente define la suma de energía cinética y potencial de un sistema.

Como Ruy Núñez muy bien sabe, una estructura debe ser caracterizada por sus esfuerzos y su transmisión de los mismos al terreno. Una estructura se calcula sobre cargas estáticas máximas, independiente de cargas puntuales o variables, o incluso cargas dinámicas. Una prueba de carga de un puente de autovía se realiza con pesados camiones cargados, dispuestos en fila, no? Esto es un sistema estático con fenómenos no disruptivos, salvo terremotos, y también debe aplicarse una normativa sismoresistente. En Japón por ejemplo, las estructuras tiene libertades de movimiento para soportar aceleraciones sísmicas.

Trasladar toda esta teoría a un sistema dinámico sometido a fenómenos disruptivos (conflictos bélicos y especulación financiera, principalmente) resulta complejo, y requiere formulación.

La TRE No está en absoluto definida.
Salu2

[Kanbei]

Dario Ruarte escribió

Es más sencillo usar el COSTO DE PRODUCCION (mucho más parametrizable) y con el mismo puedes darte una idea DE LA PRODUCCION ESPERADA.

El concepto dinero debe estar fuera de la ecuación, ya que produce distorsión de valor real y secuencia temporal

Dario Ruarte escribió

 
Y, esa ecuación económica depende de:

- Sueldos de la mano de obra
- Costos de transporte desde el pozo
- Impuestos que agregue el Estado dueño del mismo
- Costos de seguridad (en Texas los pozos están a la vera de la ruta y en Nigeria hay que tener un ejército resguardándolos)

Esa ecuación "económica" se queda muy cortita, especialmente cuando el valor real de un barril de petróleo, que equivale a 25.000 horas de labor humana, puede convertirse en un valor simbólico, 45, 90, 150 $ ...

[alb.]

Dario Ruarte escribió

Creo que los que "viven de las tesinas" ya han definido "el concepto" de TRE largamente y, como bien dices, hasta es sencillo e intuitivo de entender.

El problema es que, al menos en proceso complejos (como es la producción del petróleo a nivel global) se me hace que es imposible de calcular -al menos de un modo general y útil- porque, para llegar a hacerlo tendrías que tener la información de cada zona y casi te diría, de cada pozo.

Lo intento explicar con un simil.

Se me ha roto la tostadora y quiero arreglarla.  Para ello tengo que desmontar la carcasa que esta unida con 4 tornillos de estrella.
Para desatornillar estos tornillos me compro un martillo.

Me  paso la tarde entera intentado desatornillar los tornillos con el martillo, sin obtener ningun resultado. Mi esposa que me ve en esta penosa tarea me dice " Olvidate del martillo que no te esta ayudando de nada". A lo que respondó "El martillo es muy importante y fundamental para poder arreglar la tostadora. Si no quitamos los tornillos es imposible es acceder al interior.  El problema es que el martillo es una herramienta muy compleja y esquiva, pero es muy importante y fundamental".

Estoy confundiendo el problema al que me enfrento, "Desatornillar los tornillos" con la herramienta por la que pretendo solucionar ese problema: "El martillo". Que sea muy importante quitar los tornillos no significa que el martillo sea una herramienta adecuada.

Lo mismo ocurre con el retorno energetico. Se confunde el problema que queremos estudiar, con la herramienta pensada para estudiarlo.

El problema que es que para generar energia se necesita consumir energia y esto en algunas circunstancias puede suponer una limitacion o impedimento para la generacion de energia. Y lo que queremos saber es cuando la energia consumida en la generacion energetica supone una limitacion y cuando no.
Se intenta quitar este tornillo, con el martillo TRE. El martillo TRE, nos deberia indicar si una fuente de energia es inviable debido a su consumo energetico o no. Molaria que se pudiera obtener un valor de TRE que nos dijera inequivocamente la viabilidad de la tecnologia. Pero no hace eso. Entre otras cosas porque el retorno energetico es un problema demasiado complejo como para pretender caracterizarlo con un unico parametro. La TRE es una herramienta que no funciona para el objetivo que se habia pensado. No porque sea una herramienta esquiva y resbaladiza o no sepamos utilizarla sino porque conceptualmente esta mal planteada.

Llevamos mas de una decada intentado quitar esos dichosos tornillos a martillazos sin ningun resultado, y va siendo hora de plantearse que hay que olvidarse del martillo y buscar otra herramienta que sea mas adecuada.

Estoy escribiendo un articulo, explicando porque la TRE no funciona y proponiendo otra herramienta mas util. Pero el asunto se va alargando, yo creo que daria para una tesis.

[Dario Ruarte]

Kanbei escribió

Todos entendemos intuitivamente el concepto TRE, a pesar de su desafortunada nomenclatura y formulación.
Y creo que ya va siendo hora de los que viven de tesinas hagan el jodido esfuerzo por def¡nirla-

alb. escribió

Estoy escribiendo un articulo, explicando porque la TRE no funciona y proponiendo otra herramienta mas util. Pero el asunto se va alargando, yo creo que daria para una tesis.

Que te digo tó' y no te digo na'.

[Kanbei]

Juan Carlos escribió

También lo son por razones geológicas, pues no es posible obtener una cantidad creciente de energía por unidad de tiempo a partir de más o menos la mitad de un yacimiento: el fluido requiere mayor presión para ser extraído, y además el material es mucho más impuro (agua, arena, etc.), requiriendo un tratamiento posterior cada vez más sofisticado y que por tanto demanda cada vez más energía. No es que no importe el tamaño o la capacidad del depósito remanente. Pues lo más importante, insisto, es el caudal máximo que permite el grifo, la nueva energía que somos capaces de extraer en términos de caudal, de producción por unidad de tiempo. Ya hemos visto todo esto, pero lo recuerdo en la medida de que hemos examinado también cuán fácil es confundir acumulaciones con flujos.

FUENTE

Efectivamente Juan Carlos, es una cuestión metabólica.
Nuestra Sociedad actual funciona como un sólo organismo, como consecuencia de la Globalización.

Es una cuestión de presión arterial, constante en todo el organismo.
Puedes hacer más grasa, más músculo, correr más, o simplemente dormitar.

Pero como tengas la tensión muy alta o muy baja, por mucho tiempo, mueres.


Es por esto que el blog de Antonio Turiel pierde consistencia de contenidos cuando da paso a tesis poco trabajadas, y que empiezan mal con el título, como TRE global ..., Lo que realmente pasa en los USA ..., o algunos más.

El problema está en el enfoque. Realizar una homología entre la industria petrolera y una estructura constructiva .... es un enfoque malo. Y podemos debatir a la bizantina, pero no nos llevará a ningún lado.

Israel existe y está donde está porque es el puto nudo gordiano de todos los flujos petroleros desde la declaración de Balfour, en 1917, donde el Imperio Británico y el Sionismo Internacional unen su destino, el petróleo es el flujo sanguíneo y la presión arterial del proyecto globalista. Cualquier análisis de la IEA, la OCDE, y el Sursum Corda son futiles, banales, totalmente inútiles.

La Producción de Petróleo mantiene su Flujo a la Sociedad de Consumo mediante la Guerra.

No pierdan el tiempo, o si lo hacen, que sean bellas ecuaciones matemáticas.
Amén.

[Bihor]

Hola Ruy, gracias por el comentario, pero, por los datos que he podido recoger de los anuarios de BP, no encuentro por ningún lado datos que confirmen ese descenso tan pronunciado de la TRE como aparecen en los dos primeros gráficos del artículo, en los que entre los años 2000-2015 se computan unos descensos de la TRE de un 30% en el gráfico de Nuevas políticas y unos descensos similares o superiores en el de Baja Inversión.

Por lo que pude ver en el gráfico que puse en el hilo de CRUDO BRENT, no se aprecia un incremento brutal del consumo de los paises exportadores de petróleo que vendría asociado a semejante descenso de la TRE; el incremento existente puede ser originado muy bien por el incremento de la población y el incremento en el nivel de vida de esos paises exportadores. Es seguro que parte de ese incremento sea debido al descenso de la TRE y la industria del petróleo "se coma" una parte de esos incrementos, pero me parece muy poco probable que dicha industria haya tenido en este periodo un descenso tan pronunciado.

De ser ciertos esos descensos y los descensos previstos para los próximos años, podemos afirmar que mucho antes del 2040, cuando nos encontremos con esos valores de la TRE, los paises que hoy en día suministran la energía del petróleo al mercado global dejarán de hacerlo pues lo emplearán como recurso propio tal y como en su día le pasó a Indonesia, que pasó de ser exportador a importador de petróleo.

[Dario Ruarte]

Kanbei escribió

El concepto dinero debe estar fuera de la ecuación, ya que produce distorsión de valor real y secuencia temporal

Aclaremos esto en beneficio de quienes pase por el tema.

1) Desde ya, no forma parte del concepto de la TRE el tema del dinero. De acuerdo.

2) Lo que yo digo es que obtienes predicciones más respetables usando los COSTOS DE PRODUCCION, el PRECIO DEL BARRIL y los DATOS GEOLOGICOS que intentando usar 'la TRE'.

Y no estamos hablando del "concepto del dinero"... estamos hablando de COSTOS y PRECIOS (que son variables perfectamente calculables).

3) Sin embargo, aún estos datos absolutamente lógicos y consistentes, tampoco nos dirán todo porque hay que sumar la POLITICA, los SUBSIDIOS y las IRRACIONALIDADES (que ahí si no hay modo de cuantificarlas seriamente).

- Las empresas "privadas" se supone que son las más racionales de todas en reacción al tema costos-ingresos. Si producir un pozo concreto les cuesta $ 20 y por el petróleo que obtienen de él sacan $ 15 cerrarán el pozo (no de modo inmediato, hay una inercia, pero lo harán relativamente rápido).

- Los "frackineros", como son un fenómeno "bursátil" más que económico pueden ser todo lo irracionales que quieran mientras los inversores les sigan poniendo dinero en sus acciones y planes de negocios (es como Tesla que, mientras le compren sus acciones y bonos podrá seguir produciendo autos a pérdida).

- Finalmente las empresas estatales se pasan la racionalidad por el mismo culo porque, pueden darse el lujo de ser subsidiadas (en vez de inversores individuales comprando acciones como tontos, es el mismo Estado haciendo transferencias de riqueza a lo pavote -como pasa hoy en Argentina por caso-)

===

El mix es verdaderamente diabólico para pretender cualquier cálculo decente pero, aún así, el que se maneje con costos y precios y geología, tiene más posibilidades de darte curvas de producción ACERTADAS que el que pretenda hacerlo "desde la TRE".

Aunque, el que juega "desde la TRE" tiene una única ventaja... puede darse el lujo de decir que él irá, de error en error hasta el triunfo final porque ES CIERTO que al final, no puede usarse más energía de la que obtienes.

El problema es que, aunque al final él tiene razón, durante todo "el medio" -que es la parte que nos toca vivir- tendrá más errores que acierto porque -como dice Alb.- está usando un martillo para sacar los tornillos.

===

Los otros días buscaba un símil o ejemplo para esto y se me ocurrió uno más o menos adecuado.

Supongamos que en el Mar del Norte -ya sobreexplotado- la "TRE" de los pozos que quedan por explotar (a mar abierto) fuera de "5".
Mientras tanto, en la plataforma continental de Argentina, hay recursos con una TRE de "8".

Si nos manejásemos desde "la TRE" diríamos que conviene ir a la Argentina a explotar pozos "de 8" antes que quedarse en el Mar del Norte a explotar pozos "de 5".

Pero, si el cálculo lo hacemos desde los COSTOS DE EXPLOTACION y el PRECIO, quizás podamos decirte que, a $ 40 el barril NO CONVIENE -porque habría que mover torres desde el Mar del Norte a la costa Argentina y los costos no lo justifican- pero, con el petróleo a $ 120 la diferencia queda cubierta.

El que calcula desde los costos de producción y el precio (y obviamente la geología) te pude decir casi con exactitud de relojero que, recién se irán las torres de aguas profundas desde el Mar del Norte a la Argentina con el petróleo a $ 120 mientras que el que pretende hacer el cálculo "desde la TRE" no tendrá ni pajolera idea de lo que pasa.

- ¿ Cómo puede ser que se exploten pozos de "TRE 5" y no pozos de "TRE 8" ?

- Simple, porque a menos de $ 120 el barril, los costes asociados de producción no lo hacen rentable.

- Ahh...

- Entonces: ¿ Para qué carajo entonces queremos usar el cálculo de la TRE si lo podemos calcular MAS FACIL y CON MAS EXACTITUD desde los costes de producción y el precio ? (y la geología, no la dejo de lado)

- Bueno... pero es que desde ya te puedo decir que cuando la TRE sea menor a 1, no se podrán explotar los pozos !!

- Ah!, Gracias. Qué pedazo de dato me has dado. ¿ Conoces a Don Perogruyo ?

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PD = Como digo, esto también está sujeto a la POLITICA y las IRRACIONALIDADES. Perfectamente Argentina puede decidir que, para "proteger las fuentes de trabajo" o "por razones de Soberanía" o por lo que carajo sea, sacará dinero del impuesto de los ciudadanos, pagará por las torres y empezará a explotar con el petróleo a $ 40... porque se le da la gana !

Pero en todo caso esto se explicará desde LA POLITICA y no "desde la TRE".

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Se entiende por qué digo que, si bien el concepto de TRE es indiscutible (sobre todo en su "resultado final"), para todo lo demás... Mastercard (precios y costos -y geología obviamente-)

- Es un concepto sencillo.
- Es un concepto verdadero.
- Es un concepto que ACIERTA en su RESPUESTA FINAL (por abajo de "1" no vale la pena)

- Pero, es un concepto que NO MEJORA para nada lo que podemos hacer desde el COSTO Y PRECIO y, más bien, dará resultados errados la mayoría de las veces.

[alb.]

Dario Ruarte escribió

- Es un concepto sencillo.
- Es un concepto verdadero.
- Es un concepto que ACIERTA en su RESPUESTA FINAL (por abajo de "1" no vale la pena)

- Pero, es un concepto que NO MEJORA para nada lo que podemos hacer desde el COSTO Y PRECIO y, más bien, dará resultados errados la mayoría de las veces.

Niego las tres afirmaciones.

Es cualquier cosa menos sencillo. Su sencillez es solo aparente y superficial, a poco que uno empieza a profundizar en el tema el asunto se va haciendo mas y mas complejo. Lee cualquier articulo de los publicados por Charles Hall  y veras como no es nada sencillo.
Si lo fuera no llevariamos mas de una decada dandole vueltas sobre el tema.

Que sea verdadero no significa nada. ¿Como podria ser falso? La TRE solo es un cociente entre dos cantidades de energia. La cuestion es  si permite extraer conclusiones acertadas o no. Y la respuesta es no.

Ni siquiera es cierto que por debajo de 1 no vale la pena. Hay un monton de actividades que tienen una TRE menor que la unidad y que valen la pena.

[Dario Ruarte]

Solo por pelearte, replico:

alb. escribió

Niego las tres afirmaciones.

Es cualquier cosa menos sencillo. Su sencillez es solo aparente y superficial, a poco que uno empieza a profundizar en el tema el asunto se va haciendo mas y mas complejo. Lee cualquier articulo de los publicados por Charles Hall  y veras como no es nada sencillo.
Si lo fuera no llevariamos mas de una decada dandole vueltas sobre el tema.

En realidad el concepto es MUY SENCILLO. El problema viene en su CALCULO cuando quieres aplicarlo a casos de cierta complejidad.
Lo que se hace "más y más complejo" no es el concepto sino "el cálculo" porque implica considerar variables cada vez más lejanas, etc.

===

alb. escribió

Que sea verdadero no significa nada. ¿Como podria ser falso? La TRE solo es un cociente entre dos cantidades de energia. La cuestion es  si permite extraer conclusiones acertadas o no. Y la respuesta es no.

Entonces NO NIEGAS NADA. Te vas al tema de las "conclusiones acertadas o no" pero, no niegas que es verdadero.

===

alb. escribió

Ni siquiera es cierto que por debajo de 1 no vale la pena. Hay un monton de actividades que tienen una TRE menor que la unidad y que valen la pena.

Te vas por la banquina. Si hablamos de FUENTES DE ENERGIA forzosamente tienen que ser superiores a "1".

Por abajo de "1" dejan de ser FUENTES DE ENERGIA y se convierten en INSUMOS.

El petróleo con tre mayor a "1" lo usamos como fuente de energía.
Cuando cueste más energía extraerlo que la que contiene será porque lo usamos como INSUMO para la petroquímica, la industria de los medicamentos, compuestos especiales, etc.

===

En tu ansia de negar, alteras la lógica de los argumentos.

Te voy a regalar algo con lo que a los abogados -por lo menos los que estudiamos en la época seria- nos volvían locos.

Acá te dejo un interesante trabajo sobre las proposiciones lógicas y sus tablas de verdad (es bueno en serio, lo sugiero para cualquiera que quiera enterarse cómo funcionan las reglas del razonamiento).

Incluye hasta un capítulo de "Lógica proposicional: reglas de derivación".

http://www.unicauca.edu.co/matematicas/eventos/log&co/MATERIAL/Elementos_Logica/Textos/Biblioteca/Libros/Libro_022/Logica_Silogismos.htm

Y luego, cuando tengas aprendidas las categorías de memoria, puedes llevar en la billetera una "Tabla de Verdad" para comprobar la congruencia de tus enunciados.

Se imprime, plastifica y dura años.



===

PD = Lo haga por pelearte un rato. Va de onda. Creo que está claro lo que YO HABIA DICHO y, lo que TU DICES.

[JavierPerez]

Kanbei dijo

"Mientras, sólo podremos mejorar la TRE de una sociedad compleja a base de eliminar convidados a la mesa: pobreza energética, explotación humana, y guerra. Mucha guerra. "

Bueno... También se podrá hacer algo para que no vengan más. Quitar a los que hay no es ético, pero frenar la explosión demográfica es prioritario. Creo yo.

[JavierPerez]

Kanbei...

La Declaración Balfour...

Pfffffffffffffffff

Creo que has mentado a al bicha.

Ni te imaginas en la movida que me metí yo una vez sólo por mencionarla.  

Yuyuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuu

[ruy núñez]

Hola BIHOR,
yo soy muy "nuevo" en esto de tratar cuestiones energéticas. Pero fue leyendo los posts de AT que me vino a la cabeza la primera pregunta, la de si el aumento de producción previsto por la IEA para el futuro no se vería superado por el crecimiento de la energía necesaria para esa misma producción. Luego, al hacer los cálculos, me di cuenta de que se podía obtener una TRE promedio que representaba la de la extracción de hidrocarburos líquidos.

Pero es más que probable que mis cálculos no se ajusten a la realidad ya que contienen muchas inexactitudes, entre las que se me ocurren:
- los propios datos de la IEA
- los valores de TRE considerados
- el considerar estáticos unos valores que no lo son (las TRE varían con el tiempo)
- la propia complejidad de nuestro sistema que es capaz de cierta reorganización
- la consideración de qué TRE es necesaria para sostener determinado nivel de prestaciones

Respecto a las caídas iniciales de la TRE vienen dadas por la trampa de la IEA de igualar cualquier cosa al crudo y simultáneamente al hecho de que el crudo representa en esos años una fracción enorme del total. Si te fijas, a medida que introducimos ajustes para hacer más realistas los datos, la TRE total se acerca más a la del crudo (20). Y a medida que pasan lo años y la proporción de crudo convencional con TRE alta, va disminuyendo, la TRE se mueve hacia los valores de las categorías preponderantes.

No obstante, tal como se apunta en muchos de los comentarios del hilo, creo que la TRE es un parámetro poco útil. Cada vez más pienso que apenas sirve para distinguir una fuente de un sumidero. Hay un ejemplo muy clarificador de la pobre aportación de la TRE: Charles Hall sostiene que la TRE de los bosquimanos es de 10. Pero según su propia pirámide, esa TRE debería darles para tener una sociedad mucho más compleja de la que tienen.

Al mismo tiempo, según los valores de TRE dados por Hall para diferentes grados de complejidad social, durante la mayor parte de la historia no debería haber existido creación artística o cierto nivel técnico.

Creo que además de la TRE como tal, hay que considerar el volumen total de energía neta disponible y cuantos individuos disfrutan de la "renta extra" aportada por dicho excedente para poder determinar los niveles de complejidad social.

De todas formas, lo que a mi me interesaba poner de relieve en los dos artículos es que sin necesidad de retocar los datos de la IEA y empleando un concepto aceptado en todos los ámbitos (el de la TRE), se puede llegar a la conclusión de que vamos por muy mal camino.

Respecto a tu apunte sobre los consumos de los países exportadores ¿podrías precisar si has mirado el consumo de petróleo o el de energía total? Como se apunta en un comentario de Darío, creo, Canadá emplea gas natural para poder extraer y procesar las arenas bituminosas. O sea, la explotación de una fuente de energía puede "subsidiarse" con otra fuente distinta.
Saludos

[ruy núñez]

Hola Kanbei,
sin ser experto en la materia, ni pretenderlo, sí tengo la sensación de que definir la TRE o un "Balance Energético de una fuente de Trabajo Útil para una Sociedad Compleja" es una tarea que, al final, no aporta al análisis en proporción al esfuerzo que requiere.

Está el ejemplo magnífico de qué parte de la alimentación de un trabajador del sector del petróleo debe computarse para calcular la TRE de ese pozo, por ejemplo. Fácil, podríamos pensar en primer término: la que cubre sus necesidades energéticas para desarrollar el trabajo requerido. Pero, ¿qué pasa si el trabajador sufre de sobrepeso evidente y su "ingesta basal" (la mínima necesaria para mantenerlo con vida) es mayor de lo estrictamente necesario?

Es probable que esté rizando el rizo y fijándome en un aspecto de orden menor despreciable en el cómputo. Pero los expertos en la materia aseguran que determinar la TRE de cualquier fuente de energía es casi imposible si queremos conocerla con un cierto nivel de precisión. Pero el quedarnos con un orden de magnitud puede ser suficiente para hacernos una idea de si vale o no.

Aún llegados al punto de aceptar el uso de la TRE "a grosso modo" queda la otra parte de la comparación: la TRE necesaria para mantener una sociedad compleja. En este punto creo que los expertos están aún más lejos que en la determinación de la TRE de una fuente energética.

Por ejemplo, la pirámide de necesidades energéticas me resulta poco realista por tanto que prioriza una visión productivista de la energía. Sin embargo, las sociedades preindustriales, con un modelo basado en la energía de procedencia agrícola, fueron capaces de desarrollar algunas de esas necesidades y cierta complejidad cuando, según el mismo Hall, la TRE de la que vivían era menor a la requerida.

Es por eso que piensa que el concepto de TRE no puede desligarse de la cantidad total de energía neta disponible y de cuantos individuos disfrutan de la misma. Es lo mismo que dices tú al señalar que una forma de "aumentar" la TRE es a base de "eliminar convidados a la mesa". De echo, creo que en algún párrafo del post menciono algo similar.

Saludos

[ruy núñez]

Hola Darío,
gracias por el aprecio.

Estoy de acuerdo con que las empresas no pueden bombear a pérdidas...suyas. El problema para la sociedad es que al haber desarrollado un sistema muy complejo y profundamente injusto muchas externalidades no se computan. Además, nuestra economía se ha financiarizado (yo creo que en gran medida para cebar artificialmente una máquina que empezó a fallar hace varias décadas ya) lo que permite a muchas empresas maquillar sus cuentas. Imagino que habrás leído alguno de los posts de SRSRoccoReport donde analiza la situación de las grandes petroleras. Y cuando ya ni con el maquillaje aguanten las nacionalizarán y será el esfuerzo de todos el que tendrá que pagar los platos rotos... si es que queda algo con lo que pagar.

Otro ejemplo de que si analizamos una parte del sistema sí se puede seguir trabajando a pérdidas (por lo menos energéticas) son las arenas bituminosas o los biocombustibles. En ambos casos existen dudas muy razonadas de que son "fuentes" energéticas, o sea, que parece que más bien son sumideros. Pero allí siguen.

En este sentido, mi opinión es que nos vemos confundidos por una cuestión de percepción temporal: a escala de individuo se nos hace difícil entender cómo es que todo no ha reventado ya. Sin embargo, cuando se puedan hacer gráficas sobre la evolución descendente, el lector quedará sorprendido de la pendiente con la que se produjo dicho descenso.

Estoy de acuerdo que la TRE del petróleo no bajará de cierto punto. O más bien que llegados a cierto punto sufrirá un descenso brusco, un salto en la curva debido a que cuando no sea viable sostener el entramado socioeconómico que posibilita su extracción la cosa colapsará rápidamente. Pero incluso llegados a ese punto es muy posible que allí donde queden campos aún rentables, se siga extrayendo y usando el petróleo.

Y también comparto que el esfuerzo que requiere una determinación, siquiera aproximada, de la TRE no compensa la información que aporta. Máxime si tenemos en cuenta que los umbrales de TRE necesarios para sostener tal o cual nivel de complejidad son aún más desconocidos.

En resumen, que mi análisis hay que tomarlo como un ejercicio más que señala la inviabilidad de nuestro sistema. Poco más.

Saludos

[ruy núñez]

Hombre, a mí sí me parece que se ha trabajado mucho sobre el concepto de TRE y hay muchísimos artículos, tesinas y tesis acerca del tema. Conceptualmente es muy sencillo: es la relación entre la energía gastada para obtener energía y esa energía obtenida.

Y a partir de aquí todo es complicado. Se puede definir la TRE en diferentes puntos del proceso [para el petróleo]: a la salida del pozo; tras el proceso de refinado; puesto en la estación o en la central eléctrica, etc... Los factores que intervienen en cada estadio rápidamente se multiplican enormemente y como hay bucles de retroalimentación (el sistema alimentario, el transporte, la industria farmacéutica) definir la frontera de medición se vuelve muy complicado.

Pero, además, creo que el esfuerzo no compensa. Como ya he dicho en varias respuestas, el mayor problema de determinar la TRE con precisión sería que luego no tendríamos contra qué compararla. Determinar qué TRE es necesaria para mantener un nivel de complejidad dado me parece imposible, empezando por la misma definición de complejidad social, ¿cómo se mide la complejidad de una sociedad?

En conclusión, creo que estamos de acuerdo en que la TRE es un concepto poco preciso (aunque no por ello despreciable)

[ruy núñez]

Concuerdo en que la TRE, o cualquier medición de una relación entre energía total, energía para producción y energía neta debe dejar fuera el ámbito económico pues la economía es más una convención social que una realidad física.

[Dario Ruarte]

Muy interesantes los comentarios que has sumado Ruy !

Incluso, lo que señalas sobre el caso de la TRE y los bosquimanos o la TRE y las sociedades que han alcanzado desarrollos importantes en la antiguedad, nos permiten agregar algunos elementos.

Hay un concepto interesante que, para un talibán de la TRE se puede pasar por alto pero, para un sociólogo, un militar -e incluso los historiadores- se analiza de un modo diferente.

Los militares suelen decir que, para una BATALLA en concreto (no para toda la guerra, sino para UNA batalla) no importa tanto la diferencia de tamaño o poder entre los contendientes sino que se computa SOLO la fuerza con la que arriban al punto de contacto.

El Ejército romano era una máquina formidable y, en sus mejores años el poder de Roma estaba a años luz de distancia del de sus oponentes pero, si 1000 germanos atacaban una pequeña guarnición de 50 romanos en la frontera era muy posible que la arrasaran.

Y esto no significaba que las dispersas tribus germanas fueran más poderosas que Roma... sencillamente en "ese" punto en concreto, llegaron en una proporción 20:1 y se aseguraron la victoria.

Bien... en el mundo de la tecnología (sea medicina, electrónica, imprenta o aerodinámica) bastaría que "en ese punto" hubiera una TRE de 100:1 para que los avances sofisticados fueran posibles. Luego, para su uso en concreto, quizás baste una TRE de 15:1.

E, históricamente tenemos mil ejemplos. En el S XIX Europa tenía una "TRE" elevada (a su propio desarrollo y recursos sumaba los que absorbía del resto del mundo vía el colonialismo). Africa o América del Sur podía ser zonas atrasadas pero, en las Universidades inglesas y alemanas la tecnología se desarrollaba con gran velocidad.

La TRE "global" podía ser baja y, según la tabla no permitir el desarrollo de tecnología avanzada pero, resulta que "en un punto concreto" (la zona industrial de Europa) la TRE era muy elevada.

Los avances y descubrimientos, sólo posibles con "TRE 100:1" luego podían usarse en todos lados.

NOTA = Dejo de lado aquí el hecho de que esa diferencia tecnológica luego era usada para fortalecer la dependencia y explotación de las zonas atrasadas, etc., etc. (ese es un análisis político). Lo que digo es que, en la India de 1890 se podía usar el ferrocarril -aunque la TRE india no hubiera permitido el desarrollo de sus tecnologías- sencillamente porque "en un punto" de todo el sistema (en este caso Inglaterra) la TRE que allí se concentraba SI LO PERMITIO.

Así que, aún para entender la posibilidad del mundo para continuar optimizando las tecnologías, el sólo hecho de analizar la "TRE GLOBAL" no nos dice nada... mientras haya "puntos" donde la TRE sea lo suficientemente elevada como para generar los excedentes que pueden aplicarse a los desarrollos superiores, éstos, tendrán lugar y luego serán usados (bien o mal, como aporte generoso o como elemento de dominación) en el resto del Mundo.

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Digo también -revisando la Historia- que no siempre las 'TRES elevadas' en un punto generan tecnología. Muchas veces se aplican en otras cosas.

Bizancio disfrutó de una elevada TRE y, la misma se usó en "buena vida", "religión" y "ciencias sociales". No se aplicó a la tecnología.

En Bizancio había filósofos, religiosos y juristas -e incluso ingenieros- excepcionales pero, no pululaban los matemáticos, geómetras, físicos, químicos o biólogos.

La búsqueda del saber, el método científico y el desarrollo de las ciencias "duras" que dan lugar luego al desarrollo tecnológico es un fenómeno europeo del S XVI en adelante (incluso del S XVII en adelante).

[Dario Ruarte]

NOTA:

Adviértase que se puede hablar de energía, TRE, petróleo, tecnología y muchos otros temas sin quebrar el principio que regla el foro de incorporar SIEMPRE, una o dos citas que incluyan romanos.

Gracias.

[ruy núñez]

Estoy muy de acuerdo contigo Darío. Por esto mismo que explicas, creo que hemos venido dándole demasiada importancia a la TRE como parámetro que nos permitiría determinar en qué momento colapsa una sociedad.

Creo que para un análisis sobre las posibilidades de permanencia de una civilización no basta con considerar la TRE; hay que considerar simultáneamente, la cantidad de energía neta total y qué proporción de individuos disfrutan de dicha energía neta. Al final, la complejidad de una sociedad/cultura la pueden determinar unos pocos. Claro que cabe entonces definir la complejidad social/cultural como una variable, por lo menos, bidimensional: grado de intensidad y extensión entre la población.

Una sociedad con TRE de 10 distribuida por igual entre todos sus miembros puede dar lugar, por ejemplo, a una sociedad como la de los bosquimanos, que convendremos, tiene un grado de complejidad bajo. Esa misma TRE en la que se roba a una mayoría su excedente para concentrarlo en unos pocos puede dar lugar al Egipto de lo faraones (sé que la comparativa está cogida con pinzas, pues en un caso se trata de cazadores-recolectores y en el otro de una civilización agrícola, pero creo que se entiende lo que quiero decir).

Me gusta el ejemplo del ferrocarril en la India. Pero todo esto que estamos discutiendo nos debería llevar a concluir que tienen que haber una forma de definir mejor la TRE promedio (y aquí hay que darle entonces la razón a Kanbei cuando pide una mejor definición del concepto) teniendo en cuenta su "intensidad" y su "distribución" o "reparto". Llegaría un punto en que por más que se quitase energía neta excedentaria a muchos para aumentar la TRE de unos pocos, no fuese posible ese desarrollo tecnológico. ¿Cómo se hace eso? Es más ¿vale la pena?

Saludos