Predicciones para 2020 (AMT)

[Julio]

David_GS escribió

Y no creo que sólo moleste por el tono del mensaje (que, por lo demás, no es ofensivo para la persona de Antonio), creo que la molestia es algo más allá de la forma.

A mi personalmente me molesta la forma y no hay nada más allá.

Ahora, si tú crees que las formas que empleas constituyen una crítica objetiva y para nada son ofensivas con la persona de Antonio... pues tú mismo, chico. Me gustaría que Antonio lo leyera y dijera, ole tus cojones David, que crítica más acertada me has hecho, cuanta razón llevas. Pero sinceramente, yo que él, te mandaba a paseo con toda la razón.

Pero dado que evidentemente no soy él ni puedo hablar en su nombre, por mi se acabó la discusión. Si un día me ofendes sin haberlo hecho yo previamente te lo haré saber y si no, aquí paz y después gloria.

Saludos.

[David_gs]

Julio escribió

Pero sinceramente, yo que él, te mandaba a paseo con toda la razón.

Y no me cabe duda de que es muy capaz, algún ejemplo ha dado ya en el foro, y con menos razones de las que yo pueda haberle dado. No obstante, si eres tan amable, indícame en qué momento le he insultado, faltado el respeto o he menospreciado su labor como científico o divulgador, y estaré más que dispuesto a retractarme de ello. Entre tanto, sigo pensando que he criticado sus artículos y las opiniones que vierte en ellos, no a la persona.

Julio escribió

Si un día me ofendes sin haberlo hecho yo previamente te lo haré saber y si no, aquí paz y después gloria.

Si un día te ofendo, te ruego que me lo hagas saber, y seguramente podamos llegar a un entendimiento. Aunque no te lo parezca, y aunque te moleste mi tono, creo que pocas (diría que ninguna, pero a lo mejor algún caso hay) personas en este foro pueden decir que les he insultado. Y cuando uso un tono más chusco de lo habitual, frecuentemente, viene de algún enfrentamiento anterior.

Saludos,
D.

[David_gs]

Andanzas escribió

Si tu crees que los otros "petroleos" son tan buenos como el crudo convencional, yo encantado, sobre todo por que aqui tengo unos Roolex super autenticos que te puedo vender bara bara.

Lo que tú o yo creamos es indiferente, lo que importa es lo que piensan los mercados y la industria. Y, al parecer, ese petróleo tan malo es lo suficientemente bueno como para mantener el chiringuito en pie. Como dicen en mi pueblo, algo tendrá el agua cuando la bendicen...

PD: lo de los Roolex que tienes, no me extraña, los orcos, gnomos, trolls y demás familia son muy conocidos por su afición a todo lo que brilla. Por desgracia, no comparto tus ctónicas aficiones.

[Fleischman]

A mi personalmente me molesta la forma y no hay nada más allá.

No es lo habitual: convengamos en que la persona (o grupo organizado de trolls a sueldo ) más respetuosa con las formas ha sido justamente alb., a quien se ha insultado hasta el aburrimiento, hasta el punto de que alguien se justificó diciendo (algo así como) que todo el mundo lo hacía, por lo que estaba claro que lo merecía. Y la prueba de que era un troll era que seguía escribiendo a pesar de los insultos (qué persona normal lo haría, si no tuviese malvadas intenciones ocultas?).

Ha habido quien se ha merecido todo un artículo del blog (Nylo), y también es exquisito en las formas (debe de venir en el manual que proporciona el Big Oil, para que no se les pueda banear por los malos modos y así poder seguir extendiendo la palabra).

Por algún motivo molestia mucho que alguien piense distinto, lo que es absurdo puesto que es imposible que estemos de acuerdo en todo.

Como dijo alguien (Mark Twain, creo, no tengo ganas de buscarlo), si todo el mundo pensara igual, no habría carreras de caballos...

[Andanzas]

David_GS escribió

Andanzas escribió

Si tu crees que los otros "petroleos" son tan buenos como el crudo convencional, yo encantado, sobre todo por que aqui tengo unos Roolex super autenticos que te puedo vender bara bara.

Lo que tú o yo creamos es indiferente, lo que importa es lo que piensan los mercados y la industria. Y, al parecer, ese petróleo tan malo es lo suficientemente bueno como para mantener el chiringuito en pie. Como dicen en mi pueblo, algo tendrá el agua cuando la bendicen...

PD: lo de los Roolex que tienes, no me extraña, los orcos, gnomos, trolls y demás familia son muy conocidos por su afición a todo lo que brilla. Por desgracia, no comparto tus ctónicas aficiones.

Supongo que por mercados te refieres a los que pagan bastante menos por el tigh oil que por el crudo convencional.
Supongo que por industria te refieres a las refinerias y muchas solo aceptan petroleos dentro de un rango de api.


¿Que tiene el agua que la bendicen?. Pues lo mismo que el vino, que tambien lo bendicen los mismos. No se tu, pero los curas nunca han sido muy de fiar.

Los roolex... y los rolex, te los vendo. Yo siempre he sido mas de omega,jlc, y ultimamente, de grand seiko y h. moser & cie., tampoco le hice el feo al precioso mr g de g shock, que reune belleza, fortaleza y utilidad.

Si vamos a definirnos por la imagen del perfil,... no se que use la gente gris y deslucida, pero me gustas para relojito de milenials, banditas deportivas o "esmartesguaches" de esos de usar y tirar.

[Fleischman]

Y añado: convengamos también en que, hasta la fecha, alb. es quien ha acertado más en sus profecías.

No sé si por sabiduría, suerte o por apostar a favor de la tendencia...

[Berni ARG]

Por otra parte, Berni, lo primero, para comentar un enlace, es mirar los enlaces, antes de decir lo que es o no es correcto

Totalmente de acuerdo David, si te refieres al enlace al artículo del blog de AMT, su resumen dice:

"También se destaca que el director ejecutivo de Total, Christophe de Margerie, asume que la producción mundial de petróleo no superará nunca los 89 millones de barriles diaros de petróleo,"

Si te refieres al enlace en su artículo al Energy Bulletin, lamentablemente está caído.

En cuanto al enlace que proporcionas de la IEA, es similar al que yo he puesto, pero aún peor.
No descarto que mi conversión a barriles sea errónea, pero en el gráfico que yo he puesto la IEA estima 4.449.499 ktoe de producción anual para el 2017, y en el que vos traes estima 3.893.589 ktoe para el mismo año.
No se de donde sale el dato de 98 MB/D en 2018, por lo menos no de donde ellos denominan source.



Abrazo

[Knownuthing]

Fleischman escribió

por apostar a favor de la tendencia...

Eso es hacer trampa

[quark]

CONTENIDOS ELIMINADOS

El autor ha borrado este mensaje.

[David_gs]

Berni, te lo pongo señalado en amarillo, a ver si así lo ves:



Tú citabas una fuente, esa fuente afirma, además con total claridad, 98 MB/D. Si no estás de acuerdo, mira tú a ver por qué, pero veo absurdo dar por buena una fuente para lo que te conviene y no para lo demás. Yo no soy la IEA, y no tengo por qué interpretarte sus estadísticas, pero si citas a la IEA como fuente, que me parece perfecto, yo te digo que ahí está lo que dicen sobre la producción de 2018 en barriles de petróleo por día.

Berni ARG escribió

"También se destaca que el director ejecutivo de Total, Christophe de Margerie, asume que la producción mundial de petróleo no superará nunca los 89 millones de barriles diaros de petróleo,"

Sí, es lamentable que la fuente original no esté disponible, por eso he citado el resumen que AMT hace del mismo. Tú has puesto el tercer punto. El resumen completo, tal y como está en el artículo de AMT, dice:

Resumiendo los puntos importantes que allí se señalan:

El Sr. Gabrielli, Director Ejecutivo de Petrobras, compañía estatal brasileña, dijo en un congreso en Diciembre pasado que el mundo llegaría a su cénit de producción de petróleo, contando con todos los tipos, incluidos los biocombustibles, durante el año en curso.

En la misma noticia se destaca que Sadad al-Husseini, quien fue ejecutivo de Aramco (la compañía estatal de Arabia Saudí), dijo recientemente que el mundo está en un plateau cenital.

También se destaca que el director ejecutivo de Total, Christophe de Margerie, asume que la producción mundial de petróleo no superará nunca los 89 millones de barriles diaros de petróleo, esto es, sólo 3.5 Mbarriles/día que ahora. Esto es igual que reconocer que estamos prácticamente en el cénit.

O sea, tú estás asumiendo que el petróleo del que sea habla en el punto 3 es distinto del que se habla en el punto 1. Bueno, yo no veo que esté tan clara la diferencia. Sobre todo porque Antonio dice "sólo 3.5 Mbarriles/día [más] que ahora", y en el año 2010 estábamos en 85 mbpd de todos los líquidos. De hecho, si consultas su artículo http://crashoil.blogspot.com/2010/11/la-agencia-internacional-de-la-energia.html de aquellas fechas, verás que consideraba que 103 mbpd de todos los líquidos era un sueño inalcanzable. Por tanto, Berni, el artículo no hablaba únicamente de crudo convencional, sino de todas las fuentes.

Saludos,
D.

[David_gs]

Andanzas escribió

Supongo que por mercados te refieres a los que pagan bastante menos por el tigh oil que por el crudo convencional.

Es posible que sea como dices, no lo discuto, pero si miro los precios a día de hoy:
WTI: 63.05
BRENT: 68.60
OPEP: 67.15
Urals: 59.75
Louisiana Light: 64.92

Los distintos crudos se diferencian bastante entre sí, y en cambio, el Louisiana Light (shale oil) no tiene un precio significativamente más bajo. Supongo que dependerá de calidades y explotaciones, no del hecho de ser LTO o no serlo.

Andanzas escribió

Supongo que por industria te refieres a las refinerias y muchas solo aceptan petroleos dentro de un rango de api.

Andanzas, no muchas, todas. Las refinerías están adaptadas a trabajar con petróleos de ciertas características. Por eso muchas refinerías mezclan petróleos ligeros y pesados para trabajar con ellos. Hay refinerías que están especializadas en petróleos más ligeros, otras más pesados, más dulces, más ácidos... de hecho, las mezclas de petróleos dulces y ligeros con petróleos pesados es una buena solución para muchas refinerías que pueden trabajar de esa manera con un mix de distintas fuentes sin necesidad de adaptar sus procesos. Eso no demuestra nada.

Andanzas escribió

Si vamos a definirnos por la imagen del perfil,... no se que use la gente gris y deslucida, pero me gustas para relojito de milenials, banditas deportivas o "esmartesguaches" de esos de usar y tirar.

Te voy a ahorrar trabajo, no uso reloj, prescindí de él hace años. La gente gris y deslucida que al menos tiene el valor de poner una foto propia, será muy gris y muy deslucida, pero se deja seducir menos por el brillo de las fruslerías que tanto entusiasman a trolls y urracas. Por cierto, soy demasiado viejo para ser millenial, no me insultes.

[quark]

CONTENIDOS ELIMINADOS

El autor ha borrado este mensaje.

[Berni ARG]

David_GS escribió

Berni, te lo pongo señalado en amarillo, a ver si así lo ves:



Tú citabas una fuente, esa fuente afirma, además con total claridad, 98 MB/D. Si no estás de acuerdo, mira tú a ver por qué, pero veo absurdo dar por buena una fuente para lo que te conviene y no para lo demás. Yo no soy la IEA, y no tengo por qué interpretarte sus estadísticas, pero si citas a la IEA como fuente, que me parece perfecto, yo te digo que ahí está lo que dicen sobre la producción de 2018 en barriles de petróleo por día.

Berni ARG escribió

"También se destaca que el director ejecutivo de Total, Christophe de Margerie, asume que la producción mundial de petróleo no superará nunca los 89 millones de barriles diaros de petróleo,"

Sí, es lamentable que la fuente original no esté disponible, por eso he citado el resumen que AMT hace del mismo. Tú has puesto el tercer punto. El resumen completo, tal y como está en el artículo de AMT, dice:

Resumiendo los puntos importantes que allí se señalan:

El Sr. Gabrielli, Director Ejecutivo de Petrobras, compañía estatal brasileña, dijo en un congreso en Diciembre pasado que el mundo llegaría a su cénit de producción de petróleo, contando con todos los tipos, incluidos los biocombustibles, durante el año en curso.

En la misma noticia se destaca que Sadad al-Husseini, quien fue ejecutivo de Aramco (la compañía estatal de Arabia Saudí), dijo recientemente que el mundo está en un plateau cenital.

También se destaca que el director ejecutivo de Total, Christophe de Margerie, asume que la producción mundial de petróleo no superará nunca los 89 millones de barriles diaros de petróleo, esto es, sólo 3.5 Mbarriles/día que ahora. Esto es igual que reconocer que estamos prácticamente en el cénit.

O sea, tú estás asumiendo que el petróleo del que sea habla en el punto 3 es distinto del que se habla en el punto 1. Bueno, yo no veo que esté tan clara la diferencia. Sobre todo porque Antonio dice "sólo 3.5 Mbarriles/día [más] que ahora", y en el año 2010 estábamos en 85 mbpd de todos los líquidos. De hecho, si consultas su artículo http://crashoil.blogspot.com/2010/11/la-agencia-internacional-de-la-energia.html de aquellas fechas, verás que consideraba que 103 mbpd de todos los líquidos era un sueño inalcanzable. Por tanto, Berni, el artículo no hablaba únicamente de crudo convencional, sino de todas las fuentes.

Saludos,
D.

David, mi intención no es ver quién la tiene mas larga.
Y si, para cualquiera es evidente que el dato que te tomas el trabajo de marcar en amarillo lo he visto.

Lo que ocurre es que debajo de ese mismo dato hay un link que dice SOURCE , o sea, FUENTE, de la que supuestamente se extrae ese dato.
Y da la casualidad que ese enlace lleva al gráfico que pegué en segunda instancia , que llega hasta 2017 y que no me resuelve la duda, al contrario, ratifica los datos que puso Turiel sobre lo de los 89 mbpd y que coinciden con el primer gráfico que puse.
Incluso sumando los datos de petróleo y Líquidos de Gas natural del gráfico del aporte que nos dejas coincide casi el número de producción con el que facilité yo en primera instancia.

Sigo sin saber de donde sale el dato de 98,3 mbpd.

No te pongo la imagen remarcando en amarillo el enlace SOURCE porque me parece que sería como tratarte de tonto, y lo último que te considero es eso.

Lamento que te lo tomes a título personal, pero creo que de lo que se trata es definir cual es la producción REAL de petróleo y no de cualquier otra cosa que pase por tal.
Por lo menos eso es lo que me interesa a mi.
No se a vos.

Abrazo

[David_gs]

Bien Berni, ya que insistes, voy a responderte, sólo tengo curiosidad por saber si realmente te interesa la realidad o te interesa confirmar lo que ya crees saber.

En primer lugar, partamos del dato que Antonio daba en 2010, a saber, que estábamos ya en 85mbpd. Ese dato no me lo invento yo, está en su artículo, y es la cifra que él mismo daba por buena entonces, para todos los líquidos del petróleo. Insisto en lo de todos los líquidos, por aquello de que luego no me acuses de estar incluyendo cosas que no son petróleo: si la cifra de 85 mbpd era buena en 2010, incluyendo todos los líquidos, vamos a hablar de todos los líquidos, entonces. Por tanto, no sólo del crudo, sino del crudo y todos los líquidos del petróleo, así como la parte de biocombustibles que se puede contabilizar en esta partida (e insisto, hablamos de lo mismo que Antonio hablaba en 2010). Si haces la cuenta, manual de estadísticas en mano, y teniendo la santa paciencia de separar fuente a fuente (sí hay que incluir biofuel, no hay que incluir etano licuado, pero sí LPG etc.), verás de dónde salen las cifras. No es sencillo, requiere un rato, y lo malo que tienen las estadísticas de la IEA es que, de puro completas, son muy complejas. Pero las cifras salen.

Una herramienta que me parece mucho más manejable para el público general es la herramienta de BP. Tiene discrepancias con las cifras de la IEA porque contabilizan de forma distinta las fuentes de energía, los períodos tomados en cuenta e incluso cambian el cómputo de unidades, sin embargo, y en lo que supone el cálculo de órdenes de magnitud, es igualmente válida.

En cualquier caso, entre el año 2010 y el año 2018, depende de la fuente que tomes como buena, hay un incremento de alrededor del 10% (medido a ojo sobre la gráfica, con un más/menos 2%, no creo que sea mucho menos del 8% ni mucho más del 12). Por tanto, si partimos del dato que AMT daba en 2010 de 85.5 mbpd, estaríamos en una horquilla de entre 92 y los 98 que da el informe de la IEA para el año pasado. En cualquier caso, bastante por encima de los 89 que no se iban a poder alcanzar, y en la cota superior, que corresponde al informe de la IEA que tú dabas por bueno (y del que yo no tengo motivos para dudar, dado que todo el mundo lo acepta), estaríamos en 98 MB/D para 2018, que es la cifra que la industria ha dado por correcta desde hace más de un año, y en este foro se ha dado también por buena, si no me falla la memoria.

Berni ARG escribió

Lamento que te lo tomes a título personal, pero creo que de lo que se trata es definir cual es la producción REAL de petróleo y no de cualquier otra cosa que pase por tal.
Por lo menos eso es lo que me interesa a mi.
No se a vos.

Te equivocas Berni, yo no me lo tomo a título personal. Yo expuse una predicción de AMT, y dije que era errónea. Tú expusiste una fuente que en tu opinión desmentía mi afirmación, y yo me limité a decirte que la fuente que tú citabas, lejos de desmentir lo que digo, lo confirma. El ponerte la cifra marcada con un círculo amarillo es una forma de decirte que no me estoy inventando nada, que la cifra viene en un informe que tú mismo referencias, y que por tanto, en lugar de intentar decir que la cifra es errónea, mires a ver de dónde puede proceder, dado que los informes de la IEA no sólo son muy utilizados por la industria, sino que se paga mucho dinero por ellos (no tú, no yo, pero la IEA no es una ONG, y cobra muy caro por su trabajo), y si sus informes y estadísticas fueran tan obviamente erróneos, seguramente alguien antes que tú lo habría hecho notar. Pero no hay nada personal, siento que te dé esa impresión, y no entiendo por qué cuando tú me interpelas directamente con un informe, eso no es un ataque personal hacia mí, pero si yo te interpelo con el mismo informe a ti, eso sí es un ataque personal.

Al respecto de lo que es la producción real de petróleo, y no de "cualquier otra cosa", te repito que las cifras que AMT daba en 2010 se referían a todos los líquidos, lo mismo que las cifras que estamos comentando de 2018. Por tanto, en un caso y en otro, estamos hablando de la misma cosa. Y por tanto, las predicciones de 2010 de Antonio se referían a esa misma cosa.

Saludos,
D.

[Berni ARG]

David, aunque no sea muy interesante entrar en una discusión de si dijo esto o dijo lo otro, el artículo de AMT está allí para que cada uno saque sus conclusiones.
Lo que yo interpreto es que traslada las opiniones de Gabrielli de Petrobras hablando sobre TODOS los líquidos y también la de Christophe de Margerie de Total que habla sólo de petróleo.

Yo no veo ningún párrafo en que Turiel asuma un concepto u otro. Pero es cuestión personal, quizás.

De todos modos, parece que la cuestión se reduce a si hablamos de petróleo o todos los líquidos.

Si no te molesta, yo hablo de petróleo, el puro, de toda la vida e incluso sin hacer diferenciación entre los diversos petróleos (API, pesados, livianos, etc.)
Pero hablando de petróleo los datos parecen dar la razón a lo que escribía Turiel en 2010 según mi interpretación de su texto , que en realidad traslada la opinión de ejecutivos de la industria.

Para agregar info de IEA, he encontrado otro gráfico que llega a 2018 y que si habla de 4.630 millones de toneladas, pero incluye los NGL.



https://www.iea.org/reports/oil-information-2019

Esos 4.630 Mt, según la tabla de equivalencias de la propia IEA serían unos 93 Mbpd



https://iea.blob.core.windows.net/assets/31707532-85f9-4155-80e9-2f951d331617/Oil_documentation.pdf

SI reducimos esa cifra en un 10%, que supongo es mas o menos lo que se agrega de NGL y otras fuentes, por lo menos en 2017 (y seguramente habrá aumentado ese aporte ) ,de los 93 Mbpd de producción de 2018, sólo 83/84 corresponden a petróleo.

Ahora, si yo intento confirmar lo que creo de antemano, lo mismo podría aplicar para vos, pero la verdad, no pienso eso, sólo pienso que defendés una postura y no te adjudico ninguna deshonestidad en el debate.

 Detalle: No se porqué, pero antes me resultaba mucho mas sencillo buscar datos en la web de la IEA, me parece que ahora están mas tacaños en ponerlos a disposición pública.

Abrazo

[Fleischman]

el retraso del inicio de la crisis en uno o dos años, no cambia en absoluto, la verosimilitud de la previsión.

Un par de años de retraso, para ser exactos...

Aunque aquí en el Reino quizá lo suframos antes, gracias a Pedro Sánchez. Añoro los tiempos en que los Reyes traían carbón.

[Fleischman]

Si Antonio acertó, debería cambiar el título del blog. The oil aburrimiento, The oil el peak al final no era pa tanto, o The oil mejor hablamos de catalanadas.

Porque un decenio después, estaremos de acuerdo en que no estamos escribiendo desde un búnker para escondernos de Mel Gibson...

El otro día encontré en la biblioteca 'El Crash de 2010', de Becerra. Si cambiamos 2020 por 2010, las profecías de Antonio son básicamente las mismas. Sólo se distinguen en que Becerra usa mucho la palabra tremebundo.

O estamos en misa o repicando.

[Fleischman]

por apostar a favor de la tendencia...

Eso es hacer trampa 

Bueno, cuando el Madrid juega la final de la Copa de Europa, yo siempre apuesto a favor de la tendencia, y de momento no me va mal...

[Berni ARG]

Fleischman escribió

Si Antonio acertó, debería cambiar el título del blog. The oil aburrimiento, The oil el peak al final no era pa tanto, o The oil mejor hablamos de catalanadas.

Porque un decenio después, estaremos de acuerdo en que no estamos escribiendo desde un búnker para escondernos de Mel Gibson...

El otro día encontré en la biblioteca 'El Crash de 2010', de Becerra. Si cambiamos 2020 por 2010, las profecías de Antonio son básicamente las mismas. Sólo se distinguen en que Becerra usa mucho la palabra tremebundo.

O estamos en misa o repicando.

Si Antonio ha acertado (que no lo se), el título del blog es correcto, porque el peak ha ocurrido y según su visión y la de muchos por aquí, es que el crash puede ser una consecuencia del peak.
Atenti al puede...


De todos modos, estar en el pico y su plateau no es el peor momento, al contrario, lo peor vendría después.
Por ahora seguí apostando tus bocadillos...espero que no pierdas, honestamente lo deseo.
No soy de los que anhelan el colapso.

Abrazo

[David_gs]

Berni ARG escribió

David, aunque no sea muy interesante entrar en una discusión de si dijo esto o dijo lo otro, el artículo de AMT está allí para que cada uno saque sus conclusiones.
Lo que yo interpreto es que traslada las opiniones de Gabrielli de Petrobras hablando sobre TODOS los líquidos y también la de Christophe de Margerie de Total que habla sólo de petróleo.

Yo no veo ningún párrafo en que Turiel asuma un concepto u otro. Pero es cuestión personal, quizás.

Antonio dice: "También se destaca que el director ejecutivo de Total, Christophe de Margerie, asume que la producción mundial de petróleo no superará nunca los 89 millones de barriles diaros de petróleo, esto es, sólo 3.5 Mbarriles/día que ahora. Esto es igual que reconocer que estamos prácticamente en el cénit". O sea, debemos asumir que, en el momento en el que habla en el artículo, asume que la producción es de 85.5 mbpd, y que considera razonable que la producción nunca vaya a ser de más de 89 mbpd. Pues bien, 85-85.5 mbpd es la producción de todos los líquidos en 2010, como el propio Antonio nos informa en el otro artículo que te enlacé (http://crashoil.blogspot.com/2010/11/la-agencia-internacional-de-la-energia.html), o sea, todo el tiempo está hablando de todos los líquidos, no del crudo convencional "de toda la vida". Y por tanto, es manifiestamente erróneo suponer que la producción no superó los 89 mbpd.

Y por lo que respecta a la afirmación de que "esto es igual que reconocer que estamos prácticamente en el cénit", en cualquier caso, Berni, tanto si hablas de crudo como si hablas de todos los líquidos, y si tomas como referencia los gráficos de la IEA que hemos estado consultando hasta el momento, no cuesta mucho apreciar que la producción ha seguido aumentando con posterioridad a 2010, y no ha disminuido, por lo tanto, no parece que, al menos hasta el momento, a falta de lo que vayan diciendo los datos posteriores, se haya alcanzado todavía el cénit.

Berni ARG escribió

Ahora, si yo intento confirmar lo que creo de antemano, lo mismo podría aplicar para vos, pero la verdad, no pienso eso, sólo pienso que defendés una postura y no te adjudico ninguna deshonestidad en el debate.

Lo cierto es que, cuando empecé la andadura en este camino, yo me solía creer las predicciones catastrofistas, aceptaba las cifras que se me presentaban y no las cuestionaba. Recuerdo haber tenido debates bizantinos para defender a capa y espada las predicciones que Antonio y otros hacían. Pero, ya ves, cuando te tienes que pelear tú mismo con los datos, si de verdad intentas hacer hablar a los datos, las perspectiva cambia.

Berni ARG escribió

 Detalle: No se porqué, pero antes me resultaba mucho mas sencillo buscar datos en la web de la IEA, me parece que ahora están mas tacaños en ponerlos a disposición pública.

Es verdad que la web ha cambiado, yo también la encuentro menos amigable. Quizás tenga que ver con su actual política de pago por servicio.

Saludos,
D.

[Parroquiano]

No es lo habitual: convengamos en que la persona (o grupo organizado de trolls a sueldo ) más respetuosa con las formas ha sido justamente alb., a quien se ha insultado hasta el aburrimiento, hasta el punto de que alguien se justificó diciendo (algo así como) que todo el mundo lo hacía, por lo que estaba claro que lo merecía. Y la prueba de que era un troll era que seguía escribiendo a pesar de los insultos (qué persona normal lo haría, si no tuviese malvadas intenciones ocultas?).

aquí todos piensan distinto...pero que un tío, hincha acérrimo del Barza, entre a la peña del Real Madrid, a liarse con todos, eso se llama tocar las pelotas  y sí , del modo que se mire, es un poco patológico.

 y a mi ( no se a ti) no me gusta que me toquen las pelotas ... ni con respeto.

[David_gs]

Parroquiano escribió

aquí todos piensan distinto...pero que un tío, hincha acérrimo del Barza, entre a la peña del Real Madrid, a liarse con todos, eso se llama tocar las pelotas  y sí , del modo que se mire, es un poco patológico.

 y a mi ( no se a ti) no me gusta que me toquen las pelotas ... ni con respeto.

Que comparemos el foro con una peña de hinchas de fútbol nos deja bastante mal parados.

Yo no sé tú, pero yo no estoy aquí por "afición a los colores". Yo estoy aquí para debatir e intercambiar. A mí me ha servido para aprender y para cambiar mi enfoque a lo largo de los años, y si sigo aquí es, por una parte, para seguir aprendiendo y tal vez seguir cambiando mis puntos de vista si resulta que alguien me expone razones que me lleven a ello, y por otra parte, porque tal vez mi intervención pueda motivar a otros a aprender o a buscar o a aportar algo más.

Si el hecho de debatir en un foro de debate supone una provocación, entonces quizás habría que cambiar lo de "foro de debate" por "lugar en el que quiero que me den la razón".

[Parroquiano]

Que comparemos el foro con una peña de hinchas de fútbol nos deja bastante mal parados.
...ok, cambiemos la metáfora por Ferraris y Lamborghinis.


Yo estoy aquí para debatir e intercambiar. A mí me ha servido para aprender y para cambiar mi enfoque a lo largo de los años, y si sigo aquí es, por una parte, para seguir aprendiendo y tal vez seguir cambiando mis puntos de vista si resulta que alguien me expone razones que me lleven a ello, y por otra parte, porque tal vez mi intervención pueda motivar a otros a aprender o a buscar o a aportar algo más.


... mira tu, estamos aquí por las mismas razones.

... foro con mas libre expresión que este  ninguno; unos se van, otros se quedan, unos se ofenden , otros despotrican,  unos hablan de gatitos, otros de romanos,  otros de ovnis, otros del cambio climático,  de la cuestión catalana, y cuanta webada se nos ocurra.

Si el hecho de debatir en un foro de debate supone una provocación, entonces quizás habría que cambiar lo de "foro de debate" por "lugar en el que quiero que me den la razón".

Propongo que lo llamemos foro de cualquier debate o en su defecto "lugar en el que quiero que me den la razón, cuando sepamos de que hablamos"

[Parroquiano]

 Convengamos en algo... esta plaza sigue abierta y todos contribuimos a ello... hasta el bueno de ALB, que anda votando en otro hilo por su escenario futuro preferido.

[Fleischman]

pero que un tío, hincha acérrimo del Barza, entre a la peña del Real Madrid, a liarse con todos, eso se llama tocar las pelotas  y sí , del modo que se mire, es un poco patológico.

No necesariamente. Si en el foro del barsa están diciendo que son los que tienen más copas de Europa, decir que es falso no es tocar las pelotas, sino ilustrar. Y si en los últimos años decían que la iban a ganar, tampoco era tocar las pelotas decir que la iba a ganar el Madrid (de hecho, ha sido lo que más ha ocurrido).

Igual que tampoco es tocar las pelotas decir que tienen a sueldo a Burgos Bengoetxea..

[Knownuthing]

Parroquiano escribió

aquí todos piensan distinto...pero que un tío, hincha acérrimo del Barza, entre a la peña del Real Madrid, a liarse con todos, eso se llama tocar las pelotas  y sí , del modo que se mire, es un poco patológico.

Pues yo creo que un tío así es extremadamente valioso y debería ser declarado especie protegida. Porque de lo contrario el foro se convierte en una camara de eco donde el pensamiento único se amplifica hasta llegar al absurdo. A mí me hace falta gente que piense lo contrario que yo como el aire. Si no la tengo salgo a buscarla y luego a discutir. No necesito gente que piense exactamente como yo, porque para eso ya me tengo a mí.

[Parroquiano]

 Vamos Fleischman... que como fanático de los gatos debieras saber que son mejores que los perros... y punto. 

[Parroquiano]

  Este foro es cualquier cosa menos una cámara de resonancia... y lo que menos hay es un pensamiento único.

En lo personal he retrocedido todas mis posiciones apocalípticas ( aunque tengo  la negra esperanza picolera de que todo se vaya al carajo ) y supongo que en eso también ha contribuido el bueno de ALB.

Así es que que diablos, esta es una plaza abierta, donde está el que quiere, habla el que quiere, escucha el quiere.

... hay reglas? ... si las hay son para todos.

[Fleischman]

unos hablan de gatitos, otros de romanos,  otros de ovnis, otros del cambio climático,  de la cuestión catalana, y cuanta webada se nos ocurra.

Correcto. Síntoma de que el Crash 20XX aún no se ha producido. Ya que no estamos hablando de cómo potabilizar agua, defenderse de las hordas de caníbales o fabricar.hachas de sílex...

[Fleischman]

Parroquiano escribió

Vamos Fleischman... que como fanático de los gatos debieras saber que son mejores que los perros... y punto.

Jajaja, eso es tan evidente que está fuera de toda discusión...