Post blog de Antonio Turiel. 15.01.15 El papel de los colapsos sociales en los ciclos históricos (II)

[Oftal]

Ahh y lo de las redes P2P y redes eléctricas tampoco estoy de acuerdo.

[Rafael Romero]

Oftal la misma redundancia implica mayor coste energético para mantener el sistema, lo que finalmente acelera el proceso de perdida de la energía disponible en un sistema de recursos limitados.

Relee el comentario de Dario, por favor.

[Rafael Romero]

Por cierto, aceptadas las excusas, esta vez.

[Oftal]

Si, la verdad es que la dependencia de la electricidad es un eslabón débil.
En algunos sitios como hospitales hay generadores de emergencia.
Pero si no hay más generadores de emergencia es porque no son necesarios, es decir el TIM (tiempo de interrumpibilidad medio) es muy bajo, los apagones programados o por averías se resuelven incluso en sitios aislados en cuestión de minutos o unas pocas horas, si pasan X horas sin servicio, puedes reclamarme a la compañía eléctrica....

Mi tía del pueblo tiene un generador a gasóleo, lo compró hace años cuando los apagones eran más frecuentes y no podía quedarse sin electricidad porque la necesita para ordeñar y para el tanque de frío.
Ahora prácticamente no lo usa, los apagones son más escasos.
Bien esa es la idea, la sociedad compleja puso a su disposición un elemento redundante, un generador.
Eso es resiliencia.

La resiliencia es la capacidad que tiene un sistema de aguantar golpes, cambiar y readaptarse.

Dicho esto voy a decir que yo tampoco estoy totalmente convencido hay algo que me chirría. Ya lo he dicho quizá hay algo que se nos pase. Puede que de forma intuitiva el cerebro humano asocie complejidad y diversidad con caos y anarquía y prefiramos algo sencillo y uniforme, porque creemos que es más predecible y más estable.

Yo creo que la sencillez no nos previene de los imprevistos, ni de los cataclismos.

Ejemplos:
Ejemplo de sociedades sencillas que lo pasaron mal (y sabemos que nuestra sociedad compleja maneja mejor estas cosas) ¿es esto resiliencia?
http://es.wikipedia.org/wiki/Gran_hambruna_irlandesa
http://es.wikipedia.org/wiki/Peste_negra
http://es.wikipedia.org/wiki/Pandemia_de_gripe_de_1918

Y otra cosa
Hay varias definiciones de resiliencia:
La resiliencia; en ecología, capacidad de las comunidades y ecosistemas de absorber perturbaciones sin alterar significativamente sus características de estructura y funcionalidad, pudiendo regresar a su estado original una vez que la perturbación ha cesado

La resiliencia; en sociología, capacidad que tienen los grupos sociales para sobreponerse a los resultados adversos, reconstruyendo sus vínculos internos, a fin de hacer prevalecer su homeostasis colectiva de modo tal que no fracasen en su propia sinergia.

La resiliencia; en psicología, capacidad de las personas de sobreponerse a períodos de dolor emocional y situaciones adversas

La resiliencia; en sistemas tecnológicos, capacidad de un sistema de soportar y recuperarse ante desastres y perturbaciones.

Si atendemos a la definición ecológica, la sociedad sencilla es más resiliente.
Viene la peste se muere un montón de gente, se va la peste y la sociedad es esencialmente igual.
Resiliente en ese aspecto si, pero se ha muerto la mitad de la población.

Uff sigo sin tenerlo claro, quizá Dario y tu tenéis razón la sociedad compleja es diversa, redundante, esto tiene un coste energético y a la vez implica debilidad del propio sistema aunque tenga elementos y procesos que tengan cierta resiliencia.

Sin embargo creo que este sistema complejo tiene consecuencias más leves ante la misma agresión que el de un sistema sencillo, en el futuro hay que mantener algunas complejidades aunque tengan coste energético como indica Demóstenes y hay que hacer que dichas complejidades de vital importancia, sean lo más independientes y tolerantes a fallos que se pueda.
Hay que buscar la sencillez y aumentar la diversidad.

Definitivamente Si. Tenéis razón. Soy un cabezón a veces.
Pero lo de las redes es cierto, esa es la asociación mental que me confundió.

[Rafael Romero]

Ante las agresiones para las que está preparado si, es más resilente.

Ante una perdida de energía, sea parcial o total, no. Porque eso afecta al mantenimiento del complejo sistema.

[Oftal]

"Ante una perdida de energía, sea parcial o total, no"

Esto es una obviedad.
¿Como afecta la perdida de energía a una sociedad que apenas consume energía?

[Rafael Romero]

Pregunta incorrecta, no estamos hablando de un sistema que apenas consume energía.

¿Como afecta la perdida parcial o total de su fuente principal de energía a un sistema complejo? ¿Pierde resilencia o no? ¿Se ve forzado a perder complejidad o no?

[Alfis]

Hay sistemas complejos con un talón de Aquiles u otro.
Una laguna somera (pocos metros de profundidad, 2 ó 3) es uno de los ecosistemas más productivos que existen, la luz llega hasta el fondo del agua y es muy resiliente frente a todo tipo de cambios. Nuevas especies, cambios de temperatura, explotación de sus recursos, por muchos desequilibrios que afecten al sistema tiene una enorme tendencia a seguir siendo altamente productivo y complejo. Salvo que falle el agua.
El sistema socioeconómico en el que vivimos es muy complejo pero si fallan la energía barata y la expectativa de beneficio creo que falla el sistema. Por supuesto que se sustituye por otro, más sencillo, como una pradera donde había una laguna. O sea que al azadón no vamos a tener que renunciar ni a las palomitas. ahora bien ¿como de resiliente es este sistema socioeconómico frente al pico del petróleo? yo veo que poco.

OJO, no estoy preguntando sobre como de resiliente es la supervivencia del ser humano, no estoy preguntando si al fallar el aumento de disponibilidad de energía barata y al fallar la expectativa de beneficio nos iremos todos al carajo como especie NO ES ESO.

El colapso del que habla el libro no es el de la especie humana es el de la sociedad actual y eso ya está en marcha y al fallar su talón de Aquiles falla el sistema en gran parte, no en todo.

Dicho de otra manera yo levanto la vista y todo lo que veo ha llegado hasta mí gracias a la disponibilidad de energía barata.
Muchas de esas cosas son substituibles pero ¿merecen la pena? por ejemplo una vajilla completa, con sus cucharas, cucharones, vasos, copas, platos hondos, platos planos, etc etc. Hoy en día cualquiera puede tenerla en un país como España, ahora bien antes de la disponibilidad de energía barata solo tenían vajilla los ricos, era OTRO SISTEMA socioeconómico. A la gente normal les bastaba con puchero, cuchara de palo y a comer. No les merecía la pena una vajilla.
No es que fallen los nodos es que falla el soporte principal de funcionamiento del sistema socioeconómico y político actual: la energía barata y la expectativa de beneficio.
Oftal: gracias por escribir tu opinión, la veo razonable y con argumentos pero lo que yo digo también lo veo razonable y creo que se ajusta mejor a lo que podemos esperar del futuro. Un colapso de este sistema. ¿te parece que estoy loco?
Besos para todos.
Alfis.

[MAC]

La correlación entre diversidad y resilencia está clara, pero ojo a lo que llamamos complejidad. En ecosistemas biológicos, una mayor diversidad te dá más probabilidad  de que si falla alguno de los nodos de la red que forman la comunidad de especies, habrá otra especie que sustituya a ese nodo o al menos un conjunto de especies o nodos que permitan recorrer un camino similar al que conectaba ese nodo desaparecido con el resto. Si la complejidad se define cuantitativamente (riqueza o numero de especies por ejemplo), entonces si hay una correlación entre complejidad y resilencia. Desde un punto de vista cualitativo (por ejemplo, la complejidad funcional de los organismos o la capacidad autorganizativa o estructural de éstos) no tiene porque haber correlacion (como se ha dicho por arriba, una laguna puede ser un ecosistema altamente resilente y diverso, pero cuya complejidad estructural o funcional sea muy sencilla).
Transladando esto a la sociedad actual, no se trata de ver si hay retroexcavadoras y azadas (mas complejo cualitativamente) y compararlo con un mundo con dos tipos de azadas (menos complejo cualitativamente), se trata de ver si en el mundo de retros y azadas, si falla la retro por falta de materia o energía, hay algo que lo sustituya de forma igualmente efectiva y que mantenga la funcionalidad y estabilidad del sistema. La respuesta, es un escenario de escasez de energía, es obvia.
La resilencia por otra parte, hay que referirla a la escala espacial y temporal a la que sucede la perturbación. Volviendo a la laguna, si hay una fuerte subida local de la temperatura o se seca la laguna estacionalmente, muchos organismos pueden migrar hasta un lugar de condiciones similares o resistir latentes hasta que la laguna se vuelva a llenar o baje la temperatura. Si hay un cambio climático a nivel regional  que dure cientos de años, la comunidad de la laguna no va a poder enfrentarse a ese cambio por muy diversa o resilente que sea ésta.
Para mi, el cambio de escala de la perturbación es la clave del nuevo paradigma al que nos enfrentamos, y que a mucha gente a las que le comento este tema les cuesta reconocer. Hasta ahora, en la histora de la Tierra, el sistema se recuperaba en mayor o menor medida, porque las perturbaciones eran a nivel local y/o regional y de una duración temporal suficientemente corta, habia transvases y flujos de materia, energía y organismos de las zonas perturbadas a las que no y los organismos de la comunidad perturbada podía resistir hasta que las condiciones fuera benignas de nuevo. Ahora, la perturbación es global y por lo que parece casi irreversible, afecta a la comunidad terrestre en su conjunto. no hay reservorios extraplanetarios mientras no se demuestre lo contrario, por tanto hacer comparaciones entre episodios pasados a distintas escalas y compararlo con la actual me parece falaz, introduce ruido ineccesario y puede llevar a conclusiones erróneas.

[demián]

Creo que lo mejor es leer el libro entero que está buenísimo aunque no pasé ni un décimo del mismo, mis felicitaciones al autor que está aún entre nosotros y al otro por el cual conocí la idea del "antorpceno" y del "pico del petróleo" que seguramente está siendo parte de la regeneración de subsistemas y generando vida en el subsuelo... de verdad, lean al menos la primera parte del primer capítulo... creo que deberíamos abrir un hilo para ir dejando cositas de este libro... apuesto a que te gustaría Oftal y dudo que estés en contra...
Saludos