Venta de coches (eléctricos) en China

[Urko]

En China se han vendido 427000 vehículos eléctricos este pasado noviembre, un 19.5% de los vehículos de pasajeros vendidos fueron EV.

Poco a poco pasa el tiempo y las proyecciones de ventas de coches se van cumpliendo o no. Los fabricantes proyectan en función de la demanda esperada y su capacida de producción, mientras que otros estamentos lo hacen en función de otros parametros como la previsible escasez de materiales.

A noviembre 2021 en China los EV representan ya ese 20% y viendo la tendencia, parece inevitable que siga aumentando. ¿Cómo casa esto con las predicciones de hace 15, 10 y 5 años sobre los coches eléctricos? ¿Cuál es la perspectiva desde este punto?

Creo que el final del año es un buen momento para reabrir este tema que parece un poco aparcado en el foro desde hace tiempo.

[Julio]

¿Que parte son electric battery y que parte son plug-in hybrid cars?

Porque unos son una cosa y otros son la misma de siempre pero con pátina verde. Ojo.

[alb.]

Plug-in electric car sales in China in October increased by some 113% year-over-year to the second highest monthly result ever - over 325,000.

Since the overall automotive market is down 5% year-over-year, plug-ins quickly expand their market share to 16%, including 13% for all-electric cars and 3% for PHEVs.

https://insideevs.com/news/550271/china-plugin-car-sales-october2021/

De ese 16%, el 13% son todo eléctricos   y el 3% son híbridos enchufables.

Lo que esta creciendo son los coches eléctricos con batería no los híbridos.

Viendo que la excusa  de que son hibridos no funciona bien... puedes pasar a la excusa de que son muy pequeños, que no son coches de verdad.

Si el coche mas vendido es pequeño
https://youtu.be/AAP3kMagrXI.

Pero el segundo mas vendido son los teslas model 3 y model y.

Para eso supongo que esta la escusa de que los cochazos grandes no son sostenibles sean de gasolina y eléctricos.. que lo que hay que hacer es decrecer.

En fin todo es valido para negar el  avance de los coches eléctricos.

Cuando  en Noruega se alcanzo este procentaje de ventas eléctrico la excusa era que eran un pais pequeño y rico... asi cualquiera. Ahora lo hace el mayor pais del mundo y tampoco vale porque patata.

El coche electrico es un grave error y punto en boca. Da igual todas las evidencias, siempre hay una excusa para cada una.

[alb.]

Es impresionante esta grafica, hace solo 2 años no llegaba al 2% y ahora ya son el 20%.

Los cambios tecnológicos siempre siguen una forma de sigmoide, crecen lentamente hasta que de repente da un vuelco. Y por mucho que lo sepas siempre te sorprende.

[Urko]

La verdad  es que también me sorprendió y pensé "¡Anda! ¿Ya estamos aquí?"

Pero claro sí, estas son las proyecciones de los fabricantes desde hace más de siete años... el maldito tiempo pasa y en algún momento tenía que llegar. Al no haberlo estado mirando cada día, parece que hubiera sido de repente.

Sobre el tamaño del coche más vendido --> ojalá se convirtiera en una tendencia real y el tamaño del coche medio se redujera, porque eso conllevaría una mejora de la eficiencia también (doble ganancia) y el tamaño medio de las baterías sería más razonable también (triple mejora). Que los coches eléctricos sean en promedio más pequeños habla de un cambio de mentalidad en sus consumidores y en la dirección correcta. Aquí no creo que haya conflicto con peakoileros, que a fin de cuentas defienden la necesidad de un cambio de mentalidad y usos en esta misma dirección.

En contraposición, la posición de la comunidad en contra de la conveniencia de los coches eléctricos era una de las más fuertes: no habría materiales suficientes para sustituir a la flota actual (ya pasada hace una década) ni siquiera una vez y era malo ir en esa dirección por el despilfarro de valiosos recursos. A día de hoy, en china ya más del 10% de coches vendidos son eléctricos puros y viendo la tendencia, vemos que en el 2022 y 2023 este número será mucho mayor, así que la respuesta a este tema la tendremos relativamente pronto; si va o no va a ser cualitativamente posible, se demostrará en uno o dos años.

[Karlo]

Los números tienen que ser buenos para el coche eléctrico saliendo desde posiciones bajas, si no mal iría la cosa. Pero China es un país enorme, en 2017 se estimaba el parque de coches en 200.000.000 de unidades, muchos meses como este noviembre hacen falta para sustituirlos, unos 425 meses o 35 años.
.....
https://mundo.sputniknews.com/20170418/china-vehiculos-transporte-1068465867.html

[Urko]

Hay mucho más que seguir creciendo, sin duda, ¿pero tiene que ser el 100% para que valga?

Ahora mismo más de un 10% de los coches vendidos son eléctricos puros, casi un 20% son conectables. Con que un 20 o 30% de la flota total se desplace hacia conectables, las electrificación del transporte privado sería ya muy importante; estaríamos hablando de magnitudes de energía tremendas, así como de destensionar la demanda de petróleo de manera muy notable.

[alb.]

Karlo escribió

Los números tienen que ser buenos para el coche eléctrico saliendo desde posiciones bajas, si no mal iría la cosa. Pero China es un país enorme, en 2017 se estimaba el parque de coches en 200.000.000 de unidades, muchos meses como este noviembre hacen falta para sustituirlos, unos 425 meses o 35 años.
.....
https://mundo.sputniknews.com/20170418/china-vehiculos-transporte-1068465867.html

Estas aplicando erróneamente una evolución lineal, y la implantación de una nueva tecnología sigue una curva logistica.

Es como si cuando había 1000 enfermos de Covid calculásemos que pasarían milenios antes de que toda la poblacion estuviera contagiada.

[alb.]

https://assets.bbhub.io/professional/sites/24/BNEF-Zero-Emission-Vehicles-Factbook_FINAL.pdf

Impresionante documento sobre el desarrollo de los coches electricos

[MERCADAL]

Hoy me toca ser la nota discrepante. Lo siento Chicos, no es así.

China es el país en el que más coches eléctricos se venden en proporción al número de coches convencionales con motor de combustión interna. Pero de hecho, las ventas de autos no aumentan, disminuyen.
Lógicamente hay un aumento de vehiculos eléctricos debido al paquete de ayudas que aporta el gobierno Chino. Pero aquello de que en el futuro habrá coches eléctricos para todos... nada de nada.

Por ejemplo, en Noruega, se venden muchos más vehículos eléctricos en proporción al número de coches convencionales con motor de combustión interna debido a las ayudas del gobierno. Te instalan el enchufe en casa gratuitamente y te abasteces de electricidad en la ciudad gratuitamente, incluso te lo deduces de la declaración de la renta, pagas menos impuestos... Tienen una menor carga impositiva y bla, bla, bla...

así que se trata de tener coche o de no tener. No hay un auto de combustión interna para elegir.

Y las ventas de coches EN GENERAL caen  debido a la crisis de los países.  China aumenta Un 16% las ventas de vehiculos eléctricos respecto a los de combustión interna que no es lo mismo que producir un 16% mas de vehículos eléctricos, híbridos... etc

Porque la realidad es que las ventas cayeron un 16%

En China se vendieron 1,93 millones de coches y furgonetas nuevos y eso repartido entre un país inmenso de 1400 millones de habitantes.

Es una miseria.

[Rafael Romero]

MERCADAL escribió

Hoy me toca ser la nota discrepante. Lo siento Chicos, no es así.

China es el país en el que más coches eléctricos se venden en proporción al número de coches convencionales con motor de combustión interna. Pero de hecho, las ventas de autos no aumentan, disminuyen.
Lógicamente hay un aumento de vehiculos eléctricos debido al paquete de ayudas que aporta el gobierno Chino. Pero aquello de que en el futuro habrá coches eléctricos para todos... nada de nada.

Por ejemplo, en Noruega, se venden muchos más vehículos eléctricos en proporción al número de coches convencionales con motor de combustión interna debido a las ayudas del gobierno. Te instalan el enchufe en casa gratuitamente y te abasteces de electricidad en la ciudad gratuitamente, incluso te lo deduces de la declaración de la renta, pagas menos impuestos... Tienen una menor carga impositiva y bla, bla, bla...

así que se trata de tener coche o de no tener. No hay un auto de combustión interna para elegir.

Y las ventas de coches EN GENERAL caen  debido a la crisis de los países.  China aumenta Un 16% las ventas de vehiculos eléctricos respecto a los de combustión interna que no es lo mismo que producir un 16% mas de vehículos eléctricos, híbridos... etc

Porque la realidad es que las ventas cayeron un 16%

En China se vendieron 1,93 millones de coches y furgonetas nuevos y eso repartido entre un país inmenso de 1400 millones de habitantes.

Es una miseria.

Cierto.
Como siempre digo desconfiad cuando solamente os hablen en base a % y mirad los números y ponedlos en contexto.

No es lo mismo que el 100% de los Chinos tenga coche eléctrico.
A que el 100% de la venta de coches en China sea de eléctricos.

En el segundo caso puede ser que solamente vendan 1 coche al mes y el que hayan logrado vender sea electrico.

Con las ventas actuales de coches en China, simplemente no se está renovando el parque.
El parque de coches está disminuyendo, pero esa es una tendéncia que a los "pro-renovables" no les gusta resaltar pq significa que el "futuro del coche electrico" está reservado a unos pocos.

Y como dice Beamspot.... el resto les pagaremos la fiesta.

Saluuuuud

[David_gs]

Rafael,

Rafael Romero escribió

El parque de coches está disminuyendo, pero esa es una tendéncia que a los "pro-renovables" no les gusta resaltar pq significa que el "futuro del coche electrico" está reservado a unos pocos.

Una puntualización. En cierto modo me considero pro-renovables. Yo no considero que las renovables sean malas, y por el contrario, pienso que a medida que disminuyan los combustibles fósiles son una de la mejores bazas de que dispondremos para seguir teniendo energía. Y creo que en ese sentido, muchos de los foreros se pueden considerar pro-renovables.

Así que, reformulando tu comentario, diría que el problema no está en los pro-renovables, sino en aquellos que pretenden obviar los problemas que las renovables tienen, que todavía a día de hoy son muchos.

En cualquier caso, si alguien no quiere ver que el futuro del coche privado está más negro que el sobaco de un grillo, no es ni pro ni anti nada, simplemente es un inconsciente, porque no hay más que ver las preferencias de las generaciones jóvenes...

Saludos,
D.

[Julio]

Nadie, creo, es antirenovable en este foro David.

Las discrepancias están en torno a lo que realmente son hoy día (la panacea para unos u otra fuente energética más a añadir al mix pero fuertemente dependientes de los fósiles para otros) y sobre todo lo que representarán en un futuro próximo cuando, presumiblemente, deban ir sustituyendo la energía que hoy día aportan los combustibles fósiles.
Para algunos no habrá problema y transicionaremos fluidamente como si no hubiera pasado nada. Para otros, al menos yo, la transición se hará a un estado final de mucha menos energía disponible, y eso si finalmente se consigue, supondrá una sociedad completamente distinta a la que hemos construído en los últimos 100 años. Y no descarto que algo "se rompa" por el camino, porque los muchos cuellos de botella que encontraremos puede que se resuelvan con guerras, hambrunas, fascismo de todo pelaje, revoluciones, involuciones y autarquía, pandemias reales o fingidas etc. Veo un camino muy complicado para llegar a un mundo que puede que incluso sea peor que el que ya tenemos, que ya es decir.

[MERCADAL]

No, urko, Los vehiculos eléctricos no conseguirán destensionar la demanda de energía fósiles. Tal como han explicado otros compañeros foreros, como Beamspot, la energía eléctrica NO ES UNA FUENTE DE ENERGÍA. Es un carrier o vector energético y si en la central térmica queman gas, el vehículo contamina más que uno de combustión interna.

Ahora voy a reconocer que me he equivocado un poco con mi anterior mensaje. Voy a reconocer que el parque automovilístico eléctrico está creciendo más de lo que creo. Es posible que sea más viable y que tengo prejuicios y que soy parcial en este tema. Así que voy a matizar: La bajada de ventas mundiales fue consecuencia  de la pandemia 2020 y de la crisis de los microchips 2021 Y de otros problemas coyunturales.

Así que es aquí donde entra Beamspot porque trabaja en el sector y en sus guerras COB no soléis preguntar demasiado a Beamspot , él os dirá que China no está preparada para fabricar semiconductores
 y os hablará de los problemas de ZTE Corp. y Huawei  corp y de todos lo problemas que tienen ellos para fabricar Chips .  La realidad es que el gobierno Chino ha pedido prestado 1'7  billones de yuanes como deuda y que cada año que pasa se endeuda más .

Las zonas interiores de China son pobres en infraestructuras y progreso porque el dinero no fluye hacia todos los distritos. El coeficiente GIni indica que los Chinos son cada vez mas pobres, ya que mide  desigualdad en los ingresos, dentro de un país. No es lo mismo que la renta per cápita. Eso indica el aumento de las desigualdades. Los Chinos compiten entre sus distritos para crear semiconductores. Dado que el IPP de la industria China aumenta porque la energía es mas cara y se reducen los beneficios, el déficil comercial de Chips aumentó mucho estos últimos años.

El tema de los microchips en automoción es tremendo. De éso sabe bien beamspot. Los Chinos fabrican. Pero uno de los pocos países que controlan el tema es Taiwan. Allí hay un tema de conflicto tremendo.

[Rafael Romero]

David_gs escribió

Rafael,

Rafael Romero escribió

El parque de coches está disminuyendo, pero esa es una tendéncia que a los "pro-renovables" no les gusta resaltar pq significa que el "futuro del coche electrico" está reservado a unos pocos.

Una puntualización. En cierto modo me considero pro-renovables. Yo no considero que las renovables sean malas, y por el contrario, pienso que a medida que disminuyan los combustibles fósiles son una de la mejores bazas de que dispondremos para seguir teniendo energía. Y creo que en ese sentido, muchos de los foreros se pueden considerar pro-renovables.

Así que, reformulando tu comentario, diría que el problema no está en los pro-renovables, sino en aquellos que pretenden obviar los problemas que las renovables tienen, que todavía a día de hoy son muchos.

En cualquier caso, si alguien no quiere ver que el futuro del coche privado está más negro que el sobaco de un grillo, no es ni pro ni anti nada, simplemente es un inconsciente, porque no hay más que ver las preferencias de las generaciones jóvenes...

Saludos,
D.

Buenas David,
Fíjate que indico "pro-renovables"... el entrecomillado és para dejar claro que se trata de algo diferente a lo que entenderíamos normalmente como pro-renovable.

Ahora algunas preguntas:
La Biomasa es renovable? Podemos quemar toda la biomasa que queramos o tiene límites?
La Hidráulica es renovable? Podemos producir toda la energía eléctrica en centrales hidroeléctricas que queramos o tiene límites?
La Eólica es renovable? Podemos producir toda la energía eólica que nos dé la gana o su producción está limitada en ubicaciones y en base a condiciones que no controlamos?
La Solar es renovable.....? Aquí me dirás que en esta sí.... no? Y yo te diré si todas las ubicaciones de plantas fotovoltaicas tienen sentido, si podemos cubrir el planeta de placas fotovoltaicas sin efectos (a parte de los de las extracciones de materiales necesarios,...).....

Debajo del termino "renovable" algunos han intentado trasladar la sensación de que no existe un límite real y que la energía disponible es superabundante y que la especie humana no se tiene que preocupar... pero.

Si quemamos toda la biomasa para tener energía, tal vez nos moriremos de hambre.
Si generamos toda la energía hidráulica disponible, tal vez nos moriremos de sed.
Si generamos toda la energía eólica posible, tal vez modificaremos las dinámicas atmosféricas de maneras que desconocemos.
Si generamos toda la energía solar posible, tal vz no tendremos espacio para generar alimentos y moriremos de hambre o sed.

Todas las energías tienen limitaciones y ciclos de recarga.
Todas las fuentes de energía se renuevan, incluso las denominadas "fosiles", solo que con ciclos de renovación más largos.

Pero asumir que todas estan limitadas establecería la necesidad de establecer claramente los límites de producción de cada una para establecer que producción/consumo es asumible para cada una de ellas garantizando su sostenibilidad en el futuro.

Eso no se hace, evidentemente, para las fósiles. Pero tampoco para las llamadas "renovables". (por eso también las acostumbro a entrecomillar, porque para mi todas las energías son renovables).

Porque asumir eso, significaria asumir que existen límites y tenemos que empezar a ajustarnos a dichos límites.

Eso es lo que diferencia a los "pro-renovables" (no asumen límitaciones) de los pro-renovables que sabemos que todas las fuentes de energía son renovables pero tienen sus límites.

Saluuuud

[David_gs]

Rafael,

Muy rápidamente porque esta semana pre-navidad me tiene con un pelín de sobrecarga de trabajo.

Evidentemente, la biomasa tiene un límite de producción ecológico (que no ecologista), la eólica, más allá de las limitaciones de espacio, también. La hidráulica, por definición tiene un límite (el agua que podemos bombear y contener). Y la solar, también tiene un límite (si cubrieras una gran zona del planeta de placas solares, estarías impactando directamente sobre el albedo planetario, por ejemplo).

Todas las energías (renovables y no renovables) tienen límites. En el caso extremo, incluso suponiendo que encontrásemos una fuente de energía inagotable, la cantidad de energía que podríamos utilizar antes de achicharrarnos sería limitada.

El problema no es que las energías tengan límites de disposición o de uso. El problema estriba en si esos límites van a suponer un muro infranqueable. ¿A qué limites exactamente nos tenemos que ceñir, y cómo los definimos?

Si hablamos de los límites del petróleo, por ejemplo, está claro que Turiel, Laherrère y compañía han subestimado muchas veces los límites del petróleo. Si hablamos de los límites de la nuclear, Antonio ya la ha enterrado varias veces, pero ahí sigue. Si hablamos de las renovables, está claro que han experimentado un aumento gradual pero decidido. Que llegaremos a su límite en algún momento está claro, y que tenemos que ser conscientes de sus limitaciones (en el momento actual, me refiero) también.

Pero hay que ser conscientes de que "ajustarnos a los límites" de las energías, es un eufemismo para lo que Turiel (y sobre todo Pedro Prieto) dicen abiertamente: tumbar el sistema económico capitalista e iniciar un proceso de decrecimiento más o menos ordenado. Dejando aparte las resistencias que algo así genera entre las estructuras que ya existen (y que desean perpetuarse), ese tipo de procesos históricos, aún cuando se lleven adelante por métodos pacíficos, y dudo que tal cosa sea posible en un proceso de la envergadura del que hablamos, se llevan por delante las vidas de muchísimas personas y ocasionan un sufrimiento desmesurado.

Están muy bien las frases bienintencionadas del tipo "podemos tener un gran futuro de todas formas", o "podríamos incluso mejorar nuestro nivel de vida", pero la realidad es que dejaríamos (o nos dejarían) a mucha gente en el camino.

Aún así, y precisamente enlazando con lo que decías de la falta de futuro del coche eléctrico, estamos inmersos en un proceso de transición forzada hacia otras formas de consumo de energía. No es realmente un proceso voluntario, aunque se presente como tal (lucha contra el cambio climático y demás payasadas), pero las campañas de ingeniería social que están lanzando están imponiendo una visión que tiende a un cambio que empuja en dirección al abandono de las energías fósiles. Evidentemente se intentará utilizar toda fuente de energía disponible en ese proceso, y me parece normal que así sea, ya que otra cosa sería simplemente un suicidio.

De hecho, y por más que Alb afirme lo contrario, la gran esperanza para la humanidad en el terreno de la energía sería que lográsemos por fin dominar la fusión nuclear en un plazo razonable (o alguna otra fuente de energía novedosa y que no está en el radar ahora mismo). Lo que nos queda de energías fósiles y las renovables son, en realidad, un mero parche. Pueden servir para cubrir los huecos mientras logramos una fuente de energía fiable y estable. De lo contrario, estamos condenados a una larga decadencia (pero muy larga, olvidaos del mad-max, nos arrastraremos a través de guerras y penurias durante siglos), o bien a una reducción de población brutal que sea compatible con el agotamiento de los recursos, y en última instancia a ir agotándonos lentamente hasta la extinción.

Pero, por supuesto, dejar esa reducción de población al azar o la suerte tampoco parece plausible. Lo más probable sería que alguien decidiera darle alguna dirección concreta a la veleta de la historia...

[Rafael Romero]

David_gs escribió

Rafael,

Muy rápidamente porque esta semana pre-navidad me tiene con un pelín de sobrecarga de trabajo.

Evidentemente, la biomasa tiene un límite de producción ecológico (que no ecologista), la eólica, más allá de las limitaciones de espacio, también. La hidráulica, por definición tiene un límite (el agua que podemos bombear y contener). Y la solar, también tiene un límite (si cubrieras una gran zona del planeta de placas solares, estarías impactando directamente sobre el albedo planetario, por ejemplo).

Todas las energías (renovables y no renovables) tienen límites. En el caso extremo, incluso suponiendo que encontrásemos una fuente de energía inagotable, la cantidad de energía que podríamos utilizar antes de achicharrarnos sería limitada.

El problema no es que las energías tengan límites de disposición o de uso. El problema estriba en si esos límites van a suponer un muro infranqueable. ¿A qué limites exactamente nos tenemos que ceñir, y cómo los definimos?

Si hablamos de los límites del petróleo, por ejemplo, está claro que Turiel, Laherrère y compañía han subestimado muchas veces los límites del petróleo. Si hablamos de los límites de la nuclear, Antonio ya la ha enterrado varias veces, pero ahí sigue. Si hablamos de las renovables, está claro que han experimentado un aumento gradual pero decidido. Que llegaremos a su límite en algún momento está claro, y que tenemos que ser conscientes de sus limitaciones (en el momento actual, me refiero) también.

Pero hay que ser conscientes de que "ajustarnos a los límites" de las energías, es un eufemismo para lo que Turiel (y sobre todo Pedro Prieto) dicen abiertamente: tumbar el sistema económico capitalista e iniciar un proceso de decrecimiento más o menos ordenado. Dejando aparte las resistencias que algo así genera entre las estructuras que ya existen (y que desean perpetuarse), ese tipo de procesos históricos, aún cuando se lleven adelante por métodos pacíficos, y dudo que tal cosa sea posible en un proceso de la envergadura del que hablamos, se llevan por delante las vidas de muchísimas personas y ocasionan un sufrimiento desmesurado.

Están muy bien las frases bienintencionadas del tipo "podemos tener un gran futuro de todas formas", o "podríamos incluso mejorar nuestro nivel de vida", pero la realidad es que dejaríamos (o nos dejarían) a mucha gente en el camino.

Aún así, y precisamente enlazando con lo que decías de la falta de futuro del coche eléctrico, estamos inmersos en un proceso de transición forzada hacia otras formas de consumo de energía. No es realmente un proceso voluntario, aunque se presente como tal (lucha contra el cambio climático y demás payasadas), pero las campañas de ingeniería social que están lanzando están imponiendo una visión que tiende a un cambio que empuja en dirección al abandono de las energías fósiles. Evidentemente se intentará utilizar toda fuente de energía disponible en ese proceso, y me parece normal que así sea, ya que otra cosa sería simplemente un suicidio.

De hecho, y por más que Alb afirme lo contrario, la gran esperanza para la humanidad en el terreno de la energía sería que lográsemos por fin dominar la fusión nuclear en un plazo razonable (o alguna otra fuente de energía novedosa y que no está en el radar ahora mismo). Lo que nos queda de energías fósiles y las renovables son, en realidad, un mero parche. Pueden servir para cubrir los huecos mientras logramos una fuente de energía fiable y estable. De lo contrario, estamos condenados a una larga decadencia (pero muy larga, olvidaos del mad-max, nos arrastraremos a través de guerras y penurias durante siglos), o bien a una reducción de población brutal que sea compatible con el agotamiento de los recursos, y en última instancia a ir agotándonos lentamente hasta la extinción.

Pero, por supuesto, dejar esa reducción de población al azar o la suerte tampoco parece plausible. Lo más probable sería que alguien decidiera darle alguna dirección concreta a la veleta de la historia...

En resumen David,
Podemos "ajustarnos a los límites" por decisión propia o por la fuerza.

Esa es la única elección que tenemos.

Los "pro-renovables" promueven la idea de que en la transición de fase hacia un futuro "renovable" todo va a ser igual que ahora pero mejor porque lo vamos ha hacer si impactar en el "medio ambiente".

A mi NO me hacen puñetera gracia los comentarios "pro-renovables" que indican AMT u otros son bienintencionados pero no miden el impacto de los cambios de modelo que proponen.

Y no me hacen puñetera gracia porque sus comentarios son puramente malintencionados, pues aun sabiendo el impacto de no cambiar el modelo actual es mucho peor que el intentar realizar cambios, sus propuestas se visten del "más vale malo conocido" para defender el beneficio de unos pocos.  Y su propaganda solamente trata de desviar la atención, mentir y engañar para evitar el cambio.
El tufo conservador del mensaje verde-ecologista-socialista-(y otros -ista) empieza a ser hedor.

Saluuuud

[David_gs]

Rafael,

Rafael Romero escribió

A mi NO me hacen puñetera gracia los comentarios "pro-renovables" que indican AMT u otros son bienintencionados pero no miden el impacto de los cambios de modelo que proponen.

Y no me hacen puñetera gracia porque sus comentarios son puramente malintencionados, pues aun sabiendo el impacto de no cambiar el modelo actual es mucho peor que el intentar realizar cambios, sus propuestas se visten del "más vale malo conocido" para defender el beneficio de unos pocos.  Y su propaganda solamente trata de desviar la atención, mentir y engañar para evitar el cambio.
El tufo conservador del mensaje verde-ecologista-socialista-(y otros -ista) empieza a ser hedor.

De sobra es conocida en el foro mi postura sobre el socialismo y sus adláteres, así que no voy a abundar en eso. También es bastante conocido (y criticado) mi escepticismo ante todo lo que tiene que ver con el cambio climático antropogénico y demás eco-mandangas. Digo esto para que quede claro que no tengo ningún interés en sustentar ese lado del espectro.

Lo que no termino de tener claro, en algunas de las críticas de este foro por parte de los seguidores de la Iglesia del colapso y sus profetas, es exactamente qué se quiere sostener. O, más bien, no lo tengo claro en algunos casos, en otros lo veo muy claro (no hablo en particular por tu caso, que conste, aunque te esté respondiendo a ti), y me parece una salvajada.

Por un lado, los combustibles fósiles se agotan, se agotan todas las fuentes de energía fiables, las renovables son una estafa, y hay que cambiar el modelo. Pero ojo, que no sirve cualquier cambio de modelo tampoco, hay que caminar hacia una senda decrecentista, evolucionar hacia una economía estacionaria que no busque el crecimiento en modo alguno, manteniendo un buen nivel de vida para todo el mundo, pero sin conculcar las libertades individuales ni recurrir a la dictadura, manteniendo la población bajo control pero siempre desde la más estricta racionalidad, sin ocultar nada, sin mentir, sin imponer, simplemente explicando a la gente lo que hay y confiando en que todo el mundo va a hacer lo que le toca. Con un gobierno de los más capaces, huyendo de todo tipo de partitocracia, de corrupción política, etc.

Por otro lado, el ecologismo que se nos propone es un lavado de cara del capitalismo, el control de las masas y la ingeniería social es repugnante, la política está podrida, las soluciones que se proponen son sólo para la élite, la población está desinformada, y lo que se avecina es un mundo social-eco-fascista.

Es decir, lo de la transición energética, está mal si es la que proponen los otros, estaría bien la que proponen los míos, pero soy consciente en todo momento de que esa no se va a llevar a cabo. Y si se llevara a cabo, también protestaría, seguramente.

A mí la ingeniería social me parece repugnante se mire como se mire, pero también soy consciente de que el individuo tal vez sea inteligente, pero la masa es profundamente estúpida. La democracia es un sistema que sólo funciona cundo tiene un importante componente aristocrático, y en los sistemas en los que se intenta "democratizar" la democracia, se termina cayendo en una oclocracia marchita y corrupta, por completo ineficaz (que es la fase en la que se encuentra occidente actualmente), y de ese callejón sólo se sale por caminos desgraciadamente muy trillados.

La democracia americana o la inglesa son dos buenos ejemplos de como instituciones que fueron paridas por mentes políticas realmente brillantes se han convertido en una paródica burla de sí mismas. Los sistemas políticos en auge, presagio de lo que nos espera en el futuro cercano en el mundo, valoran muy poquito la opinión del pueblo, aunque se llamen democráticos o populares.

Las religiones a día de hoy o están desactivadas, o son criaderos de fanáticos que suponen un peligro para el mundo y hasta para sí mismos. El ecologismo es, a día de hoy, una religión más, y sus fieles sólo quieren consenso, no desean pruebas (como ocurre con muchos de los que por aquí leen y escriben, aunque no sean ecologistas necesariamente).

En el momento de la historia de la humanidad en el que el ser humano tiene el acceso más inmediato, ubicuo, completo y sencillo a la información, es también el momento en el que tiene las cotas más bajas de cultura, capacidad de análisis y, en general, capacidad de procesar la información inmensa de la que dispone. Hoy día es más fácil encontrar personas que crean que la tierra es plana que hace 100 años. Y además da igual qué argumentos intentes dar. La tierra es plana, la NASA nos manipula, el hombre nunca llegó a la luna, las vacunas nos envenenan, nos gobiernan reptiles disfrazados con piel humana, Donald Trump es un ser infinitamente bueno y sabio que nos va a traer la liberación preconizada por Q... o para el caso, el COVID es un instrumento de control de masas lanzado por las élites para inocularnos una supuesta vacuna que contiene nanopartículas de grafeno que se activarán con las antenas 5G y provocarán la extinción en masa de la raza blanca, todo ello para ocultar el peak-oil y sus nefastas consecuencias, y seguir sin hacer caso a la palabra difundida por Turiel, Laherrère, Bardi, Prieto, la Tverberg y el sursum corda. Sinceramente, si alguien piensa que con estos mimbres podemos tejer alguna cesta...

Lo primero es ser serios. Ser conscientes de las implicaciones de aquello que estamos diciendo, y de aquello que estamos proponiendo como alternativa. Que Prieto diga que él diagnostica el problema pero no propone soluciones, ya de por sí resulta paradójico: no propones soluciones pero te dedicas a criticar sistemáticamente todo lo que se hace. Pero es que además, el que se haya molestado en hacer un seguimiento de lo que Pedro Prieto dice, verá que es simple y llanamente un manual de implantación de una sociedad de terror tecno-marxista. Y el que no quiera ver que Turiel, en el fondo, propone lo mismo que él, pues simplemente se está llevando voluntariamente a error.

Que Turiel haga afirmaciones como "podríamos tener hasta un mejor nivel de vida" es puro wishful thinking. No hay manera en que una sociedad en decrecimiento pueda garantizar, no ya un mejor nivel de vida a sus habitantes, sino ni siquiera mantener el mismo que ya tienen. Se podría garantizar un mejor nivel de vida tal vez a los pobres desgraciados que viven con menos de dos dólares al día en algunos de los basureros sociales que abundan en este planeta, pero Antonio Turiel no habla para los habitantes de los campos de refugiados, o de las villas miseria, sino para su parroquia, que, en líneas generales, habita en sociedades que no podrán en ningún caso afrontar el decrecimiento sin que se desmorone la mayor parte de su andamiaje socio-económico.

Para mí lo que hace Turiel con su voluntarismo paternalista es peor que lo que hace Alb con su tecnooptimismo desaforado, porque, siendo en ambos casos wishful thinking, lo de Alb tiene confianza en el progreso científico y tecnológico, que es algo que hasta la fecha ha tenido menos fallos que la implantación de utopías sociales.

Pese a que muchos me consideren un tecnooptimista, en realidad soy un pesimista antropológico. No creo en la bondad del ser humano, no creo que el pueblo sea sabio, no creo en las virtudes de la democracia pura, no creo que el gobierno de los más aptos sea algo posible ni deseable, no creo que exista nadie que no tenga sesgos e intereses, y desde luego, salgo corriendo cada vez que alguien menciona algo que se parezca a una utopía liberadora.

Por eso estoy absolutamente seguro de que las propuestas de Turiel y Prieto son el camino más directo a la violencia y el derrumbe social. Y por eso mismo estoy convencido de que, con todos sus innumerables vicios, la agenda de las élites tiene muchas más probabilidades de triunfar con menos daños.

Obviamente, no es lo que me gustaría, no es lo que yo elegiría, no es lo que podríamos considerar racionalmente mejor. Pero pensar en otro tipo de soluciones requiere suponerle a la humanidad unas cualidades de las que no ha hecho gala en ningún momento de la historia. No digo que no pueda ser, pero no me jugaría la vida por ello, la verdad...

Saludos,
D.

[Rafael Romero]

Por resumir...

David_gs escribió

Pese a que muchos me consideren un tecnooptimista, en realidad soy un pesimista antropológico. No creo en la bondad del ser humano, no creo que el pueblo sea sabio, no creo en las virtudes de la democracia pura, no creo que el gobierno de los más aptos sea algo posible ni deseable, no creo que exista nadie que no tenga sesgos e intereses, y desde luego, salgo corriendo cada vez que alguien menciona algo que se parezca a una utopía liberadora.

Lo del futuro de la transición energética 100% sostenible y con 0 emisiones, ¿no te parece una utopia?

¿No sales corriendo cada vez que Alb, u otros, realizan según que afirmaciones?

David_gs escribió

....
Por eso estoy absolutamente seguro de que las propuestas de Turiel y Prieto son el camino más directo a la violencia y el derrumbe social. Y por eso mismo estoy convencido de que, con todos sus innumerables vicios, la agenda de las élites tiene muchas más probabilidades de triunfar con menos daños.
....

Lamento disentir, pero para eso estamos, cada cual con su punto de vista.
El mio es que las elites, con su agenda si la tienen, solamente tratan de posponer los daños, lo que a la larga genera que los daños sean mayores....
Todo lo que hagamos para incrementar la energía disponible.
Todo lo que hagamos para incrementar y mantener vivo y alimentado un volumen de personas mayor.
....
Todo redundará en que la caida serà de más alto.

David_gs escribió

.....

Obviamente, no es lo que me gustaría, no es lo que yo elegiría, no es lo que podríamos considerar racionalmente mejor. Pero pensar en otro tipo de soluciones requiere suponerle a la humanidad unas cualidades de las que no ha hecho gala en ningún momento de la historia. No digo que no pueda ser, pero no me jugaría la vida por ello, la verdad...

Saludos,
D.

La alternativa es que otros jueguen con tu vida.... por inacción.

Pero es una alternativa dentro del libre albedrio (si existe).

Saluuuuud

[alb.]

David_gs escribió

Para mí lo que hace Turiel con su voluntarismo paternalista es peor que lo que hace Alb con su tecnooptimismo desaforado, porque, siendo en ambos casos wishful thinking, lo de Alb tiene confianza en el progreso científico y tecnológico, que es algo que hasta la fecha ha tenido menos fallos que la implantación de utopías sociales.

En el 2002, Greenpeace y la Asociación Europea de la Industria Fotovoltaica (EPIA), realizaban un informe donde fantaseaban sobre el potencial de la energía fotovoltaica.

https://www.energias-renovables.com/fotovoltaica/resumen-del-informe-elaborado-por-epia-y


Como te podrás imaginar  Pedro Prieto califico este informe de  wishful thinking,  y quienes lo firmaban de vendehumos y cantamañanas.


" Cuando la generación nacida hoy alcance la mayoría de edad en 2020, la energía solar podría dar energía a cerca de 1.000 millones de personas en el mundo y crear 2,3 millones de empleos a jornada completa. Para el año 2020 la energía solar puede dar una previsión de 276 TWh.

Incluso si doblamos el actual consumo, esta cantidad de energía sería equivalente a abastecer el 30% de las necesidades energéticas de África, o el 10% de la de los países europeos de la OCDE para 2020. Supondría cubrir el 1% de la demanda mundial prevista de energía. Reemplazaría la instalación de 75 nuevas centrales térmicas de carbón y evitaría la emisión de 664 millones de toneladas de dióxido de carbono. Tendría una inversión de 75 mil millones de dólares USA anuales y bajaría el coste de los módulos solares a 1 dólar USA por vatio 3,1 de potencia instalada."


¿Era  wishful thinking?
Sin lugar a dudas.


Pero si desde el 2021, yo digo:

" En el 2020 hubo 4  millones de empleos en el sector fotovoltaico. La energía solar genero 855TWh de electricidad que supuso el 3,1% del total mundial.
Y el precio promedio de los paneles estuvo por debajo de los 0,3€/Wp"

Eso ya no es whisfull thinking, eso es hecho objetivo. La realidad yo no es un deseo, una fantasia, una promesa, es una realidad.  No es una fuente de energia alternativa... sino que ya es convencional.

En el 2002 eran legitimo dudar que la fotovoltaica fuera a desarrollarse como pronosticaba GreenPeace y considerarla utópica  y"tecnooptimista". Todavía había muchas incertidumbres y nada garantizaba que fuera a desarrollarse esta tecnología.

Pero ya estamos en el futuro, y a toro pasado podemos ver que si ocurrio. Es mas las previsiones se quedaron muy cortas.
Pero se sigue manteniendo en mismo discurso que en el 2002 y se sigue dudando de la viabilidad de la fotovoltaica, se sigue cuestionando que sea posible hacer algo que ya se ha echo y se sigue llamando tecnooptimistas.  


Cuando Elon Musk anuncio que construir un coche electrico por debajo de los 30.000$ era whisful thiking.
Señalar que en el ultimo mes se ha vendido en china 40.000 Wuling Hong Guang MINI EV que cuestan menos de 5000$, no es  wishful thinking, es un dato estadistico.



Por otro lado tenemos el inminente e inevitable declive de los fosiles... que nunca llega,. Pero eso da igual, se sigue manteniendo.

El colapsismo ha conseguido detener el tiempo.  Los colapsistas construyeron su discurso entre el 2000 y 2005 y desde entonces lo repiten sin cambiar ni una coma. Da igual lo que ocurra en el mundo real.. Las renovables son "wishfull thinking" y quien crea que podrían llegar de desarrollarse es un ingenuo atípico que creer que las hadas del bosque van a solucionar mágicamente todos los problemas.

¿Hasta cuando podreis mantener parado el tiempo?¿Cuando asumiréis que la realidad ha cambiado?

[David_gs]

Alb,

Creo que pocos en este foro aprecian el contrapunto que aportas más de lo que yo lo hago. Creo sinceramente que eres uno de los grandes de este foro, aunque no se te reconozca a menudo, y llevas muy bien el papel de supervillano Marvel. A veces demasiado bien, parece que el personaje se te come.

alb. escribió

Pero ya estamos en el futuro, y a toro pasado podemos ver que si ocurrio. Es mas las previsiones se quedaron muy cortas.
Pero se sigue manteniendo en mismo discurso que en el 2002 y se sigue dudando de la viabilidad de la fotovoltaica, se sigue cuestionando que sea posible hacer algo que ya se ha echo y se sigue llamando tecnooptimistas.  

¿De verdad el discurso es el mismo de 2002? ¿De verdad no aprecias ningún cambio en el discurso? Porque entonces, de igual forma que tú a menudo te quejas de que no se te escucha, tú tampoco escuchas a los demás.

No creo que nadie en el foro niegue los datos de producción de energías renovables. Y no creo que nadie niegue que son muy importantes en el mix energético actual. Otra cosa es qué grado de importancia se les asigne, y ahí es donde radica la diferencia fundamental de opiniones

-Tú opinas que hoy día son la columna vertebral de la producción eléctrica (en España y otros países) y que llegarán a suponer la base fundamental del sistema

-Yo opino que son un recurso valiosísimo pero que la fuente de energía de respaldo del sistema, capaz de mantener el sistema en marcha en cualquier circunstancia, no es y nunca serán las renovables (al menos, no lo será nunca mientras no seamos capaces de solventar sus intermitencias)

-Otros foreros sostienen que las renovables no podrán ser nunca la base del sistema por sus muchos problemas asociados, es un negocio con un mar de subvenciones ocultas, tienen una producción cuya intermitencia llevará al sistema eléctrico al colapso, no son fiables y detraen unos recursos que serían mejor invertidos de otro modo

No sé qué opinará Pedro Prieto a día de hoy de la solar (hace mucho que no leo nada suyo), pero me figuro que su discurso de hoy, aunque seguirá siendo rocoso y ultramontano, tampoco será el mismo discurso de 2002.

Por otra parte Alb, yo podría decir que tú sigues teniendo un pensamiento que obvia los problemas de las renovables (que los tienen, y a día de hoy de difícil solución). Entiendo que tendrás, seguramente, tus ideas acerca del tema, aunque sea algo que con frecuencia obvias en tu discurso...

alb. escribió

Cuando Elon Musk anuncio que construir un coche electrico por debajo de los 30.000$ era whisful thiking.
Señalar que en el ultimo mes se ha vendido en china 40.000 Wuling Hong Guang MINI EV que cuestan menos de 5000$, no es  wishful thinking, es un dato estadistico.

Aquí se juntan dos pequeñas maldades, Alb. Por un lado, San Elon que-estás-en-las-alturas Musk es un tío que cuando abre la boca sube el pan, pero pocas veces da puntada sin hilo, y probablemente lo que estaba haciendo era intentar justificar sus precios de venta, no tanto el coste de producción. La segunda maldad es comparar un "coche" eléctrico urbano chino que tiene la potencia de una motocicleta con el tipo de coche del que hablaba San Elon... es como llamar coche a una de esas cajas con ruedas y motor de ciclomotor...

alb. escribió

Por otro lado tenemos el inminente e inevitable declive de los fosiles... que nunca llega,. Pero eso da igual, se sigue manteniendo.

Me cuento entre los que más hostias han llevado en este foro por decir que las predicciones del pico se han equivocado vez tras vez. Sin embargo, con declive o sin él, esta vez hay algo que es sustancialmente distinto, y es que por primera vez desde 1973 tenemos verdaderos problemas con la energía, y esta vez a diferencia de entonces, no parece haber capacidad para aumentar la producción de energía fósil al ritmo que requiere nuestro mundo.

Precisamente por eso yo sí valoro la importancia que tienen las renovables, aunque no comparta plenamente tu visión del papel que pueden jugar. Tengo grandes esperanzas, pero siguen sin poder garantizar un suministro de energía estable, por tanto, vamos a seguir necesitando otras fuentes de energía para mantener el sistema en marcha...

alb. escribió

Las renovables son "wishfull thinking" y quien crea que podrían llegar de desarrollarse es un ingenuo atípico que creer que las hadas del bosque van a solucionar mágicamente todos los problemas.

¿Hasta cuando podreis mantener parado el tiempo?¿Cuando asumiréis que la realidad ha cambiado?

Las renovables no son wishful thinking. Lo que es wishful thinking es pensar que con las tecnologías disponibles a día de hoy las renovables por sí solas van a poder mantener el sistema eléctrico en funcionamiento, y mucho menos todavía lidiar con el decaimiento de los combustibles fósiles a medida que vayamos avanzando en esa brecha.

Si contásemos con una manera de almacenar de forma segura, estable y fácilmente disponible la energía eléctrica, me uniría alegremente a tu club. Y si eso llega, no descarto hacerlo. Pero a día de hoy, y apreciando el valor de las renovables, seguimos con nubarrones muy negros en el horizonte.

[Hertz]

David_gs escribió

-Yo opino que son un recurso valiosísimo pero que la fuente de energía de respaldo del sistema, capaz de mantener el sistema en marcha en cualquier circunstancia, no es y nunca serán las renovables (al menos, no lo será nunca mientras no seamos capaces de solventar sus intermitencias)

Yo soy de la opinión de que se necesitará un aporte de tecnologías de almacenamiento así como gestión del consumo muy importante. Un desarrollo al que le quedan años para despegar en serio, y otros más para tener un impacto significativo.

¿Que tecnologías serán las dominantes? No lo se. Opciones hay muchas, pero a medida que se experimenten será cuando se tengan datos de verdad sobre sus costes.

Las baterías tienen la delantera, pero sospecho que al menos con baterías clásicas, van a tener problemas de escalabilidad y otras tecnologías pueden aprovechar eso para tomar la delantera.

Mientras tanto, si hay problemas con los suministros de fósiles, eso va a llevar a altos precios como está pasando en Europa, y potencial destrucción de demanda (ergo, pobreza=decrecimiento), hasta que una cosa se compense con la otra y se remonte.

No creo en el "apagón perpetuo" ni la dependencia a perpetuidad de las renovables y un sistema diferente con los fósiles.

Pero sí puede ser que los cambios sean profundos y costosos, y nos lleve más tiempo del que hay disponible, lo que nos lleva a escenarios de crisis temporales.

Ya veremos. Por el momento en Europa ya estamos pasando por una crisis por falta de gas. Está por ver si es temporal o esto ha venido para quedarse hasta que nos libremos de la dependencia de este combustible fósil, que puede costar bastantes años.

[alb.]

David_gs escribió

Las renovables no son wishful thinking. Lo que es wishful thinking es pensar que con las tecnologías disponibles a día de hoy las renovables por sí solas van a poder mantener el sistema eléctrico en funcionamiento, y mucho menos todavía lidiar con el decaimiento de los combustibles fósiles a medida que vayamos avanzando en esa brecha.

Si contásemos con una manera de almacenar de forma segura, estable y fácilmente disponible la energía eléctrica, me uniría alegremente a tu club. Y si eso llega, no descarto hacerlo. Pero a día de hoy, y apreciando el valor de las renovables, seguimos con nubarrones muy negros en el horizonte.

uuff que cansino.  ¿Quién ha hablado de  que las renovables tengan que estar solar?

Llevamos 20 años con lo mismo.
En su infome del 2001, Greenpeace hablaba de un 1% de fotovoltaica para el 2020. Y las criticas tipicas eran " ¿y de noche que?, nos alumbramos con velas".

Esto ha sido una contante todo el tiempo. Se hacen previsiones sobre el crecimiento de las renovables,  los criticos las atacan exponiendo la dificultades de que las renovables remplacen el 100% de la electricidad.  Toda el articulo se Modernos dioses Tecnoecologicos de Pedro Prieto se basa en las dificultades (reales o imaginarias) de remplazar el 100% de la energía fósil con eólica y fotovoltaica. Aunque los cantamañanas que criticaba, ponían como objetivo alcanzar un 12% renovable en el 2020.

Yo he repetido cientos de veces en este foro, que el 100% renovable es un mito, que no se va a alcázar nunca, y que ni siquiera es lo mas conveniente.  Pero da igual, se me sigue etiquetando de utópico tecnooptimista por creer que las renovables van a remplazar completamente a todos los fósiles.

El PNIEC prevee que las renovables seguirán creciendo en España hasta el 2030, pero tampoco habla de que las renovables tengan que producir toda la energía, por si solas.

En el NZE de la IEA, plantea un escenario con cero emisiones netas para el 2050, las renovables electricas se encargan de una parte importante de pasten energetico. Pero no son ellas solas.


Me resulta cansino como se niega el avance de las renovables apelando a que "por si solas" no podrían  mantener el sistema.

La eólica se ha convertido en la primera fuente de energía primaria de España. Genera el 25% de la electricidad( no de la primaria)

Pero Cuando se habla de eolica, siempre hay alquien que indica " y las noches sin viento que... nos alumbramos con velas" . O intentando ser mas rigurosos." las renovables no puede mantener el sistema electrico por si sola ya que necesitan de respaldo por ser una fuente de energia  variable dependiente de la meteorologia"


En los 80s en España teníamos un 25% nuclear, un 25% hidraulico y un 50% termico. Y nunca nadie vino con el cuento de  " las nucleares no pueden mantener el sistema por si solas, ni planteo las necesidades de almacenamiento que supondría un sistema 100% nuclear"

Porque aunque te resulte sorprendente, las nucleares  necesitan el mismo  almacenamiento o respaldo que las renovables.

Aquí lo explico detalladamente:
http://falaciasecologistas.blogspot.com/2021/12/la-energia-nuclear-requiere-de-tanto.html

Esta necesidad no surge por usar renovables, sino al eliminar completamente los fósiles.
El problema es que a las renovables se las exige eliminar completamente los fósiles y mantener el sistema ellas solas. Mientras que a las nucleares no, con producir un 20% de la electricidad nos damos por satisfechos.


Por otra parte si han formas de almacenar la energía de manera segura estable y fácilmente disponible.

https://www.snowyhydro.com.au/snowy-20/about/

Con un coste de 4B€  tendrá una potencia  de entrada y salida de 2GW y almacenara 350GWh. Es decir puede almacenar toda la energía  producida por 2 centrales nucleares durante 1 semana.

Ya esta a medio construir.

PEro bueno supongo que esto tambien es un Whisfull thinking, de un utopico tecnooptimista.

[Hertz]

alb. escribió

Yo he repetido cientos de veces en este foro, que el 100% renovable es un mito, que no se va a alcázar nunca, y que ni siquiera es lo mas conveniente.

...

En el NZE de la IEA, plantea un escenario con cero emisiones netas para el 2050, las renovables electricas se encargan de una parte importante de pasten energetico. Pero no son ellas solas.

Espera... ¿No es esto incongruente?

Un escenario con cero emisiones o emisiones negativas requiere de un mix casi totalmente renovable.

O tenemos un escenario donde las renovables son el 100% o muy, muy cerca. O las emisiones no serán neutras.

Las dos cosas, no se como pueden ser a la vez.

[Rafael Romero]

Hertz escribió

alb. escribió

Yo he repetido cientos de veces en este foro, que el 100% renovable es un mito, que no se va a alcázar nunca, y que ni siquiera es lo mas conveniente.

...

En el NZE de la IEA, plantea un escenario con cero emisiones netas para el 2050, las renovables electricas se encargan de una parte importante de pasten energetico. Pero no son ellas solas.

Espera... ¿No es esto incongruente?

Un escenario con cero emisiones o emisiones negativas requiere de un mix casi totalmente renovable.

O tenemos un escenario donde las renovables son el 100% o muy, muy cerca. O las emisiones no serán neutras.

Las dos cosas, no se como pueden ser a la vez.

No hombre, no.. que plantan muchos árboles, utilizan técnicas avanzadas de absorción de CO2 (gracias a la renovable sobrante) y compran bonos verdes de otros paises para hacer balance 0.

Eso sí, el precio de la electricidad lo van a poder pagar 4.

Saluuuuud

[Rafael Romero]

Bueno, tal vez seamos tan cansinos por frases como esta:

alb. escribió

.....
Me resulta cansino como se niega el avance de las renovables apelando a que "por si solas" no podrían  mantener el sistema.

La eólica se ha convertido en la primera fuente de energía primaria de España. Genera el 25% de la electricidad( no de la primaria)
....

El 25% de la electrícidad sigue siendo solamente el 5% de la energía primaria (aprox.) que se consume en España, por tanto la primera fuente de energía primaria que se consume en España sigue siendo alguna de las fósiles de importación.

Y me atrevo a decir que mejor que continue siendo así, porque si no lo vamos a pasar muuuuuuy mal.

alb. escribió

.....
Esta necesidad no surge por usar renovables, sino al eliminar completamente los fósiles.
El problema es que a las renovables se las exige eliminar completamente los fósiles y mantener el sistema ellas solas. Mientras que a las nucleares no, con producir un 20% de la electricidad nos damos por satisfechos.
....

Alb mira entre tus filas, son los "pro-renovables" los que difunden la idea de que hay que eliminar las energías fósiles y sustituirlas totalmente por "renovables", y que esa posibilidad es totalmente viable.

Los peak-oilers simplemente afirmamos que eso inviable, si quieres apuntarte al carro, ningún problema... pero empieza por entrar en foros de los "pro-renovables" y decirles que se estan equivocando en su argumentación.

alb. escribió

....
Por otra parte si han formas de almacenar la energía de manera segura estable y fácilmente disponible.

https://www.snowyhydro.com.au/snowy-20/about/

Con un coste de 4B€  tendrá una potencia  de entrada y salida de 2GW y almacenara 350GWh. Es decir puede almacenar toda la energía  producida por 2 centrales nucleares durante 1 semana.

Ya esta a medio construir.

PEro bueno supongo que esto tambien es un Whisfull thinking, de un utopico tecnooptimista.
...

Sí y no...

No es tecnoptimista pero sí es utópico y Whisfull thinking pensar que esas presas tendran siempre agua disponible para bombear cuando en periodos de verano se situan en niveles de 20% de capacidad y las sequías últimamente estan haciendo estragos en la región como indican noticias recientes: Just sitting there dead’: study finds mass tree losses in NSW after severe drought (4/12/2021)

Saluuuud

[alb.]

Hertz escribió

Espera... ¿No es esto incongruente?

Un escenario con cero emisiones o emisiones negativas requiere de un mix casi totalmente renovable.

O tenemos un escenario donde las renovables son el 100% o muy, muy cerca. O las emisiones no serán neutras.

Las dos cosas, no se como pueden ser a la vez.

No, no es incongruente. Es una realidad compleja.

El problema es que haces grandes simplificaciones  y suposiciones erróneas.

-el escenario cero emisiones requiere un mix casi totalmente renovable.
 
Y a partir de esta suposición errónea exiges la eólica y la fotovoltaica soporten el sistema ellas solas... y como actualmente no hay almacenamiento(porque no se necesita) entonces no son viables.


Pero las cosas son mucho mas complejas.  Por eso ese interesante el escenario NZE.  No porque sea una profecía que vaya a cumplirse al pie de la letra. Sino porque muestra un escenarios realista y coherente( o si prefieres congruente) en el que la sociedad evoluciona hasta las cero emisiones.


https://iea.blob.core.windows.net/assets/deebef5d-0c34-4539-9d0c-10b13d840027/NetZeroby2050-ARoadmapfortheGlobalEnergySector_CORR.pdf




Si ves los datos  de generación comprobaras que el el 2050 se siguen consumiendo gas, petroleo y carbón.  Se reduce drásticamente el consumo de fósiles, pero no se eliminan.

Las renovables crecen una jartá, pero no se llega al 100%, ni cerca.  Se queda en el 67%.
No tienen que sostener la sociedad ellas solas.  Todas esos argumentos de  "¿Como vas poder producir X sin fosiles?"

Además las eólica y la fotovoltaica, no son las únicas renovables, hay hidráulica, biomasa, biocarburantes.


Y pese a seguir usando fósiles se alcanzan las emisiones Cero.




Y como me lo veo venir podre la venda antes de la herida.
No me vengas con "El papel lo aguanta todo."

No, no y no. No hay nada mas falso que eso.

Lo que lo aguanta todo son las palabras lanzadas al viento. Los discursos emotivos, los sloganes vacios. Por ejemplo, afirmar. " Nuestra sociedad esta abocada al colapso porque se fundamenta en un consumo creciente de energia fosil.  El decrecimiento es algo que ocurrirá de todas formas, ya sea de manera voluntaria planificada y organizada... o espontanea y caótica.  Por las buenas o las malas decreceremos"

Intenta poner sobre el papel este discurso. Intenta elaborar un escenarios decrecionista sobre el papel y veras que no aguanta, que no se sostiene.

Hay infinidad de grandes ideas, revolucionarios inventos, soluciones magicas... que no resisten 4 números puestos en una servilleta.

Elaborar un escenario tan completo y complejo como el NZE que sea coherente  es jodidamente complicado. Es como hacer un inmenso sudoku donde todos los números deben encajar.


Como digo, no es una profecía, no es algo que vaya a ocurrir. El objetivo de los escenarios no es adivinar el futuro, Es una  realidad plausible. Un sudoko donde todos los números encajan.

Si los decrecionistas me quieren convencer, que se dejen de criticas infundadas  y discursos pateticos. Y me muestren un escenario como  el descrito en el NZE.
Con que me muestren las tablas del Anexo A. Me es suficiente.

Una tabla con el suministro de energía
Una tabla con la demanda de energía
Una tabla con la actividad económica.

A ver si consiguen encajar  un escenario congruente que describa el decrecimiento y que no sea la solución trivial. ( Oferta 0EJ, Demanda 0EJ, Población 0 habitantes)

 ¿Qué los números se pueden amañar, manipular, torturar para hacer que encajen aunque sea a martillazos en el papel?

Vale pues hazlo, intenta hacer un sudoku decrecionista aunque sea  martillazos.   Veras que ni aun asi resulta fácil y que luego es fácil ver que los números no encajan.

[alb.]

Hertz escribió

Yo soy de la opinión de que se necesitará un aporte de tecnologías de almacenamiento así como gestión del consumo muy importante. Un desarrollo al que le quedan años para despegar en serio, y otros más para tener un impacto significativo.

Yo creo que habrá relativamente poco almacenamiento, porque se necesita poco almacenamiento.(al menos en España)

Ya tenemos el 50% de energias renovables y apenas tenemos almacenamiento.

Y porque hay otras muchas medidas que se pueden tomar ademas del almacenamiento.
1) Optimizar los diseños de renovables para mejorar el perfil de generacion. Hasta ahora se optimiza los renovables para generar la mayor cantidad total, pero se puede optimizar para tener una mejor distribucion a lo largo del año.
2) Combinar diferentes renovables para que la oferta se ajuste mejor a la demanda. La solar produce mas durante los días en verano,  mientras que la eólica terrestre genera mas en las noches de invierno. La eolica marina tiene un mayor numero de horas de viento y además contamos con tres zonas, Galicia, extrecho de Gibraltar y Cataluña, que son  bastante independiente entre si.
3) Mejorar la capacidad de intercambios internacionales.

4)Adecuación de la demanda. Algunos consumos eléctrico se pueden desplazar a horas con mayor producción renovable. Por ejemplo un calentador de agua domestico. Puede calentar el agua las horas con mayor generación renovable.... y almacenarla para cuando se necesite.

5)Electrificacion del transporte.
Los coches se cargan preferentemente en los momentos de mayor generación renovable.

6) electrificacion de la industria. Muchos procesos industriales se pueden electrificar, aumentando la demnada electrica.

7) Industria electroquímica. La producción de amoniaco, acero, metanol, aluminio,  y demás procesos electrointensivos se pueden realizar en las horas de mayor generación renovable.

8) Sobrepotenciacion y perdida de excedentes.
Como la renovable es muy barata y causa bajo impacto ambientar se puede instalar mas potencia aunque parte de ella no se aproveche por falta de demanda.  

A esto se suma el almacenamiento el presas reversibles. Se estan construyendo varios proyectos, esto sera util para desplazar el generación solar al pico de la tarde/noche.

Seguramente también se recurra a la generación con batería. ya que este esta bajando mucho de precio.
Este tiene la ventaja de que puede ponerse a cualquier escala, y de manera distribuida. Además mejora la calidad y robusted de la red.  

Se instalar tanto por los generadores, En parques eólicas y fotovoltaicos. como entre los consumidores.

Y sobre todo por los que tengan paneles en sus casas,.

Y por ultimo... no hay que obsesionarse con el 100% renovable.   Se pueden tener unas cuantas centrales de ciclo combinado de gas, para poder cubrir los casos excepcionales en los que  coinciden baja generación renovables con elevadas demanda. Intentar eliminar el ultimo 5 -10% fosil es sumamente complicado y no esta justificado.
sigue habiendo fósiles y seguiremos utilizándolos.

[Rafael Romero]

alb. escribió

......

Y como me lo veo venir podre la venda antes de la herida.
No me vengas con "El papel lo aguanta todo."

No, no y no. No hay nada mas falso que eso.

Lo que lo aguanta todo son las palabras lanzadas al viento. Los discursos emotivos, los sloganes vacios. Por ejemplo, afirmar. " Nuestra sociedad esta abocada al colapso porque se fundamenta en un consumo creciente de energia fosil.  El decrecimiento es algo que ocurrirá de todas formas, ya sea de manera voluntaria planificada y organizada... o espontanea y caótica.  Por las buenas o las malas decreceremos"

Intenta poner sobre el papel este discurso. Intenta elaborar un escenarios decrecionista sobre el papel y veras que no aguanta, que no se sostiene.

Hay infinidad de grandes ideas, revolucionarios inventos, soluciones magicas... que no resisten 4 números puestos en una servilleta.

Elaborar un escenario tan completo y complejo como el NZE que sea coherente  es jodidamente complicado. Es como hacer un inmenso sudoku donde todos los números deben encajar.

.....

Es tan jodidamente complicado que si revisas la tabla verás que el decremento de CO2 se basa única y exclusivamente en una línea bajo el epígrafe Bioenergy and waste.

Y tu dirás... ¿que pasa, que la quema de biomasa y de residuos no generan CO2 si no que lo absorve? 

Pues no... te tienes que ir al detalle del artículo para ver que dentro de ese epigrafe incluyen una cosa que indica CCUS...

Y te preguntaras .... ¿y que és el CCUS?

Pues son las siglas de Carbon capture, utilisation and storage. (Ver página 79 del informe).

Sí, s trata de las ya comentadas tecnologías de captura de CO2 que segun las predicciones del informe de la IEA tienen que pasar de capturar 40 Mt CO2 actualmente a capturar a 7,1 Gt de CO2 en 2050. Porque si no el modelo no cuadra.

Són 7,1 Gt de CO2 que, antes de que lo digan los "pro-renovables", no iran para generar hidrógeno si no que la previsión es que el 95% vaya a almacenamientos geológicos permanentes... 


Sí, Hertz, resulta que la maravillosa solución para que cuadren los números es meter el CO2 debajo de la alfombra.  

Aun sabiendo que meterlo debajo de la alfombra no es viable económicamente, puede producir contaminación de acuiferos, no tiene garantias de que no se escape y vuelva a salir y que es un proceso que consume mucha energía sin ningún beneficio.

Así, que en resumidas cuentas... si, "el papel lo aguanta todo".

Saluuuuuuuud

[Urko]

Ya van saliendo algunos datos del 2021 completo. Aquí uno muy sencillo de China: