Tesla, Baterías $100/kWh para finales de año

[Suyman]

https://arstechnica.com/cars/2018/06/elon-musk-says-tesla-will-make-a-profit-in-q3-2018/

Batteries
Musk said that Tesla should be able to break the $100/kWh barrier for cells later this year. But more improvements to cell chemistry and more vertical integration at the Gigafactory would be needed before getting to $100/kWh for the whole battery pack.

Al margen de si la previsión es certera, parece que antes o después se acercarán a esas cifras, ¿Que creeis que supone para el coche eléctrico?¿Será competitivo por fin?

[David_gs]

Algo que lleva un condicional ("se necesitarían mejoras en la química de las baterías y mayor integración vertical en la gigafactoría" --> traducido: necesitamos más inversión), no sé yo si se puede considerar una previsión, a mí me suena a búsqueda de pasta más que otra cosa.

Que se alcanzará la cifra, pues no lo sé, pero tampoco me extrañaría, a fin de cuentas no hay ninguna razón física para que no se llegue a ello, las razones son más bien de carácter económico (no estamos hablando de densidad energética, sino de coste).

De lo que no tengo dudas es de que el coche eléctrico terminará siendo competitivo, lo que no sé es si será por méritos propios o porque le vayan eliminando a la competencia...

Saludos,
D.

[Beamspot]

Juas.

Yo es que me parto.

Para empezar, cuando el Muska Coj***ra este da un plazo, no te lo puedes creer, y a las pruebas me remito. ¿Cuantos Model 3 está fabricando y cuantos dijo hace un año que estaría fabricando a fecha de Junio de 2018?

Bah. No tiene ni idea, el chaval, y sus problemas con el Model 3 lo han demostrado sobradamente.

Por otro lado, yo no me creo ese valor ni de rebote. Ni para fin de año ni para 2020.

Maestro David/Demóstenes lo ha puesto claor: hay una condición que lo hace físicamente imposible.

Si hay cambios de química.

Efectivamente, se pueden hacer baterías de plomo a un precio inferior, pero con un peso superior.

Si añadimos que el mayor coste son ciertas mateiras primas,  y que estas han cuadruplicado su precio en los últimos años. Y además, en estos últimos días, el mismo Musk ha aceptado (a regañadientes, como hace últimamente) que tiene problemas de suministro de baterías.

Claro que, si la demanda baja por, pongamos, una recesión mundial, entonces sí que podríamos ver bajar precios de materias primas, de fabricación, etc.

Y quiebras sonadas. Ya que en esa situación, básicamente lo que pasaría es que simplemente no se vendería nada.

No soy el único que algo sabe de baterías que prevé subidas de las mismas (que ya están subiendo, pero debido a que no se cubre la demanda, la mayoría de fabricantes producen la mitad o menos de lo previsto, previsiones sobre lo cual se cotizaron las subidas de dichas materias primas), y hablando sólo de celdas unitarias, con mínimos físicamente posibles por encima de los 150$/KWh, es imposible que empaquetadas (eso que esos robots carísimos que ha comprado en Alemania tienen que reducir en coste, pero que tenían que estar hace una semana y en realidad les costará más de un més desde ahora) ni siquiera para una Powerwall sin gestión térmica, lleguen a bajar de 200$/KWh.

Para un pack de automoción, menos de 300$/KWh me parece imposible en estas circunstancias, y si miramos los precios de las megabaterías que han instalado, se mueven todas entre los 450 y los 600 $/KWh.

Cada vez veo más desesperado al vendehumos este.

[David_gs]

Hola,

Por detallar más y profundizar en lo que ha dicho Beamspot, estaría bien que tuviéramos cuidado con un pequeño detalle: $/KWh es una medida de coste, no es una medida física. No se está hablando de una magnitud que venga limitada por propiedades físicas o químicas concretas, sino que es un concepto económico.

Si me preguntasen ¿Puede Tesla conseguir producir una batería que le dé a un coche 1500 km de autonomía en condiciones de conducción normales antes de final de año? La respuesta es inmediata: NO. Ni antes de final de este año, ni antes de final del 2020 tampoco.

Pero si me preguntas ¿Puede Tesla conseguir baterías con un coste igual o inferior a 100 $/KWh? Pues hombre, yo diría que por las propias palabras de Musk, la respuesta es no. Cuando pones un condicional, lo normal es que lo hagas porque lo ves difícil, y a mí la frase de Musk me suena más a un reclamo para que se invierta más dinero en su empresa que a una promesa de algo real. Pero 100 $/KWh no es una magnitud física: no recoge la densidad energética, no recoge la capacidad, la velocidad de carga, no hace referencia a los materiales... hace referencia a coste en dólares.

Como decía Beamspot, una situación de recesión que afectara a los precios de las materias primas afectaría a los costes. Supongamos que el precio de las materias primas por cualquier circunstancia se desploma... sin variar el proceso productivo ya podrías tener ese coste. O supongamos que el dólar sube. O que por una maniobra política X un cierto país decide que tiene una reserva de material que le conviene poner en el mercado a precio de saldo. Dólares no es una magnitud física.

Las preguntas que planteaba Suyman, al margen de que pensáramos que eso se iba a conseguir este año o no, eran dos.

La primera era ¿qué supondría eso para el coche eléctrico? La consecuencia inmediata es obvia, y es que si los costes de las baterías disminuyen, el coste del vehículo podría disminuir. Que lo haga en la misma proporción, o simplemente que lo haga, no es tampoco una ley física y no está escrito en ningún sitio, pero parece razonable que el coche eléctrico se abarate.

La segunda pregunta parece una consecuencia de la primera ¿será competitivo por fin? Pero nuevamente, hablamos de cosas que no son magnitudes físicas. El coche eléctrico podría llegar a ser competitivo por méritos propios, porque se abarate tanto que, a igual inversión, se obtenga mejor rendimiento que un coche térmico. Pero también podría convertirse en competitivo por méritos ajenos: si el coche eléctrico tiene exenciones fiscales, y en cambio al coche térmico lo cargas de impuestos, por ejemplo.

Pero ojo, la competitividad puede tener formas inesperadas, no lo perdáis de vista. Por decirlo claro: el coche eléctrico llegará a ser competitivo en términos económicos, sí. Y diría que no tardando demasiado (antes de diez años). Eso no significa que vaya a tener mejores rendimientos que el coche térmico, pero se pondrán los medios adecuados para que económicamente te compense comprar un coche eléctrico frente a un coche térmico, o al menos para que al consumidor más común le compense, aunque haya un mercado minoritario para las otras opciones.

En cualquier caso, creo que esto ya lo he dicho antes, pero id olvidando el mercado del automóvil tal y como lo conocéis. El futuro ya ha empezado a asomar la patita, y en el futuro que asoma no cabe el modelo actual. En 15-20 años habrá menos coches, probablemente el régimen de propiedad sea algo extinto o a extinguir, la gente (que se lo pueda permitir, y sobre todo en las ciudades) estará abonada a grandes flotas de coches más o menos autónomos, seguramente eléctricos. En las ciudades los coches que emitan gases de escape estarán limitadísimos o directamente prohibidos. Los vehículos eléctricos, no sólo coches, también scooters, autobuses etc. serán una realidad que se habrá hecho competitiva, pero no por la inexorable mano invisible del mercado, sino a base de palo y tentetieso.

Ese escenario "futurista" (empieza a no serlo), aunque algunos pongan el grito en el cielo y digan que eso no puede llegar a ocurrir, es realmente un escenario de decrecimiento y menor consumo. Los economistas dirán que es un escenario de optimización de recursos (y seguramente no se equivoquen). Y siendo un escenario de decrecimiento, no se parece en absoluto a las utopías decrecentistas de las que se habla por aquí, y aún así, reducirá bestialmente el número de vehículos (probablemente a un 25-30% del actual).

Evidentemente ese cambio no se puede dar de hoy para mañana, y económicamente es indeseable que suceda. Es difícil estimar cuántos empleados hay entre directos e indirectos en el sector de la automoción e industrias auxiliares, hablamos de varios cientos de miles de personas sólo en España. En el caso español, un 10% del PIB depende directamente del sector del automóvil, y casi el 20% de las exportaciones del país. Cárgate el sector de la automoción y de un plumazo te cargas el producto interor bruto, la balanza de pagos y el empleo. Es un cambio que irá tomando forma, y que se producirá paulatinamente, tiene que ser así. Irá reduciendo su presencia en la economía hasta adaptarse a la nueva realidad. A los estados les conviene acabar con el coche térmico, pero poco a poco, no en dos días.

Saludos,
D.

[Julio]

David GS escribió

En cualquier caso, creo que esto ya lo he dicho antes, pero id olvidando el mercado del automóvil tal y como lo conocéis. El futuro ya ha empezado a asomar la patita, y en el futuro que asoma no cabe el modelo actual. En 15-20 años habrá menos coches, probablemente el régimen de propiedad sea algo extinto o a extinguir, la gente (que se lo pueda permitir, y sobre todo en las ciudades) estará abonada a grandes flotas de coches más o menos autónomos, seguramente eléctricos. En las ciudades los coches que emitan gases de escape estarán limitadísimos o directamente prohibidos. Los vehículos eléctricos, no sólo coches, también scooters, autobuses etc. serán una realidad que se habrá hecho competitiva, pero no por la inexorable mano invisible del mercado, sino a base de palo y tentetieso.

Ese escenario "futurista" (empieza a no serlo), aunque algunos pongan el grito en el cielo y digan que eso no puede llegar a ocurrir, es realmente un escenario de decrecimiento y menor consumo. Los economistas dirán que es un escenario de optimización de recursos (y seguramente no se equivoquen). Y siendo un escenario de decrecimiento, no se parece en absoluto a las utopías decrecentistas de las que se habla por aquí, y aún así, reducirá bestialmente el número de vehículos (probablemente a un 25-30% del actual).

Evidentemente ese cambio no se puede dar de hoy para mañana, y económicamente es indeseable que suceda. Es difícil estimar cuántos empleados hay entre directos e indirectos en el sector de la automoción e industrias auxiliares, hablamos de varios cientos de miles de personas sólo en España. En el caso español, un 10% del PIB depende directamente del sector del automóvil, y casi el 20% de las exportaciones del país. Cárgate el sector de la automoción y de un plumazo te cargas el producto interor bruto, la balanza de pagos y el empleo. Es un cambio que irá tomando forma, y que se producirá paulatinamente, tiene que ser así. Irá reduciendo su presencia en la economía hasta adaptarse a la nueva realidad. A los estados les conviene acabar con el coche térmico, pero poco a poco, no en dos días.

Saludos,
D.

En esto me recuerdas un poco a Antonio García Olivares.
Él siempre argumenta que la transición de combustibles fósiles a energías renovables es técnicamente posible y explica detalladamente como se hará, lo cual lleva una inversión increíble en ciencia, pasta por un tubo y miles y miles de procesos que han de seguir al pie de la letra para evitar los más que abundantes cuellos de botella que se producirán. Acto seguido viene a decir que, eso sí, lo que no es viable es el capitalismo. Es decir, hace falta inversión pero no a a ser privada. Se va a poder producir casi lo mismo que ahora (con algunas limitaciones derivadas de la falta de combustibles fósiles), pero no habrá un sistema de fijación de precios de mercado. La gente seguirá trabajando como ahora pero...¿como se le remunerará?¿que fabricarán? ¿quién lo comprará?. En fin, creo que ya entendéis por donde va mi crítica.

Pues lo del coche eléctrico lo veo parecido. Gran inversión, baterías mejoradas, celdas más eficientes, la leche en verso, vamos, para un futuro en el que la automoción particular apenas va a existir. ¿Tiene sentido todo esto?

El "perverso" capitalismo, con sus luces y sus miserias (muchas miserias) ha sido la espoleta del progreso técnico acelerado del último siglo. Si sus herramientas comienzan a fallar, como parece que lo están haciendo ya, (descenso de productividad, rendimientos decrecientes, nulo retorno del capital invertido, falta de correlación entre dinero existente y bienes materiales, perjuicios económicos derivados de contaminación y climáticos cada vez mayores, etc.), todo el progreso tecnológico alcanzado se viene abajo. El sistema se torna insostenible, pero fuera del sistema no hay nada. Al menos nada que pueda sostener el gran teatro que tenemos montado.

[David_gs]

En cualquier ámbito de la vida, cambiar un sistema por otro es un proceso tremendamente complejo. Puede ser ilusionante, pero también puede resultar muy peligroso. Cuando de lo que se trata es de cambiar un sistema económico completo a nivel global, con una inercia de 7.600 millones de personas y varias décadas de vigencia, los experimentos pueden acabar en tragedia. Convendría no olvidarlo. Cuando se quiere cambiar una cosa por otra, conviene que el cambio sea a mejor, para acabar teniendo más problemas que antes el cambio no compensa.

Entiéndeme, yo no tengo ningún problema en hacer los cambios que sean necesarios. Más aún, soy un hombre solo, no tengo familia, no tengo problemas para cambiar de residencia, no tengo mayores responsabilidades, y en realidad, soy bastante frugal en mis costumbres (Internet y el abono a Netflix son los caprichos más extravagantes que hay en mi vida... y la TV la veo sólo en fin de semana porque entre semana no tengo tiempo). A mí que me digan que tengo que vivir con la mitad de lo que tengo, o aún con la tercera parte, me supondría -estrictamente a nivel personal- bastante poco trauma.

Pero, parafraseando a Ortega, yo soy yo y mis circunstancias, y las circunstancias de otros, con sus obligaciones, con su hijos, con sus familias, seguramente sean muy distintas de las mías. De hecho, lo hemos visto en los últimos años. La gente se queja amargamente en España, o en Italia de las circunstancias económicas. Y no digo que no tengan razón, que conste, pero a pesar de los pesares, España está años luz por delante de los estándares de vida de cualquier país de ese continente en el que tiene su frontera sur. Yo no tengo problema en vivir con la mitad o aún menos de lo que tengo, y de hecho, cambiando la ubicación, con mucho menos (la vida en los Alpes es dura sin calefacción en invierno, entiéndelo...). Ahora dile al resto de la población de España que tiene que vivir con menos de la mitad de lo que tiene. Y dile además que la transición la tiene que hacer ya. Y sobre todo, diles que lo tienen que hacer porque en el mundo no hay recursos para todos. Y luego reza porque se descojonen de ti, en lugar de lapidarte. Y como te digo con España, me parece que para cualquier lugar del mundo.

Cualquier transición que se quiera plantear, sea del género que sea, tiene que ser, al menos, soportable para la población, o como mínimo, tiene que causar menos caos que el derrumbe abrupto del sistema. Si cambiar el sistema supone desmontar la industria para evitar agotar el petróleo, vamos a evitar el colapso del sistema a costa de dejar en la más absoluta indigencia a la población ¿es mucho mejor? ¿Piensas que la gente va a adoptar alegremente un sistema decrecentista que les deja privados de medios de vida? Obviamente no.

El capitalismo tiene innumerables defectos. La globalización es un asco. Y si quieres, te puedo dar una retahíla interminable de calamidades que han acaecido a causa del uno y la otra. Pero, dentro de las críticas que se hagan al sistema, también habría que reconocer que han tenido un éxito moderadamente grande en mejorar las condiciones de vida de una población en crecimiento descontrolado. El problema está en parchear y resistir hasta que la población esté bajo control y alcance un cierto grado de desarrollo a nivel mundial. Qué sucederá después es un gran enigma, porque no hay sistemas eternos, y también este sistema tendrá que mutar o morir, y bueno, lo que está claro es que mientras pueda, se adapará a los cambios que vengan.

Las grandes revoluciones son cosas que generan mucha esperanza. El único problema es que muy a menudo terminan en catástrofe para la población, en hambre, en muerte, en dictaduras, en traiciones... hay que tener mucho tiento. Hay muchas formas de decrecer, no hay sólo una. Y no todas son deseables. El sistema planteará el decrecimiento en sus términos, tal vez sean unos términos onerosos en costes ecológicos, y tal vez nos parezcan unos términos repugnantes en costes humanos. Pero al menos ofrecen un orden y una estabilidad. Yo no estoy seguro de que la ecología y los recursos del planeta puedan soportarlo, aunque rezo porque así sea.

Si eso no funciona, obviamente hay otras alternativas. Pero no soy capaz de ver muchas alternativas que no terminen en baños de sangre, gobiernos tiránicos o hambrunas. No sé, igual es que soy muy pesimista...

[strogveda]

https://actualidad.rt.com/actualidad/281092-ex-empleado-tesla-acusa-empresa


"Según Martin Tripp, Tesla engañaba a sus inversores, instalaba baterías peligrosas en sus coches eléctricos y reutilizaba partes rotas de detalles en la producción de automóviles. "

"Además, el extrabajador acusa a la compañía de exagerar los datos sobre la cantidad de coches Tesla Model 3 que fabricaba a la semana. Durante el período examinado, la empresa produjo un 44% de vehículos menos de los que declaró oficialmente, recalca Tripp."

[Dario Ruarte]

David GS escribió

En cualquier ámbito de la vida, cambiar un sistema por otro es un proceso tremendamente complejo. Puede ser ilusionante, pero también puede resultar muy peligroso. Cuando de lo que se trata es de cambiar un sistema económico completo a nivel global, con una inercia de 7.600 millones de personas y varias décadas de vigencia, los experimentos pueden acabar en tragedia. Convendría no olvidarlo. Cuando se quiere cambiar una cosa por otra, conviene que el cambio sea a mejor, para acabar teniendo más problemas que antes el cambio no compensa.

Cito sólo este párrafo de David pero, me refiero a todo su post.

Así como el capitalismo se ha demostrado particularmente débil en producir "igualdad social", por otro lado se ha demostrado terriblemente eficiente en "administrar recursos".

De hecho, todos los ejercicios, pruebas o modelos basados en la "planificación centralizada" -y más aún en la "distribución"- pasado el primer momento, donde distribuyen riqueza generada previamente, luego colapsan de un modo vergonzante (ver el caso de la "ex"URSS, Cuba, Venezuela por poner los más evidentes).

Hay un texto económico extraordinario (se lo conoce como "Yo lápiz") que no tengo en claro si lo expuso Milton Friedman o simplemente lo referenció.

Lo pueden ver al vídeo aquí (en español):

https://newmedia.ufm.edu/coleccion/libre-para-elegir-milton-friedman-videos/yo-lapiz/

Hacer un lápiz implica coordinar madera, goma, grafito, mano de obra, financiación, transporte, distribución y todo eso a nivel INTERNACIONAL !! ... algo casi imposible con "planificación centralizada" pero que se hace por centavos con "planificación descentralizada" (la fábrica que lo hace SI PLANIFICA pero, no depende de una "planificación central")

Buscando un poco parece que el ensayo fue escrito por Lawrence w. Reed.

Más datos aquí:

https://blog.alexanderguerrero.com/publicacion/yo-el-lapiz-con-epilogo-de-m-friedman/

===

Cito esto porque seguramente muchos confían que, con los Estados dando "señales" (impuestos, leyes, subvenciones, permisos, etc.) y dejando a la gente actuar según su inteligencia, criterio y esfuerzo, los cambios pueden ocurrir y se amoldarán a la realidad del modo más perfecto posible.

Y tal vez tengan razón... los lápices existen !

[Beamspot]

Hala, para que veáis que no soy el único que dice que el coste de las celdas está por encima de 110$/KWh:

https://seekingalpha.com/article/4146820-expert-opinion-cathode-powders-teslas-batteries-cost-50-per-kwh-spot-metal-prices

Y esos son más reputados que yo.

Pero es que el mismísimo MIT ya empieza a levantar la voz por derroteros afines:

https://www.technologyreview.com/s/611683/the-25-trillion-reason-we-cant-rely-on-batteries-to-clean-up-the-grid/

Pero nada, que hasta el MIT miente si eso va encontra del credo popular, convenientemente revelado divinamente por el Muska Coj*nera ese.

Por cierto, el Model 3 ese es sumamente económico.

Dijo el Musk que saldría por 35000$, y resulta que el modelo de base empieza en los 49000$

Ya me gustaría a mí que estuviese a mi alcance. Pero es que es más que mi sueldo bruto anua.

[Dario Ruarte]

Beamspot escribió

Hala, para que veáis que no soy el único que dice que el coste de las celdas está por encima de 110$/KWh:

https://seekingalpha.com/article/4146820-expert-opinion-cathode-powders-teslas-batteries-cost-50-per-kwh-spot-metal-prices

Convengamos que los $ 150 (aprox) por Kwh "empaquetado" que les da el cálculo, si bien los aleja de la fantasía del "por debajo de los $ 100" de Tesla, realmente representa un buen camino recorrido porque, todavía tengo en la cabeza los números en torno a los $ 330-350 que eran corrientes cuando hice análisis en el rubro.

Los han bajado a la mitad o menos ! (desde aquella época)

Las baterías de Tesla de 50 Kwh entonces deben rondar de costo bruto (sin instalación) unos $ 7500 y las de 75 Kwh los $ 11.250.

Si tuviera "gratis" la carga eléctrica digamos que, en costo de combustible ($ 1 el litro y con un rendimiento de 10 kms x litro) una batería de 50 Kwh la amortizaría en 75.000 kms y la de 75 Kwh en unos 112.000 kms

Siendo la mecánica y el mantenimiento de los eléctricos menos complejos (en ciertas cosas al menos) que los motores tradicionales, digamos que empiezan a "emparejar" el diferencial entre ambas tecnologías.

Les falta un buen salto aún pero, han achicado la brecha. Ya veremos cómo sigue este proceso.

[Beamspot]

Pues la verdad es que no tengo claro si esos 157$/KWh se refieren a los sub packs o al pack completo.

Personalmente, me cuadra más para el sub pack:



que no al pack completo:



Es decir, sin el BMS ni toda la electricidad auxiliar (contactores, fusible, cables de 70mm2 de sección, tornillería para semejante cableado, etc) ni el blindaje (triple, con una capa de titanio reforzado) con sellado estanco.

Con todo esto, me temo que el coste del pack estará sobre lo 190$/KWh en los packs grandes, y por encima de los 200$/KWh en los pequeños.

Aún así, creo que es evidente: mientras el precio de las celdas tocó fondo en 2015, el coste de empaquetar ha bajado sustancialmente, que es básicamente lo que comenté hace ya un par de años, y con eso han conseguido compensar la subida de costes de las celdas.

A pesar de ello, hay algunas notas que hacer.

1º Para el cálculo se basan en que Tesla es capaz de producir 250.000 packs al año sin que los costes de las celdas suban.

2º El empaquetado ha bajado básicamente por las inmensas líneas de proudcción automatizadas de la megafactoría de baterías. Sin una inversión similar, el precio no hubiese bajado tanto ni de lejos.

3º No cuentan los gastos de CapEx, inversión, indirectos, de comercialización, etc.

4º Está por ver que pasará con los costes de materiales. Si la capacidad de producción sube, dudo que el coste de las celdas se mantenga, más bien diría yo que se dispararía. Por algo los japos se han juntado todos para intentar hacer frente al problema del Cobalt Cliff. Según Petersen, y me inclino mucho a creerlo visto los datos que está manejando mucha gente del sector, internamente, los inversores, etc, va a ser difícil que se lleguen a fabricar 250.000 packs de baterías durante un año sin que empiece a haber problemas con el cobalto.

5º Con la línea de producción a medias, los costes se disparan, muy especialmente esos que no se han incluído como el CapEx. Ya lo decía el CEO de Intel: no hay nada más ruinoso que una planta trabajando a mitad de capacidad.

6º Aunque creo que Tesla puede tener rentabilidad con el Model 3 de base a 49.000$ (volante opcional), está muy lejos de los  35.000$ que decía el Musk que pondría de precio. De ser así, se arruinaba aún más rápido. Y ya esos 35.000$ nunca me han parecido el precio de un 'coche asequible', menos aún el medio centenar que tiene de PVP ahora.

7º El 'destructor alienígena' (Alien Dreadnough) que montó para fabricar 5000 Model 3 a la semana ha sido un estrepitoso fracaso. Ahora lo montan de forma manual en una tienda en medio del parking. Y aún así les cuesta, tienen problemas de calidad (cada vez me llegan más quejas de la baja calidad de Tallers Paco, AKA Tesla), y van con mucho retraso.

8º Con esos datos, nunca se va a llegar a menos de 100$/KWh, ni aunque se basen sólo en el precio de las celdas, que la gente siempre se confunde (y yo no ayudo al tema) y pone los precios por celda en lugar de los precios de un pack. Sin embargo, los coches (y las baterías domésticas) utilizan packs.

Eso sí, según progrese la situación, no me extrañaría ver las celdas por debajo de los 100$/KWh. Pero para entonces seguramente ese será el salario mensual...

[alb.]

Veo que Dario Ruarte ya se me ha adelantado... yo venia a comentar lo mismo.


Cuando hace 5 o 6 años en se hablaba de baterias por debajo de los 100$/kwh... Era un objetivo utopico a largo plazo... como decir, " en el 2050 la fusion nuclear será una realidad y habra viajes tripulados a Marte"

 

In a subsequent email exchange, Dr. Anderman explained that assuming pack production volume of 200,000 units per year in 2020, he expects Tesla to have cell level costs of $122 per kWh and pack level costs of $157 per kWh

Y se supone que este es un articulo critico.
Que ahora estemos hablando de costes entre 122$ y 157$ a corto plazo me parece un avance tremendo.

Hay un par de cosas a tener en cuenta.
1) Que Tesla esta producciendo actualmente unos 1000 coches diarios. Esta mas cerca de los 400.000Unidades que de las 200.000.  
Es de suponer que con la mayor producción el coste sea menor.

2) Los calculos estan pensados para una quimica determinada. Se puede cambiar la quimica de las baterias.

En resumen, que  el coste actual puede seguir reduciendose.

[alb.]

A la luz de estos nuevos datos,  he estado revisando lo que decimos por el foro sobre el tema:


En el 2014 Beamspot  escribe un largo articulo sobre las baterias de los coches electricos. Entre otras muchas cosas defiende que las baterias son caras debido al alto coste de los materiales.
Alb
 Jun 04, 2014
Re: Post: Apuntes sobre Baterías para vehículos eléctricos 1: Fundamentos.

En total, 553$ en metales para una batería de 16,2kwh... esto nos da 34$/kwh

El precio de las baterias para coches electricos es superior a los 500$/kwh y se pretende reducirlo a la mitad.



El coste de los metales  represente un 5 o 6% del coste total de la bateria. No creo que sea donde hay que meter la tijera.
Donde hay potencial para reducir es en los procesos de fabricación. Las baterías no son caras por los materiales, sino porque se fabrican muy pocas.
Pasa lo mismo que los paneles fotovoltaicos y las curvas de experiencia. Cuando en lugar de miles de baterías se fabriquen millones los costes de fabricación se reducirán a la tercera parte.

Beamspot me responde:

Beamspot
Jun 06, 2014
Re: Post: Apuntes sobre Baterías para vehículos eléctricos 1: Fundamentos.

       

Ciertamente, el precio de las baterías de los coches está bajando. Y le queda recorrido todavía, como bien explico en esta serie de datos.

Sin embargo, dado que estas baterías se van a montar a partir de celdas parecidas a las de los móviles, siempre estarán, a precio de costes reales (otra cosa es que luego a los minoristas nos cobren más), por encima de las celdas.

Y lo que yo veo en la imagen es la clara línea asintótica en el precio de dichas baterías para los móviles. Cuando los rendimientos decrecientes hacen su efecto, el precio tiende a estabilizarse hacia una asíntota que no es tal. Tienden a ser un valor más o menos fijo resultante de la suma de los costes de los materiales, es decir, que fluctua su precio al son de los precios de las materias primas y de la energía. Lo cual explicaría perfectamente el bajón del 2005. Sin embargo, la serie de 2000 a 2005 demuestra, a mi entender, lo que la indústria de las baterías y la electrónica me hizo saber por muchas vías: los márgenes ya están decreciendo a marchas forzadas.

Y la economía de escala para estos casos, difícilmente va a hacer que por multiplicar por 100 la producción, el precio baje 100 veces. Tal y como está la cosa, difícilmente bajará de los 200 - 250$ el KWh.

En el 2015 Beamspot saca el tema del coste de las renovables y como no pueden bajar de precio debido al coste de los materiales.

Beamspot
Sep 29, 2015
Re: Post AMT: "Guía apresurada para expertos despistados"
       

Maestro Duarte, este es precisamente el nudo central de los pro renovables. El almacenamiento.

Sin baterías abundantes y muy baratas, no hay revolución fotovoltaica ni eólica.

Punto.

Mis cálculos dan unos 100-110$/KWh este septiembre de 2015 sólo de materias primas para celdas de alta energía (más baratas a pesar de estar hechas con cobalto) como las de Tesla, bajando de unos 140-150$/KWh de principios de 2014.

(...)

Si Tesla, hace un año y medio pagaba unos 180-190$/KWh, por unas baterías que costaban entonces según mis calculos, 140-150, entonces el diferencial (costes y beneficios de Panasonic), se mantiene estable incluso en las condiciones actuales, siendo la bajada de precio debida en práctica exclusividad, a la bajada de las materias primas, que es justo lo que yo vengo reclamando hace un tiempo, y que es la razón de fondo por la que las baterías NO VAN A BAJAR a los precios requeridos para sostener el presunto cambio a renovables.

Panasonic lleva más de 20 años fabricando baterías de Litio por millones al año. ¿Alguien se cree que este campo no está más que trillado y que se puede mejorar muy muy mucho el coste de fabricación aplicando mejoras y economía de escala?

La fabricación de baterías es la que es, y no es fácil de escalar. Es uno de los componentes del automóvil que peor lleva la economía de escala por varias razones lógicas (cosa que negarán por activa y pasiva, porque es de los pocos argumentos que les quedan).

Le respondo.
alb.
Sep 29, 2015
Re: Post AMT: "Guía apresurada para expertos despistados"

       
En respuesta a este mensaje publicado por Beamspot

   

 Mis cálculos dan unos 100-110$/KWh este septiembre de 2015 sólo de materias primas para celdas de alta energía (más baratas a pesar de estar hechas con cobalto) como las de Tesla, bajando de unos 140-150$/KWh de principios de 2014.

¿Que calculos?
No has puesto ningun calculo.

Te hago yo unos calculos muy sencillos.
Es dificil calcular con precision el valor de las materiales del que esta compuesto, ya que son muchos. Pero resulta muy sencillo acotar un valor maximo.
Basta tomar el material mas caro y suponer que solo contiene dicho material.

El elemento mas caro es el litio, que cuesta 32€/kg.(o 6 €/kg de Carbonato de litio). La densidad energetica del las baterias NCA del Tesla es de 233wh/kg. Asi que para obtener un kwh se requieren 4,3kg de bateria, que si fuesen todas de litio costarian 137€/kwh.

Como el litio es el elemento mas caro, no es posible superar este valor.
El resto de elementos es mas barato:
 cobalto 29€/kg--->124€/kwh
 niquel 22€/kg---->94€/kwh
 Aluminio 2€/kg--->9€/kwh
 Manganeso 1,7€/kg---->7€/kwh

Es decir, que si la bateria estuviera formada integramente de colbalto costaria 124€/Kwh.. etc


Podemos ir un paso mas y tener en cuenta que los metales estan en forma de óxidos, y el oxigeno también pesa... pero es gratis.

Oxido---> % metal----> valor
Litio ----> 46% ----->64€/kwh
Cobalto -> 79%------>75€/kwh
Niquel --> 71%------>57€/kwh
Manganeso--63%---->4€/kwh


Por lo tanto el valor maximo de los materiales no pueden pasar de 75€/kwh, que es el caso de que estuviera formada exclusivamente por Oxido de Cobalto.

Si tomamos una composición típica de las baterías NCA (80%Niquel, 15% cobalto, 5% aluminio)
obtenemos el valor de 57€/kwh

Pero las baterías no solo contienen óxidos metálicos, contienen otros muchos materiales que son mas baratos que los óxidos metalicos. Por ejemplo, contienen grafito esferoidal grado batería que tiene un valor de 10€/kg, que nos daría un valor de 43€/kwh( si toda la bateria fuese de Cg)
Si un 16% de la batería es CG, el valor de los materiales se reduce a 55€/kwh

Como el cobre metálico esta a 7€/kg, que es mas barato que el coste de los óxidos metálicos, cuanto mayor sea el contenido en cobre menor sera coste en materiales.

Estos 55€/kwh es el valor maximo, si se sigue profundizando y detallando mas materiales la cifra solo puede bajar.( aunque ya no creo que baje mucho mas)



No se como has calculado el valor de 100-110$/kwh, pero creo que es  erróneo.

En el 2016, Beamspot tambien habla del coste de las baterias. Se supone que la caida experimentada en el 2015 es debida a la caida en el precio de los materiales y que en el 2014 estaban mas caros.
Beamspot
 Mar 04, 2016
Re: El problema de las baterías o, lo que la gente ignora a la hora de pensar en las "energías renovables"
       

Fe de erratas: en enero de 2014 estaban en 150 - 160$/KWh sólo las materias primas, sin contar ni producción, ni rechazo, financiación, mano de obra, energía, garantías, etc.

En el 2017 vuelve a salir el tema de los costes de los materiales de las baterias.

Beamspot
Feb 06, 2017
Re: Una pregunta

Según algunos estudios, las materias primas representan como el 80% de los costes de las baterías. Yo calculé, a precios de septiembre de 2015, que estas baterías de alta energía estaban alrededor de 100 - 110$/KWh o algo por encima. Si estimamos a la baja, 100$/KWh, eso representa que los costes totales estarían en 125$/KWh, dejando un margen de beneficio de 20$/KWh a Panasonic, lo cual más o menos entra dentro de los límites habituales.

Le pregunte por esos estudios:
alb.
Feb 07, 2017
Re: Una pregunta

¿Que estudios son esos?
Yo he puesto un estudio que muestra que los costes de las materias primas son muy inferiores a eso que dices.

De todas formas, esos datos que indicas tambien demuestran que la caida del precio en las baterias no se ha debido exclusivamente a la caida del precio en las materias primas.

Si las materias primas representaban un 100$/kwh en el 2015, y suponiendo que en el 2010 las materias primas costaban el doble. Ese significaria una caida en el precio de 100$/kwh. Pero en este periodo el precio de las baterias ha pasados de 720 a 400$/kwh.
¿Como explicas ese descenso del 320$/kwh si las materias primas representan 100$/kwh en tu opinión?


Hemos discutido varias veces esta cuestión, siempre afirmas que el valor de las materias primas de las baterias de litio estan entorno a los 100$/kwh pero nunca indicas como llegas a ese valor.  Y la informacion que yo tengo  y los calculos que yo hago me dan valores bastante inferiores.

Creo que empeñarse en negar las mejoras y avances en las baterias cuando estas ya se han producido no tiene sentido.


Tambien te pedi informacion sobre como ha subido el precio de las baterias de los coches electricos desde el 2015. Ya que eres el unico al que he oido afirmar tal cosa. Y tampoco me la has dado.

Sin disponer de esta información, todo el discurso de que las baterias de los coches son muy caras y que siempre lo serán queda muy flojo.

No obtuve respuesta.

En todo este tiempo, no hay puesto ni un solo enlace o calculo que justique esos 100-110$/kwh o (150-160$/kwh para el 2014). A pesar de que en varias ocasiones le pedi que me dijera de donde sacaba los datos.

Ahora por primera vez ofrece un link a un articulo que trata el tema.
¿Cual es el coste de los materiales que muestran en ese articulo?

Pues entre 34 y 50$/kwh, dependiendo entre otras cosas de si se cuentan los metales brutos o los metales ya procesados para formar el catodo.

Hay que señalar que solo estan contando los metales, y hay otras materias primas como grafito. Pero su coste es muy inferior. El grafito empleado en baterias cuesta del orden de 1$/kg, y se utiliza entorno a 1 kg/Kwh asi que el coste del grafito es de 1$/kwh

Asi a ojo yo diria que mas del 80% del coste de los materiales de una bateria son los metales del catodo.

Con todo ello, los datos que dan en este articulo son mucho mas proximos a los  55€/kwh que daba como valor maximo, que a los 100-160$/kwh que aseguraba Beamspot.

Y me da la razón cuando en el 2014  y con los precios de las baterias en 500$/kwh,  afirmaba que el coste de los metales representaban un porcentaje relativamente pequeño del coste de la las baterias, por lo que era posible esperar una gran reduccion del precio de las baterias basado en mejoras tecnologicas y economia de escala.

[Beamspot]

Mientes y lo sabes.

Sabes que el cátodo representa la mitad como mucho del coste de las baterías. Pero lo niegas, y con ello, mientes.

Yo también puse un estudio donde precisamente explicaba eso, con datos y detalles, inclyendo precios del grafito.

Sabes, y mientes como un bellaco, al decir que el grafito está a 1$ el Kg.

Yo también puse un enlace en el que ponía que el grafito esferoidal grado batería se movía entre 30 y 50$/Kg.

Mientes, y lo sabes, cuando dices que según el coste que da el artículo de 35$/KWh por cátodo (ya que el mismo artículo pone, directamente además en el título, que está en 50$/KWh) y que como mucho, según tus pensamientos, son 55$/KWh.

El artículo pone muy claramente que el coste de las celdas está en más de 120$/KWh, que es superior al precio que había dado yo.

Y como de costumbre, mezclas y confundes cuando te interesa.

El coste de las celdas es el que aquí explico, que a mí daba, y bien atestiguas, en el rango de 100 a 110$/KWh. Y con la subida de precios de los materiales, ahora estan según estos artículos más actualizados que mi cálculos, en 122$/KWh.

Lo cual no sólo me da la razón en cuanto a mis estimaciones de precio de 100-110$/KWh, también me da la razón cuando predije que subirían igual que las materias primas, al calcular ahora un precio más elevado.

Sólo tienes que ver lo que tú mismo has puesto que YO dije, y lo que dice el artículo, para ver que al final, resulta que mis previsiones son correctas, que los datos que yo dije (sin aportar los cálculos, que están en un artículo que tengo parado hace más de un año) cuadran con los de dos personas más que hacen similares análisis, y que YO llevaba la razón.

Que a tí no te gusten tus cálculos, y porque hayas encontrado un artículo que dice algo que simplemente te gusta, el resto ya son mentiras o datos que ni te paras a cuestionar (¿porqué no cuestionas al Dr. Anderman, eh?), a la vez que los datos que a tí te molan, tampoco los cuestionas y los tratas como un artículo de fe.

Tampoco pones que ya en su momento hablé que toda reducción de precio sería sobre el empaquetado, no sobre las celdas. Otra de las cosas que predije, y que está cuadrando con los datos que he aportado. Confundiendo, como de costumbre, el precio de las celdas con el precio del pack completo cuando te interesa.

Por otra parte, Tesla, hasta Agosto, no llevaba ni 200.000 unidades/año de ritmo. Sólo desde hace unas pocas semanas supera los 300.000, así que puede que termine el año con 250.000 unidades fabricadas, que es la estimación que hace el Dr. Anderman. Si es que es capaz de mantener este ritmo todas las semanas, cosa que muchos ponemos en duda, aunque yo daría esa cifra por buena.

Pero habrá que ver si este ritmo se mantiene  o incluso sube durante el próximo año, y a ver que pasa con el resto de fabricantes. Porque el problema con el Cobalto va a ser divertido.

De hecho, la química NCA que utiliza Tesla (y casi cualquiera que haga baterías de alta capacidad - y poca potencia) es la más barata, tal y como dicen varios estudios, incluyendo algunos del MIT, de donde, precisamente, salen los datos para el cálculo de precios.

Puedes consultarlo aquí:

https://www.cell.com/joule/references/S2542-4351%2817%2930044-2

y aquí:

https://seekingalpha.com/article/4145849-tesla-artfully-dodging-discussions-technology-metal-costs-supply-chain-risks

Pero así como Tesla simplemente se hace el loco a la hora de contestar sobre el suministro de Cobalto, parece ser que otros empiezan a tener problemas, y muchos analistas ya ven seriamente una limitación en este sentido durante los póximos 4 - 5 años:

http://www.mining.com/web/volkswagens-talks-cobalt-producers-end-without-deal/

Con todo esto, mi previsión es que el coste del cobalto no va a bajar, como mínimo, y probablemente la contaminación y la mano de obra infantil en el Congo van a subir (gracias a Tesla, esa 'maravilla de la ecología').

Y si las celdas no bajan (y menos de aquí a fin de año) de 122$/KWh, mucho menos tendremos packs de baterías completos por debajo de los 100$/KWh.

Sólo en tus húmedos sueños (por lo visto, muy compartidos por mucha gente).

Si te sirve de consuelo, no veo improbable que los packs de baterías bajen algún año, pongamos para 2030, de ese precio. Pero para entonces, habrá que ver cómo estará el tema salarial y cuantos sueldos anuales brutos harán falta para comprarse un coche.

Con el 'económico' Tesla 3 de 35.000$ costando en realidad 49.000$, el españolito medio necesita tres o cuatro años de sueldo bruto para pagárselo.

Lo dicho: los cochepilas son juguetes para ricos. Lo serán siempre. Y mis predicciones y cálculos siguen siendo correctos, confirmados por el MIT, John Petersen, y el Dr. Andermann, mientras que los tuyos NO.

Por cierto, si se te ocurre probar una NMC-811, hazte un seguro de vida mientras te acuerdas del Samsung Galaxy Note 7.

[alb.]

Resumo:

Estimación de costes de las materias primas:

Beamspot 100-150$/kwh
Alb: 36-50$/kwh
Peterson: 34,9$/kwh
Anderson:50,14$/kwh


A mi lo que me interesaba saber de todo este debate es si las previsiones de caida del precio de las baterias podrian cumplirse.



Es evidente que esta cuestión ya ha quedado resuelta.
No veo que tenga sentido seguir dandole vueltas al asunto.

[alb.]

https://www.iea.org/commentaries/critical-minerals-threaten-a-decades-long-trend-of-cost-declines-for-clean-energy-technologies?utm_content=buffer92ce7&utm_medium=social&utm_source=twitter.com&utm_campaign=buffer