Post: ¿Y qué si colapsa la Civilización? - Carlos de Castro en Eldiario.es

[Dario Ruarte]

Atolladero escribió

Roma para mantener todo eso necesitaba explotar al resto del imperio y necesitaba de esclavos. Ahora ya no alcanzamos amantener a tanto "ciudadano romano", se vive para lo superfluo, la buena comida, el turismo y lo material.

En la Alta Edad Media todo esto revertió la esclavitud desapareció, se ensalzó el trabajo físico, lo pequeño, se pensó que el mejor valor era el de la buena convivencia y que para defender todo eso había que saber combatir, los reyes casi no tenían poder. Estoy seguro que tenían una cultura oral muy superior a la nuestra escrita. Ellos producian cultura; música, cuentos,...,etc. Se expresaban mejor que nosotros se regían por asambleas. Nosotros no producimos cultura nos limitarmos a consumirla. Y además eran prácticamente autosuficientes. Vamos el sueño de todo preparacionista.

Para borrar cualquier posibilidad de volver a ello, la Edad Media se ha tergiversado, se ha presentado como una época oscura, con mitos como el de derecho de pernada que nunca existió en Castilla.

Sé que estamos en el "off topic" total pero, entender el pasado ayuda a comprender el presente y a imaginar el futuro por lo que no está de más dedicar algunos minutos a esto.

Con la brevedad con la que estamos obligados en un foro -y más cuando es un off topic- quisiera agregar o comentar algunos puntos:

1) Yo no estoy "en contra" de la Edad Media. Creo que es un momento apasionante y, hasta me atrevo a decir, "extraño".
Fue una época mística y particular pero, es importante entenderla claramente y, mucha gente no ha dedicado tiempo a estudiarla.

Hay varios momentos o etapas dentro de lo que categorizamos como "Edad Media". Tengamos en cuenta que va, poco más, poco menos, del año 500 al año 1250 o 1450 (según quieras tomar un hito u otro para darla por finalizada). Estamos hablando de 750 o casi 1000 años según los parámetros que midas... en ese tiempo pasan MUCHAS cosas !

Sin ponerme a discutir académicamente las etapas y haciendo las cosas sencillas podemos decir que hay un primer momento donde se superpone el caos propio de la desaparición del Imperio romano con -paradójicamente- la subsistencia de cierto orden residual.

Aún cuando el Imperio ya no existía más, muchas de sus instituciones y funcionarios (e infraestructuras) siguieron existiendo por décadas -y hasta centurias-. Es algo similar a lo que ocurriría si mañana desaparece España pero, en Villafranca del Colomer (pueblo inventado) el policía, el médico, el Alcalde continuaron prestando sus funciones porque, no había "otra cosa" para reemplazarlo... la gente siguió haciendo los contratos con la ley romana y, las bodas continuaron con los ritos tradicionales.

A medida que los caminos desaparecieron (asolados por bandas de asaltantes) la vida se tuvo que hacer "local" y es allí que las instituciones van cambiando PERO -y anoten esto- ese cambio en gran medida está influenciado por la Iglesia Católica y, esta imbuye al sistema de un fuerte MILENARISMO.

Todos los años previos al MILENIO (donde se esperaba el regreso de Cristo y el Juicio Final) estuvieron signados por un desprendimiento de lo material... para qué ibas a hacer palacios si, en pocos años todo desaparecería ?. La construcción de esa época es más bien precaria y de MADERA o, de piedras locales usadas de un modo primitivo.

Los peregrinos y mendicantes eran algo habitual y nadie se ocupaba en exceso por las cosas materiales.

Mientras que la cultura en general desaparece, las manifestaciones vinculadas a lo religioso ocupan su lugar y, por caso, el profundo, magnífico y místico canto gregoriano da una profundidad mística a la época.

Es con la llegada -sin novedades- del milenio que la cosa cambia y,  luego de que confirmaron que "no pasó nada" es donde empieza la ocupación por las cosas materiales... allí regresa el interés por las construcciones duraderas (en piedra y materiales cuidados) y se inician las grandes catedrales y vuelven a reabrirse los caminos, etc.

Luego viene el fenómeno de las cruzadas, la interacción e influencia con el mundo árabe y oriental y, las bases que llevarían más adelante al Renacimiento.

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2) Cuidado con la esclavitud de la época antigua !!

La sujeción de un hombre a otro por la violencia es algo que nos repugna (afortunadamente) pero, en el mundo antiguo había DOS clases diferentes de esclavitud que tienden a ser englobadas en el mismo saco cuando NO tienen nada que ver.

Por un lado estaba el esclavo de "fuerza bruta", el equivalente a un burro, el tío que estaba encadenado y que se manejaba con un látigo. Estos se dedicaban en general a las tareas más duras y peligrosas: minas de plomo, oro o hierro; remeros en los barcos; acarreando piedras en las canteras, etc.

Misteriosamente en esta categoría no sólo había "vencidos" sino también ciudadanos caídos en desgracia (deudores y delincuentes).

Si eras un guerrero derrotado, eras lo suficientemente fuerte como para representar un peligro. Además eras enemigo y "odiabas". Sólo había dos modos de lidiar contigo: matarte para que no representaras más peligro en el futuro o ponerte a trabajar con cadenas para que no pudieras huir.
Si eras un delicuente (ladrón, asesino) no había cárceles para ti... son muy caras. Pagabas tus pecados trabajando como esclavo.

Pero, al lado de esa esclavitud tan dura había otra (la más frecuente) que equivale casi en un 100% al actual contrato de trabajo.
Claro!, en esa época no se llamaba "derecho laboral" porque el concepto no existía pero, la "esclavitud" era un contrato !!... a tal punto que mucha gente pagaba sus deudas "firmando" el contrato por un tiempo -hasta que la deuda estuviera paga- y, para muchos, firmar uno de estos contratos era la oportunidad para vivir en una gran ciudad, con casa, comida, ropa y dinero !!

Uno de los famosos profesores griegos, que cualquier familia "bien" romana tenía en la casa para educar a los hijos (digamos que la escuela era "privada") valía el equivalente a uno o dos autos actuales (comprar el contrato) y, para mantenerlo en la casa había que suministrarle un lujo casi equivalente al de los dueños de casa.
Cuando terminaba la educación de los hijos, o bien se "vendía" el contrato para recuperar el dinero -y el profe partía a otro palacio a seguir la vidurria- o, quedaba integrado a la familia como Consejero y/o Administrador.

Los esclavos que vivían en la casa y atendían a la gente no eran tipos (o tipas) obligados a "punta de cuchillo"... eran empleados que hasta tenían derecho a tener ahorros, días de fiesta y, desde ya, ropa, casa y comida.
Uno de los grandes problemas en las casas romanas eran los corrillos de los esclavos y, tratar de evitar que los embarazos fueran excesivos o, las "chicas" se la pasaban pariendo !!

Es más, aquellos que iban al mercado eran el equivalente de la "radio" de hoy día porque, en los mercados circulaban los chismes más escabrosos y eran las/los esclavos que iban al mismo los que luego se encargaban de conversar los mismos con la matrona mientras la peinaban, bañaban o hacían las tareas del hogar.

Lo digo de otro modo... en Roma se calcula que llegaron a existir en algún momento entre 500.000 y 800.000 esclavos (más del 50% de la población). Ninguno llevaba cadenas ni los romanos iban armados en el ejido de su ciudad.

- Creen Ustedes que 500.000 u 800.000 tipos vivirían sin problemas con 400-500.000 romanos desarmados (dos tercios de ellos mujeres y niños) si estuvieran "sometidos a desgano" ?

Los esclavos llevaban el negocio familiar, hacían las compras, cocinaban... eran los jardineros, las nanas, los empleados de comercio y hasta los oficinistas del "mundo actual".

Por sus servicios recibían cama, ropa, comida y dinero. Muchos esclavos fueron MILLONARIOS y, unos cuantos, terminaron prestando dinero a sus viejos patrones caídos en desgracia (están las referencias al respecto).

Lo que algunos llaman "esclavitud" era "empleo" puro y simple.

Y, para el 99% de ellos (los que habían nacido fuera de Roma porque, con el tiempo, la gran mayoría ya eran "hijos" de esclavos nacidos en Roma y se convirtieron en ciudadanos) el cambio de pasar de su aldea barrosa y llena de ratas, con hambre y violencia a vivir en "Hollywood" entre mármoles, comidas sanas y abundantes, ropa limpia, fiestas y sexo por las tardes o noches era un cambio similar al que experimentaría cualquier chiquillo descalzo y hambriento de una aldea de Honduras si pasara a vivir en la casa de Amancio Ortega en París teniendo a cargo mantener los bronces pulidos mientras puede, en sus ratos libres, recorrer la ciudad, tomarse el vino del patrón y tener sexo con las otras empleadas.

A esos "esclavos" no hacía falta tenerlos atados y, si les sirve el dato, uno de los grandes problemas de la época era la agotadora negociación para que trabaran un poco porque, como cualquiera, hacían el vago todo lo que podían.

Sólo faltas gravísimas podían dar lugar a castigos físicos y, son muy escasas las referencias de muertes.

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Finale:

a) La Edad Media es un período muy extraño, loco y lleno de cosas dignas de ser vistas. Es fascinante.

b) El esplendor de Roma es un momento único de la historia humana, con un grado de sofisticación, riqueza y valores que, ni aún en la actualidad hemos conseguido alcanzar.
Lo que hoy son París, Londres o New York es apenas el equivalente a una capital próspera de Provincias de la época romana... para lograr algo equivalente a lo que fue Roma habría que mezclar los edificios de Dubai y París, con la cultura de New York, Londres y París, con los Museos de Washington y Londres juntando villas olímpicas con todas sus instalaciones y grandes estadios y toda la "vidilla" de Hollywood y, quizás ni así conseguiríamos algo similar a lo que fue Roma.
Nos faltaría la riqueza de los shoppings (con productos de todo el mundo), más la parte de las Termas (sin equivalente actual, no hay nada parecido), más la concentración de todos los modistos, perfumistas, masajistas, arquitectos y chefs.

Sólo para que tengan una idea... CADA AÑO en Roma se jugaba un Mundial de Futbol y una Olimpíada, más los partidos de la liga (haciendo la equivalencia) y, para matar el tiempo entre una y otra cosa había dos o tres "carnavales de Río".

Traten de imaginar lo que costaría hacer algo similar hoy día y cómo sería la vida en una ciudad con ese nivel de fiesta, servicios y mercaderías.

[Mr Mindundi]

Cualquier postura que tomemos tiene detrás una valoración del individuo y de la sociedad.

Hay quienes suponen un valor máximo al individuo, como fuente de toda virtud y defecto, y hay quienes adjudicamos lo principal del ser humano y su cultura a la sociedad, es decir a la convivencia con los otros.

La individualidad desde luego es importante, pero muchos de los valores que se le adjudican no son mas que fantasías y espejismos.

Por ejemplo los conceptos de voluntad, libertad, independencia, autosuficiencia.

Es que alguien realmente puede creer seriamente que un individuo es realmente libre, independiente, autosuficiente o volitivo?

Alguien puede obviar que todo, cada cosa que piensa, hace o desea es producto de su relación con otros, incluso otros que ya no viven, ni son contemporáneos ni geográficamente cercanos?

Nuestra evolución técnica, científica, cultural, moral,  es producto de miles de millones de pequeños "pasos" dados por seres humanos, recogidos por otros y amplificados, mejorados, descartados.

Desde la rueda y el Código de Hammurabi hasta hoy.

Hubo alguien que "vio" por primera vez una semilla germinando, otro que pensó premeditadamente plantarla, y así de seguido hasta el que hizo el primer y rudimentario apero evolucionado hasta llegar a las actuales cosechadoras estilo "nave espacial" y todo nuestro sistema alimenticio.

El primero sin el aporte de los siguientes no hubiera ido mucho mas allá.

En ese esquema están el valor de la experiencia individual, en su relación con lo social.

El individuo aislado aún andaría en taparrabos.

Y una pequeña comunidad, en esta extensa y compleja realidad, es casi como un individuo, una especie de onanismo en grupo que puede llevarnos a ser como esas tribus que quedan aisladas en el medio de la amazonia, que han llegado al grado de desarrollo que les permitió su endogamia y en ella se han quedado.

El individuo sólo es posible de individualizarse en esa "sopa" social que excede a la familia y al grupo, o que en todo caso se mediatiza en ellos.

Esa "sopa" es la fuente de todo mal y de toda virtud, de todo conocimiento y sentimiento.

Y de ella somos "esclavos" y dependientes por mucho que nos moleste e intentemos librarnos.
Ella nos "señala" lo que está bien, mal, lo deseable, lo que es valioso...

Lo que podemos hacer como individuos es intentar "silenciar" las peores características que nos transmite la sociedad y revalorizar y potenciar lo mejor de ella..

Abandonarla o pensar que podemos "aislarnos" de su destino es cuando menos ingenuo y destinado al fracaso absoluto, a menos que se considere un éxito sobrevivir unos años mas a, por ejemplo, un proceso de colapso violento.

Que éxito puede significar estar en una ciudadela cerrada cuando alrededor se suceden matanzas, hambre, desolación?

Es que acaso el olor de los cadáveres no atravesara nuestra valla de alambres, o nuestros muros?

Es que no llegará siempre uno mas armado, mas numeroso, mas violento que nosotros a nuestra puerta?

Que éxito supervivencialista es ese?

Que humanidad nos depara?

Las vallas de Melilla son un ejemplo muy claro del posible futuro que podemos estar construyendo.

Si queremos sobrevivir de una manera minimamente digna debemos prestar atención a qué conocimientos y qué bases plantamos para el futuro y el presente, y cualquiera que deje de lado la "sopa" social en la que estamos es camino de fracaso.

Ese es el camino difícil, no el de largarse a hacer comunidad o al monte.

Después de todo, esta última opción sólo requiere un poco de dinero y ponerse a disfrutar como si de un día de campo se tratase.

Cambiar esta sociedad de raíz para que prevalezcan valores como el amor, la solidaridad y la compasión son el verdadero trabajo arduo y el único reaseguro ante el desastre.

Y eso si que no se hace vendiendo el piso y comprándose una masía junto a la de algunos amigos. o yendo a la tienda y elegir el arma de nuestros mas lúbricos sueños (ocurrirá con las armas lo que con los autos?).

No se trata de ser ingenuo y de recibir una agresión cantando "All we are saying is give peace a chance", se trata de no llegar al momento de la agresión porque la sociedad en su conjunto ha resuelto desigualdades bestiales, repartido justamente los recursos y mantenido y mejorado medios de contener y encauzar la violencia.

Todo lo demás son gases venteados y caprichos infantiles.

Pero bueno, estamos formados en una sociedad que ha exaltado y exalta el valor del individuo, la competencia, la prevalencia del mas fuerte, el egoísmo, la codicia, el consumismo como valores positivos y deseables.

Y así nos va.

Y lo peor, así nos ira.

Yo deseo un mundo con menos entreayuda y mas  solidaridad.

La entreayuda espera una contrapartida contante y sonante, y no está mal, pero que ocurrirá en un mundo en el que cada habichuela cuente, con los impedidos, los diferentes, los enfermos, ancianos, aquellos que no puedan devolver el favor recibido?

La entreayuda no es mas que colaboración a cambio de algo.
La solidaridad para algunos es mantener parásitos, vagos, lacras sociales.

Imaginen sobre esa base adonde podemos llegar.

En fin, que me he bebido mi sol y sombra y estamos como empezamos.

Disculpad la parrafada.

Saludos

[Fleischman]

Recuerdo una novela creo que de Wallace Breem en la que un tipo intentaba convencer a su "novia" esclava de que se fuera con él y esta le decía que roscas, que como esclava estaba mucho mejor...

Por cierto, para quien le guste la novela histórica, "El águila en la nieve" (ya en época de las invasiones bárbaras), de este tipo, es una de las que más me han gustado.

[juliano]

http://www.spiegel.de/international/europe/historian-ian-mortimer-describes-everyday-life-in-the-middle-ages-a-842820.html

[Pepe Peres]

Me acabo de registrar, únicamente para agradecer sus comentarios. Uno ve que de las posiciones opuestas, en ocasiones surge la luz (el polo positivo y negativo de la electricidad).  Entonces uno entiende (o cree entender) que quizá, después de todo, nadie sobre.

Los leo desde "hace un rato" (a algunos los leía en Crisis Energética). He preferido únicamente leer ya que soy una persona común y corriente (mas corriente que común).

De lo que he leído, el último post de Mr Mindundi, me hizo aclarar algunos conceptos.  

GRACIAS Mr. Mindundi y a todos.

Un fuerte abrazo desde México.

[Atolladero]

Muy currada tu respuesta, enhorabuena. Ahora entiendo porque queda más bonito llamarse latinoamericano que hispanoamericano, parece que a uno le da mas renombre, no son tontos estos franceses que se inventaron el término para que recordaramos que ellos habían civilizado Haití y la Guayana.

Sobre la esclavitud tal vez tengas razon, vienes a decir que eran todos unos garbanceros adictos al sexo, vamos unos triperos agradecidos. Eso para mí no les hace mejores, no hace mejor al imperio romano, el símil es perfecto con los trabajadores asalariados de nuestros tiempos, disponemos de todo tipo de comodidades pero lo que es más importante espiritualmente estamos vacíos, somos seres incompletos, somos seres deprabados en cierta manera.

Félix tiene un artículo en el que explica porque la rebelión de Espartaco no triunfó, viene a decir que los esclavos no eran mejores que sus amos y que se dedicaron al pillaje y las violaciones y con ello perdieron el apoyo del pueblo romano, Espartaco viendo que no podían vencer quiso escapar de Italia pero fracasó.

La verdadera revolución de la Alta Edad Media es la aplicación de un cristianismo verdadero, donde los valores eran, el trabajo físico (el que no trabaja no come), el esfuerzo, el servicio hacia los demás (sabiendo que debía ser reciproco) y la convivencialidad, por eso estaban siempre de fiesta, para limar asperezas, las asambleas empezaban bebiendo vino de un único vaso de plata ( el vaso concejil). No había esclavos en Castilla y no había moneda, cuestión esta muy importante. Era un mundo rural, las ciudades eran muy pequeñas.

Muchos dirán fue un época violentísima, tal vez se explique porque para mantener un estado débil o un reinado débil no quede más remedio que la guerra, el enfrentamiento contra el más fuerte, evitar que alguien prevalezca. Los ejercitos mediavales no fueron comparables nunca con los romanos, salvo tal vez durante las cruzadas, ni siquiera el ejercito del imperio español fue comparable en efectivos al romano.

La época de las catedrales ( moda que vino de Francia) es muy posterior al año mil, la catedral de Burgos probablemente la más bonita de España empezó a construirse en el 1221 ( año capicua muy fácil de recordar). Hasta entonces prevaleció el románico.

Cuando yo hablo del modelo útil para nosotros me refiero al de estos años, entre el 900 y el 1250 aproximadamente, en los siglo XII y XlV todo empieza a cambiar, los reyes se hacen más poderosos, las ciudades crecen, se vuelve a aplicar el derecho romano, en Italia empieza a despegar el capitalismo con la creación de bancos y empleo de nuevo de las monedas.

Todo este modelo espiritual perduró en Castilla hasta la revolución industrial y la desruralización y fue la base de uno de los imperios más extraordinarios de la humanidad, lo han adividado el español. Hoy en día tan denostado, tan menospreciado y vilipendiado.

El acabose ha sido la dichosa revolución francesa (de estos cabrones no viene nada bueno), el triunfo del estado, su hipertrofia al estilo del imperio romano, por eso hay muchas similitudes entre la caída del imperio romano y la caída del imperio occidental.

Seguiré insistiendo sobre estos temas, que yo creo más importantes que calcular cuántos barriles nos quedan o cuál es la tasa de retorno de un capullo en flor. De dónde venimos y por qué hemos llegado a esta mísera condición es lo más importante. Yo soy ingeniero pero me gusta más la historia que la técnica.

Saludos especialmente a todos los hispanos del otro lado del charco, sin los cuáles el nivel de este blog sería cualitativamente inferior, gracias a que la leyenda negra se ha extendido como la peste por la piel de toro, más incluso que por los países de nuestros enemigos tradicionales. El mérito ha sido de nuestros amigos los progres, aduladores del estado como ente de equidad, fraternidad y falta de libertad por supuesto, que es lo que más les gusta. Se pasan la vida pidiendo reeducar a la gente, pero eso sí no desempolvarán un libro de historia.

[juliano]

Estimados todos.
Creo que ni debemos  glorificar ni tampoco condenar otros periodos históricos anteriores , como tampoco debemos condenar o glorificar el periodo actual.
Y debemos entender que el periodo actual es el de la violencia extrema, el estado nación y los imperios van a caballo de la opresión, de los genocidios y de la explotación.
Realmente  no sabemos que se viene, podemos intuir sin tener la certeza  de el que va a ser, suponemos que vamos a un encogimiento económico y poblacional, suponemos que vamos a economías más locales  y de proximidad, aunque para llegar a ello antes el estatismo tratará de endurecer y exacerbar las condiciones actuales, más impuestos, más controles y limitaciones, supongo que en los países centrales  tratarán de concentrar a las gentes en las ciudades, limitando la movilidad y los viajes, se necesitará de un pasaporte interior para viajar por el propio país  como de hecho sucede en China  al día de hoy.
No sabemos en realidad lo que se viene, sociedades más fragmentadas en principio serán mejores , ciudadano fuerte equivale a estado débil, debemos prepararnos porque nadie  va a regalarnos nada y mucho menos  el estado y sus funcionarios  solo atentos a salvar su culo a costa del nuestro.
A nivel personal  siempre he preferido la baja edad media  al imperio Romano  hecho de despotismo, muchos ignoran  que los mal llamado bárbaros eran recibidos como libertadores en unas provincias alzadas contra  Roma o Ravenna , se vivían las bagaudas, las gentes se enfrentaban contra el estado y sus funcionarios rapaces , no querían más impuestos  para mantener una administración plumbea.
 Hay muchos mitos recurrentes sobre la edad media.

http://listverse.com/2009/01/07/top-10-myths-about-the-middle-ages/

Decirle  al amigo Atolladero que  Uruguayos, Argentinos o Méxicanos nos gusta que nos llamen como tales, no como Hispanoaméricanos, ni  siquiera   convence mucho lo de latinoamericanos  , un invento de Napoleón III para justificar las injerencia  en las Américas, aprovechando la debilidad transitoria de los EEUU debido a la guerra entre estados o guerra civil.
En países como Argentina  o Uruguay una gran mayoría de la población  es de origen Europeo no Español, italianos, Alemanes , Franceses , Polacos , Croatas , Suizos, Rusos  , Ucranianos, Sirios y Libaneses, Judíos.
En países como México la mayoría de la población es mestiza lo mismo que en el Perú o hasta en el mismo Chile, en el mismo Brasil a pesar de que hay 40 millones de blancos puros  ( Italianos y Alemanes) la mayoría de la población es mulata  y mestiza .
Mi esposa es Brasileira , de origen mixto, con sangre Portuguesa de las islas Azores, negra  del golfo  de Guinea ( Ghana o Benín  )e indigena , su abuela materna era india pura  Pataxó, mi esposa  se considera orgulhosamente Brasileira , tudo isso das racas e foda
Así pues  Brasileiros, Uruguayos, Argentinos,  Chilenos.
Juliano  es orgulloso ciudadano Uruguayo y de los EEUU, repúblicano que no quiere saber nada  con la monarquía  española, me gusta el pueblo o los pueblos  que conforman  lo que se llama España , soy de origen gallego y andaluz, me encanta España, ahora bien  con la España imperial de reyes , curas y frailes  nada de nada

En la Argentina del SXVII se tardaba  30 días  en ir de diligencia de Bs As a  Tucumán, imagine el campo que hay para el localismo.
Creo que deberíamos invitar a FRM  a que se venga  a ver estos países  que son su casa cordilleras , ríos, valles, estuarios y ensenadas en mayúsculas.

Salud

[Didi Sóller]

Concuerdo totalmente con lo que acabas de decir. Y sí, el Imperio español se construyó sobre unas gentes de altísima calidad, pero ese Imperio igualmente era Estado, y por tanto, parásito del Pueblo del que se alimentaba.

[Dario Ruarte]

Sólo para el registro histórico quiero comentar que la Baja Edad Media fue muy "chévere" y, en gran medida, se estaba preparando el magnífico Renacimiento con toda su vibrante vitalidad.

Tengan en cuenta sin embargo, que también fue el momento de las Cruzadas y de la Peste Negra y, entre ambos acontecimientos se "llevaron" a mucha gente lo que permitió una GRAN MOVILIDAD SOCIAL y un proceso de REDISTRIBUCION DE LA RIQUEZA bastante intenso... personalmente creo que su impacto es mayor que la mismísima revolución rusa.

Miles de campesinos que dejaban sus tierras ancestrales dejaron el lugar que ocuparon otros campesinos... sobraba tierra ! y, los miles de "Nobles y Caballeros" que dejaron sus puestos para marchar a las cruzadas, dejaron vacante su poder lo que permitió el surgimiento de nuevos liderazgos.

Digamos que la "movilidad social ascendente" para quienes SOBREVIVIERON a ambos eventos (cruzadas y peste negra) fue brutal.

Algunos "olvidan" conectar ambos hechos y no advierten que SIEMPRE que mates a la suficiente cantidad de personas (muchos de ellos propietarios) y redistribuyas la riqueza, generas un gran impacto social para los que quedan.

Sin las cruzadas y la peste negra, no hubiera habido Renacimiento, Burguesía, Naciones (o al menos no del modo en que ocurrieron).

Para que tomen idea y proporción de lo que ocurrió hagan de cuenta que HOY eliminaran (entre cruzadas y peste negra) unos 300 millones de personas de Europa, entre ellos al 60% de los millonarios y propietarios... los 300 millones restantes tendrían "de todo" y no habría casi pobres. Casas, tierras, ganado, mujeres, etc., etc. (de todo y para todos).

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Para refrescarlo:

- Cruzadas: Entre 1095 y 1291.
- Peste Negra: Entre 1347 a 1352

[LocusAmoenus]

"Y en este foro, en respeto a la diversidad y a conservar un tono amable de debate, muchos dejamos pasar atrocidades y bestialidades que nos sumergen en lo peor del ser humano."

A menudo no entro a responder para no liarme a insultos con gente como Alb. o JavierPerez. Tampoco iba a lograr nada, si acaso afianzarlos en sus posturas.

En fin, cada uno se labra el camino que mejor le parece, pero luego que apechugue.

PS: he vuelto a olvidar la contraseña, ya la buscaré.

[Alfis]

…lo que puedo, yo hago lo que puedo..

[juliano]

Darío
En los inicios del SXIV el clima se estaba enfriando  rápidamente dejando atrás el óptimo climático medieval, las buenas tierras  ya estaban sobreexplotadas y las nuevas tierras  puestas en producción solo daban rendimientos marginales decrecientes , en ese orden de cosas con sucesivos años  muy húmedos y lluviosos buena parte de las cosechas se vieron mermadas, es decir la hambruna ya se perfilaba en el horizonte, la peste bubónica  fue la puntilla   para un estado de cosas  que empeoraba, fríos intensos, exceso de lluvia  y finalmente la llegada de la peste, por cierto que morían tantas  féminas  como varones , así es que  quedaron muchas tierras abandonadas y desiertas , los bosques recuperaron espacio, en Escandinavia se abandonó  buena parte de la agricultura a causa del rigor del clima y en Inglaterra la viticultura, eran famosos  sus vinos claretes, el reino moro de Granada  se vio libre de la peste  al establecer  la cuarentena  y el aislamiento forzado, reconocían que era una enfermedad transmisible y no un castigo divino.
Pongo un enlace a un resumen magnifico de lo que fue la peste negra, es de la universidad de Utah.



http://www.usu.edu/markdamen/1320hist&civ/PP/slides/06blackdeath.pdf

[Didi Sóller]

No es por nada Juliano, pero el enlae que mandas se salta por la torera datos conocidos y reconocidos. Las invasiones islámicas en Iberia empezaron en el 711 D.C., y para las otomanas quizá debería utilizar la fecha de la caída de Bizancio, 1452 d.c (creo, hablo de memoria).

En la tercera diapositiva, habla de la creación del nacionalismo, y eso es falso. El nacionalismo se inventó con el romanticismo en el S.XIX.

Varias diapositivas adelante habla de una gran mortandad del 15% o 10% según en qué ciudades europeas, pero es que en esos momentos, la población era 90% rural, y en el agro no se pasaba hambre o almenos no de forma tan bestia(al menos en España siempre quedaba la opción de hacer pan negro con bellotas y cereales silvestres en Noviembre cuando hubiesen malas cosechas).

La Edad Media es un tiempo poco conocido, que debemos investigar más. Yo prefiero desde el SVIII hasta el SXII, donde la sociedad rural tradicional superaba en fuerzas al naciente Estado (excepto en Al-Andalus, donde el Estado era fortísimo almenos hasta los reinos de Taifas).

[juliano]

Es cierto Didí que la creación de estados nacionales en inglaterra o en Francia no se corresponde con la idea del nacionalismo tal  y como hoy lo entendemos, el estado nación  identitario  surge a partir de las ideas de la revolución Francesa y es  algo mas tarde que el pueblo Alemán víctima de la agresión y de la intromisión  Francesa reacciona con un intenso nacionalismo  identitario que se agrupa alrededor de Prusia en su lucha  contra  los napoleónicos, Holderlin  o Heine  como poetas o Scharnhorst como militar son la expresión de la defensa del vaterland
Pero el patriotismo Alemán ya existía desde el renacimiento como también el Suizo, solo hay que recordar a los landsknechte, los lansquenetes como los llaman los españoles  y su jefe  más parecido a un condotiero que a un general, Georg Von Fundsberg
En cuanto a la fecha del 711, desembarco de los musulmanes en España con la derrota de Don Rodrigo es fecha casi ignorada en la historiografía  anglo, cuenta  la fecha del 732 , la victoria de Carlos  Martel y del reino Franco sobre los musulmanes a las afueras de Tours, en la mal llamada  batalla de Poitiers.
Salud.

[Atolladero]

Los estados penosos de verdad son los originados después de la revolución francesa, hasta entonces eran soportables o digamos pasables.

Deduzco de tus palabras que tal vez hubieras preferido que fuera Francia, Holada o Inglaterra los que hubieran realizado el papel de España, si no es así lo que has dicho está de más.

Tengo pendiente eschuchar la conferencia de Gustavo Bueno que alguien a colgado en el otro hilo. Lo haré con ganas. Siempre es interesante escuchar a Gustavo.

Este fin de semana ha sido muy bellotero para mí, he estado plantando plantones de encinas y sembrando directamente bellotas, me ha ayudado mi hijo. Lo he hecho en laderas y mone bajo que pertece al ayuntamiento, sobra decir que no he pedido permiso. He puesto protectores que me encontré abandonados el año pasado. Mi próximo reto es plantar sabinas y enebros, estoy enamorado de su madera. La casa que tengo en el pueblo esta hecha con pies de sabina y parte de los techos con rachones o ripias. Su olor y color son espectaculares. La casa tiene 150 años.

[Atolladero]

Juliano, el imperio español da sopas con honda a cualquier imperio posterior a él, precisamente por su lado humanista y mestizo. Sin olvidar sus gestas militares y puramente de descubrimiento. Tanto es así que los indios preferian seguir fieles a la corona española y no apoyar a los alzados masones, a sueldo de Inglaterra.

Cuando recomiendas libros de supervivencia yo recomiendo los libros de la conquista española, hay multitud de casos de naufragos y expediciones que no dejaron ni la piel de los caballos.

Te declarás republicano, no se a que republica te refieres, a la romana, a la francesa o a la española. Por tus comentarios al respecto, tal vez tus padres eran exiliados republicanos.

https://www.youtube.com/watch?v=WfcTdS48EUc He aquí a un argentino hablando del imperio español, de la consideración que tenía con sus subditos (que no ciudadanos que es un concepto gabacho) y en lo que devino después de la independencia, el cono sur se convirtió en una colonia inglesa con sus dirigentes a sueldo.

http://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_las_Colinas_de_San_Juan Aquí tienes el único efrentamiento entre tus admiradas tropas americanas (creo que había rinches también) y la infanteria española en la guerra de Cuba, el que tuvo retuvo.

44 años más tarde los rusos también se las vieron con la infanteria española de la división azul y quedaron admirados de su valoralal igual que los alemanes. La población civil rusa quedó igualmente admirada pero esta vez por su humanidad.

[Didi Sóller]

Todo Estado es malvado, y realmente, hubiese preferido que la colonización la hubiesen hecho los concejos populares, qué quieres que te diga. Aunque a la gente de lo rural no la veía yo mucho por robar oro, como mucho hubiesen cristianizado a los indígenas y destruido los imperios genocidas de América (sacrificios humanos y demás barbaridades eran comunes), aunque en esa época los pobres comuneros ya eran débiles, y la sombra estatal crecía.

América debería haberse dejado sin descubrir, y los indígenas deberían haber derribado a sus imperios, pero no vivimos en el mundo del debería, sino del que es, así que no puedo rebelarme contra algo que ya ha ocurrido, como mucho, rechazarlo. Pero sí, admito que dentro de lo malo, el Imperio Español tuvo (a veces) modales a la hora de dominar.

[juliano]

Atolladero.
Nos trae  usted a colación un video de un pretendido historiador que no es otra cosa que uno de los peores elementos de la extrema derecha  peronista, Julio Cesar Gonzalez, que fue de hecho secretario personal y hombre de confianza  de Isabelita Perón  y que junto con Lopez Rega fue uno de los inductores ideólogicos de la triple AAA ( Alianza Anticomunista Argentina) tanto así que cuando el golpe cívico militar  lo metieron en arresto preventivo para evitar que largase y ahora reaparece  como historiador del nacional catolicismo.
Para empezar  Alexander Hamilton era de padre Escocés y de madre Francesa , nacido en Nevis en las Indias Occidentales  Britanicas ( west Indies ) por lo tanto  ni Santo Domingo, ni Español , ni católico, Hamilton era panteista un gran hombre , un  hombre de verdad, con una extraordinaria  visión de futuro, como lo eran, Washington , Franklin, Jefferson, Henson , Madison , Quincy Adams, por eso los EEUU son lo que son, porque de partida  tenián   dirigentes de verdad , hombres con visión de futuro y conscientes del destino manifiesto de los EEUU ( Manifest  destiny ), con visión estratégica  continental, supieron ubicar a los EEUU sobre el Atlántico y el Pacífico, abrir la ruta a de los grandes lagos al mar ( see way ) en fin , para que hablar.
Seguiré cuando pueda.
Salud

en.wikipedia.org/wiki/http://en.wikipedia.org/wiki/Manifest_destinyManifest_destiny

[juliano]

http://en.wikipedia.org/wiki/Manifest_destiny

[Atolladero]

Didí me ha gustado tu respuesta, has demostrado ser un buen félixista.

FRM ha estado en Burgos este fin de semana "EL Comunal y la sociedad convivencial en Castilla hasta la crisis de la ruralidad en los años 60 del Siglo XX". Estoy impaciente porque cuelguen el audio.

Yo estuve a puntito de ir pero me fuí a un pueblo de Soria a ver una casa rural reconstruida al estilo antiguo, la casa del adobe en Valdemaluque. Queria recoger ideas para cuando empiece yo con la mía que será en breve.

Saludos.

[Atolladero]

Juliano, sólo conozco este video de este historiador argentino, acordará usted conmigo que la filiación política no importa sino lo que importa es la verdad. Lo que dice este hombre es interesantísimo a todos los niveles para los españoles y para los iberoaméricanos.

Sobre Hamilton creo recordar que dice que vivió en algún territorio del imperio español no que fuera español.

Deduzco de sus palabras que sólo hubo grandes revolucionarios en América del Norte, y le doy la razón, en la parte española sólo hubo masones traidores empezando por Simón Bolivar y acabando por San Martín.

En la falta de reconocimiento de dónde vienen ustedes y lo que son, llevan su penitencia. La pregunta es por qué no hubo un proyecto de Estados Unidos de Hispanoamérica, creo que al menos Darío Ruarte se ha hecho esta misma pregunta, eso le honra. Dos cientos años después siguen siendo países mínimos, sin relevancia con una clase política deleznable, sin ningún proyecto común. Sólo les salva lo que recibieron de nuestros antepasados los españoles.

España ahora mismo está en la misma situación, nos quieren desintegrar desde dentro con la ayuda de los vendidos cainitas de siempre que quieren llegar al poder aunque sea un poder local y pequeño, eso sí estarán a sueldo del mejor postor.

[Rafael Romero]

Atolladero, pues iría bien conocer un poco más.

No te has parado a pensar que parte de la herencia también es seguir
"

Atolladero escribió

siendo países mínimos, sin relevancia con una clase política deleznable, sin ningún proyecto común.

Y por eso...

Atolladero escribió

España ahora mismo está en la misma situación, ....

Los que se levantaron en America del Sur, son los hijos y los nietos de los españoles que "descubrieron" las americas". Al igual que los que se revelaron contra inglaterra en el norte eran hijos o nietos de los primeros "descubridores" del norte de america.
Lo que hacen unos y otros en sus territorios solo es el reflejo de su cultura original.
Es triste tener que mirarse al espejo, pero es lo que hay.

También hay opiniones no tan alagadoras sobre los "beneficios" de la colonización española.

http://www.ajudicial.org.ar/Documentos/2007/sep2007/12deoctub07.htm


http://latribunadelossinvoz.blogspot.com.es/2009/10/minga-dia-de-la-raza.html

http://www.jornada.unam.mx/2006/12/31/sem-ensayo.html

http://www.monografias.com/trabajos/indigenas/indigenas.shtml

Hay una frase un clarificadora sobre el descubrimiento atribuida a Eduardo Ellacuría:
"El opresor es incapaz de descubrir. Es el oprimido el que descubre al opresor."

Y otra atribuible a Lous-Jean Calvet: "Los imperios son monolingües e imponen la suya a los dominados."
La lengua no es otra cosa que un mecanismo de dominación de la clase dominante. Ya sea en las Américas como en el propio territorio.

[Fleischman]

No sabría decir si una conquista de otros europeos (o rusos, que bajaban desde Alaska) habría sido mejor o peor que la española-portuguesa, pero parece probable que, de haber sido los ingleses, habrían quedado menos indios...

Aprovecho para insertar una cuña publicitaria del libro "Armas, gérmenes y acero", de Jared Diamond, que explica por qué los indios fueron los conquistados y no los conquistadores.

Lo que sí tengo claro es que no nos sabemos vender. Por ejemplo, si Blas de Lezo hubiera sido inglés o yanki, tendríamos películas sobre él hasta en la sopa...

http://es.wikipedia.org/wiki/Blas_de_Lezo

[Alberto Campos]

Fleischamn, puede que hayamos visto dichas películas, claro que al personaje lo cambiaron de bando, a cuantos piratas les falta un brazo un ojo y una pierna.
La verdad es que es un personaje cuando menos curioso, y totalmente desconocido en el país vasco.
Igual mejor.

Sobre este tema de conquistas, ayer mismo a las cinco de la madrugada el motorista que me lleva a casa de paquete, tras una genial noche llena de risas, buen rollo, alcohol, chamanismo y magia negra en una chabola de artesanos que trabajaban con huesos de monos, cocodrilos, bueno... gente tatuada de gran corazón, seguida por una breve visita a las tristes y degradantes discotecas de Boracay, repletas de (working girls) Y Europeos vergonzantes, sobre todo rusos, noruegos y alemanes, en fin que el moto-taxista me pregunta:

 Where are you from.?
SPANISH, y yo le pregunto oye que me cuentas del tiempo que estuvieron por aqui.
Y me dice, Sabiduria popular de este hombre de  Boracay que probablemente nunca haya ido a la escuela, es una cita que intenta ser literal.

Vinieron aquí y lo querían todo, trajeron brutalidad, nos convirtieron en siervos, esclavos, cierto que también nos trajeron conocimientos, sabemos reconocer nuestras limitaciones, poco podíamos hacer contra ellos armados con machetes, no nos interesa la guerra pues finalmente lo destruye todo, hace un gesto con el brazo indicándome la jungla que recorremos.
Los filipinos somos gente alegre sonriente y pacifica.
( En verdad lo son, respeto mucho a esta gente, y a sus mujeres aun mas, como si fueran mis hermanas)
Salud.

[Atolladero]

Empezaré por la cita del final, los imperios son monolingües y los secesionismos también, Cataluña lleva queriendo imponer el catalán a toda costa 35 años.

La primera cita no merece ni comentarse.

Cataluña es un ser imperialista, si consigue independizarse querra luego anexionarse las Baleares y Valencia y el problema no acabará allí.

Sobre tus enlaces intentaré echarles un ojo.

Saludos,

[Atolladero]

De lo que Blas de Lezo no se conozca ni en su pueblo natal Pasajes dice mucho del nivel educativo de los vascos y vascas o más bien de lo que quieren que se enseñe en las escuelas.

Creo que el pobre no tiene ni una estatua en su pueblo (tal vez me equivoque)

Cita de Blas de Lezo:

Todo buen español debería mear mirando a Inglaterra

Tal vez dentro de poco habrá que añadir " en los días pares y en los impares a Cataluña".

Saludos

[Alberto Campos]

La noche la pase con dos Ingleses, uno de los Ingleses llevaba el cuadro, jardin ,de Miro tatuado en  su brazo derecho y en el izquierdo pinturas del mexicano Diego de Rivera, vivia en Francia desde hacia 25 años, el otro peluquero de la jet de notting hill y mi nuevo hermano Frances, y los artesanos de Borocay, gente libre.

Cuando llegue la avalancha es importante tener amistades que te saquen de la nieve, me da a mi la impresión que a alguno que se cree el dueño de todos y vive en el pasado lo sacabamos el último.

De esculturas a militares ni hablar que se las hagan a las madres y a las working girls.

[Atolladero]

Antes lo escribí mal, quise decir que Cataluña en su ser es imperialista.

Sobre los enlaces que has colgado son pura leyenda negra, el más largo lo he dejado de leer. Sólo hay que ver los rostros de los hispanoaméricanos para darse cuenta que lo de los genocidios es una trola. Que le pregunten a los pueblos sometidos por los aztecas quienes eran más salvajes.

Es el santo problema de la progresía española el dar pábulo a la leyenda negra les encanta. Su fín está claro la destrucción de España, el problema será que para entonces no tendran nada construido ni nada que ofrecernos, es el placer de destruir por destruir, son la nada y en nada deben quedarse.

[juliano]

 Estimado Alberto y todos
La verdad es que los de los tatuajes , los artesanos de borocay, el Francés, el peluquero de la jet más las working girls me gustan más como compañía que los militares o que los uncidos  por el yugo y con las entendederas enredadas    por las flechas imperiales, take it easy  Alberto, esto es un punto de encuentro y no de disputa.
Siempre he sido un heterodoxo sabés ché, un contracultural, por eso estoy donde estoy ,hay gente pa to como decía Lagartijo.
Dale recuerdos a las sweeties de mi parte.
Julian

[Atolladero]

Me decepciona usted Juliano, si no quiere debatir no lo haga ya sea porque no tiene argumentos o porque simplemente no le apetece.

Estoy seguro de que muchos de los usseños que usted ha ayudado a instalarse en Uruguay son más radicales de lo que le pueda creer que lo soy yo. Tengo serias dudas de que siquiera quieran aprender el español.

Se aproximan tiempos díficiles, hay muy pocas cosas que nos unan y las que realmente nos unen se desprecian.

Saludos y mucha suerte con su proyecto.