Re: El clima futuro
Posted by Knownuthing on Feb 18, 2015; 5:46pm
URL: http://foro-crashoil.109.s1.nabble.com/El-clima-futuro-tp11453p17317.html
Tengo un pequeño problema con tu respuesta, Rafael. Dos de las figuras se refieren a los rayos cósmicos. Supongo que sabes que se originan fuera del sistema solar. Esto no hace falta citarlo porque es astrofísica básica y lo tienes hasta en la Wikipedia. Me surge la duda de si estamos hablando del efecto de los rayos cósmicos sobre el clima o del efecto del Sol.
1) Solo quería información. Parece que vamos a hablar del ciclo de 11 años y de otro de 150-160 años. ¿Tienes bibliografía respecto a este segundo?
2) No es mi creencia que los ciclos de 11 años se reflejan poco en la variación de temperatura, es lo que muestran los datos. Basta mirar la gráfica que he puesto en mi post anterior y se aprecia como mucho un cambio de 0.1 ºC más o menos coincidente con cada ciclo solar. Su efecto es poco significativo. La segunda gráfica que muestras no tiene nada que ver con los ciclos de 11 años. Es más, es una gráfica cuestionable porque nadie ha medido la irradiación solar antes de 1976, y la reconstrucción de las irradiaciones pasadas son más o menos fiables desde 1877 y menos fiables desde 1600. Las reconstrucciones anteriores a 1600 no miden actividad solar, miden otras cosas. Puesto que está marcada como insolación total, y eso es imposible haberlo medido en el año 1000, esa gráfica está mal y la persona que la ha hecho es poco rigurosa. Está claro que no proviene de un artículo sujeto a revisión porque no creo que la hubiese pasado.
Esto lo explica bastante bien Solanki & Fligge 2000 "Reconstruction of past solar irradiance" http://www2.mps.mpg.de/dokumente/publikationen/solanki/r30.pdf donde por cierto también tienes el valor medio de las variaciones de TSI (Total Solar Irradiance) en un ciclo solar que es de 1.3 W/m2, es decir, el 0,1% del TSI que según la Nasa es de 1360.8 ± 0.5 W/m2 http://atmospheres.gsfc.nasa.gov/climate/?section=136
No sé si sabes, parece que no, que el TSI se mide sobre la proyección de la Tierra perpendicular al Sol a una distancia de 1 UA (Unidad Astronómica) del Sol, fuera de la atmósfera, y que por geometría simple, la proyección de la esfera es un círculo cuya superficie es aproximadamente 4 veces menor que la superficie de la esfera.
Ahora bien, tenemos que la TSI media es de 1361 W/m2 y que los ciclos solares de 11 años presentan una variación máxima de 1.3 W/m2 (el 0.1%). Ahí es donde hay más científicos con problemas para entender cómo los ciclos solares de 11 años pueden tener un efecto importante, cuando suponen una variación tan pequeña.
Figura de Wikipedia
Por comparación, la variación anual de irradiación debido a la traslación es de 91 W/m2, es decir un 7% entre el invierno y el verano, lo cual es 70 veces más variación que la que presenta el ciclo de 11 años solar. Ver por ejemplo http://mathinfo.univ-reims.fr/IMG/pdf/enmet.pdf página 9.
Compara las escalas de ambas gráficas y verás que el cambio anual es 70 veces mayor que el del ciclo de 11 años.
La tercera figura relaciona los rayos cósmicos con la temperatura de la troposfera. ¿Estamos hablando de lo mismo o ahora da igual temperatura superficial que de la troposfera? A ver, hablas de la influencia de los ciclos solares sobre la temperatura de la Tierra y luego pones una gráfica de rayos cósmicos y la troposfera. Parece que mezclamos manzanas y naranjas.
3) No se trata de un hecho puntual. Entre 1980 y 2007 (27 años) los ciclos solares de 11 años van a menos y las temperaturas van a más. No eres capaz de explicarlo y es una flagrante contradicción que invalida la hipótesis de que los ciclos solares de 11 años son los que gobiernan el clima. Cuando los datos y la hipótesis chocan, hay que rechazar la hipótesis no los datos.
Con respecto a tu pregunta el periodo sin calentamiento desde principios de los 2000 parece corresponder a un máximo en el ciclo de 60 años que se observa en las temperaturas del hemisferio Norte que probablemente tenga un origen oceánico.
4) Ya lo he respondido y si los quieres comparar con datos de superficie sí que hay que dividirlos, porque como te he explicado los m2 de la TSI no son m2 de superficie de la Tierra sino de su proyección.
Por otra parte me extraña que siendo entendido en ciclos solares no conozcas el valor de 1.3 W/m2 que no solo se cita en multitud de trabajos como el de Solanki y Fligge del 2000 sino que aparece en el segundo párrafo de la Wikipedia en Inglés http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_variation
El valor al igual que el TSI corresponde a una distancia de 1UA fuera de la atmósfera, por definición. Vaya con la duda.
Esta pregunta la damos por no contestada.
5) He leído la página que enlazas y no he sido capaz de entender nada. A lo mejor eres tan amable de explicarme su trabajo, y estoy seguro de que si es relevante, algo más se habrá hecho al respecto desde 1984.
Sé que hay ciclos planetarios de todo tipo, pero ignoro su relación con el clima. No dudo que puedan influir, pero vamos que de eso a decir que los planetas controlan el clima de la Tierra porque los ciclos solares los controlan a ellos, en fin, se me ocurren mejores argumentos para pelis de ciencia ficción.
La damos por no contestada, también.
6) No. Me refiero al calentamiento de en torno a 0.8 ºC que ha tenido lugar en el hemisferio Norte a lo largo del siglo XX según todas las mediciones, y que en el hemisferio Sur ha sido de la mitad y en la Antártida enfriamiento. Me refiero al cambio climático actual, no al histórico ni a la paleoclimatología.
---
Bueno, aparte de unas gráficas con mucho colorido, pero poco relevantes a la discusión, tus dos problemas fundamentales para defender que el ciclo solar de 11 años es el factor principal en determinar el clima son:
A. El ciclo solar de 11 años muestra una variación de irradiación de tan solo el 0.1%, mientras que la variación anual en la irradiación es del 7%. Esencialmente nadie se cree que una variación tan pequeña determine el clima.
B. Entre 1980 y 2007 los ciclos solares van a menos y las temperaturas superficiales van a más. Esto es incompatible con el ciclo de 11 años siendo el director de la orquesta.
Si no tienes datos que demuestren lo contrario, seguiré creyendo con la mayoría que el clima de los últimos 115 años no ha sido determinado fundamentalmente por los ciclos solares, sino por otros factores. Es lo que indican los datos.
La paleoclimatología es otra historia. Tenemos mucha menos información sobre el clima del pasado, y no se puede decir que el Sol no haya sido determinante porque no hay datos para afirmar ni una cosa ni la contraria.
En general observo poco rigor. Lo mismo te da hablar de radiación solar que de rayos cósmicos, de ciclos solares que de órbitas planetarias y efectos Newtonianos. Cualquier cosa que haga que el Sol sea el centro. Por curiosidad, no serás de alguna religión que adora al Sol.
Un saludo.
URL: http://foro-crashoil.109.s1.nabble.com/El-clima-futuro-tp11453p17317.html
Tengo un pequeño problema con tu respuesta, Rafael. Dos de las figuras se refieren a los rayos cósmicos. Supongo que sabes que se originan fuera del sistema solar. Esto no hace falta citarlo porque es astrofísica básica y lo tienes hasta en la Wikipedia. Me surge la duda de si estamos hablando del efecto de los rayos cósmicos sobre el clima o del efecto del Sol.
1) Solo quería información. Parece que vamos a hablar del ciclo de 11 años y de otro de 150-160 años. ¿Tienes bibliografía respecto a este segundo?
2) No es mi creencia que los ciclos de 11 años se reflejan poco en la variación de temperatura, es lo que muestran los datos. Basta mirar la gráfica que he puesto en mi post anterior y se aprecia como mucho un cambio de 0.1 ºC más o menos coincidente con cada ciclo solar. Su efecto es poco significativo. La segunda gráfica que muestras no tiene nada que ver con los ciclos de 11 años. Es más, es una gráfica cuestionable porque nadie ha medido la irradiación solar antes de 1976, y la reconstrucción de las irradiaciones pasadas son más o menos fiables desde 1877 y menos fiables desde 1600. Las reconstrucciones anteriores a 1600 no miden actividad solar, miden otras cosas. Puesto que está marcada como insolación total, y eso es imposible haberlo medido en el año 1000, esa gráfica está mal y la persona que la ha hecho es poco rigurosa. Está claro que no proviene de un artículo sujeto a revisión porque no creo que la hubiese pasado.
Esto lo explica bastante bien Solanki & Fligge 2000 "Reconstruction of past solar irradiance" http://www2.mps.mpg.de/dokumente/publikationen/solanki/r30.pdf donde por cierto también tienes el valor medio de las variaciones de TSI (Total Solar Irradiance) en un ciclo solar que es de 1.3 W/m2, es decir, el 0,1% del TSI que según la Nasa es de 1360.8 ± 0.5 W/m2 http://atmospheres.gsfc.nasa.gov/climate/?section=136
No sé si sabes, parece que no, que el TSI se mide sobre la proyección de la Tierra perpendicular al Sol a una distancia de 1 UA (Unidad Astronómica) del Sol, fuera de la atmósfera, y que por geometría simple, la proyección de la esfera es un círculo cuya superficie es aproximadamente 4 veces menor que la superficie de la esfera.
Ahora bien, tenemos que la TSI media es de 1361 W/m2 y que los ciclos solares de 11 años presentan una variación máxima de 1.3 W/m2 (el 0.1%). Ahí es donde hay más científicos con problemas para entender cómo los ciclos solares de 11 años pueden tener un efecto importante, cuando suponen una variación tan pequeña.
Figura de Wikipedia
Por comparación, la variación anual de irradiación debido a la traslación es de 91 W/m2, es decir un 7% entre el invierno y el verano, lo cual es 70 veces más variación que la que presenta el ciclo de 11 años solar. Ver por ejemplo http://mathinfo.univ-reims.fr/IMG/pdf/enmet.pdf página 9.
Compara las escalas de ambas gráficas y verás que el cambio anual es 70 veces mayor que el del ciclo de 11 años.
La tercera figura relaciona los rayos cósmicos con la temperatura de la troposfera. ¿Estamos hablando de lo mismo o ahora da igual temperatura superficial que de la troposfera? A ver, hablas de la influencia de los ciclos solares sobre la temperatura de la Tierra y luego pones una gráfica de rayos cósmicos y la troposfera. Parece que mezclamos manzanas y naranjas.
3) No se trata de un hecho puntual. Entre 1980 y 2007 (27 años) los ciclos solares de 11 años van a menos y las temperaturas van a más. No eres capaz de explicarlo y es una flagrante contradicción que invalida la hipótesis de que los ciclos solares de 11 años son los que gobiernan el clima. Cuando los datos y la hipótesis chocan, hay que rechazar la hipótesis no los datos.
Con respecto a tu pregunta el periodo sin calentamiento desde principios de los 2000 parece corresponder a un máximo en el ciclo de 60 años que se observa en las temperaturas del hemisferio Norte que probablemente tenga un origen oceánico.
4) Ya lo he respondido y si los quieres comparar con datos de superficie sí que hay que dividirlos, porque como te he explicado los m2 de la TSI no son m2 de superficie de la Tierra sino de su proyección.
Por otra parte me extraña que siendo entendido en ciclos solares no conozcas el valor de 1.3 W/m2 que no solo se cita en multitud de trabajos como el de Solanki y Fligge del 2000 sino que aparece en el segundo párrafo de la Wikipedia en Inglés http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_variation
El valor al igual que el TSI corresponde a una distancia de 1UA fuera de la atmósfera, por definición. Vaya con la duda.
Esta pregunta la damos por no contestada.
5) He leído la página que enlazas y no he sido capaz de entender nada. A lo mejor eres tan amable de explicarme su trabajo, y estoy seguro de que si es relevante, algo más se habrá hecho al respecto desde 1984.
Sé que hay ciclos planetarios de todo tipo, pero ignoro su relación con el clima. No dudo que puedan influir, pero vamos que de eso a decir que los planetas controlan el clima de la Tierra porque los ciclos solares los controlan a ellos, en fin, se me ocurren mejores argumentos para pelis de ciencia ficción.
La damos por no contestada, también.
6) No. Me refiero al calentamiento de en torno a 0.8 ºC que ha tenido lugar en el hemisferio Norte a lo largo del siglo XX según todas las mediciones, y que en el hemisferio Sur ha sido de la mitad y en la Antártida enfriamiento. Me refiero al cambio climático actual, no al histórico ni a la paleoclimatología.
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Bueno, aparte de unas gráficas con mucho colorido, pero poco relevantes a la discusión, tus dos problemas fundamentales para defender que el ciclo solar de 11 años es el factor principal en determinar el clima son:
A. El ciclo solar de 11 años muestra una variación de irradiación de tan solo el 0.1%, mientras que la variación anual en la irradiación es del 7%. Esencialmente nadie se cree que una variación tan pequeña determine el clima.
B. Entre 1980 y 2007 los ciclos solares van a menos y las temperaturas superficiales van a más. Esto es incompatible con el ciclo de 11 años siendo el director de la orquesta.
Si no tienes datos que demuestren lo contrario, seguiré creyendo con la mayoría que el clima de los últimos 115 años no ha sido determinado fundamentalmente por los ciclos solares, sino por otros factores. Es lo que indican los datos.
La paleoclimatología es otra historia. Tenemos mucha menos información sobre el clima del pasado, y no se puede decir que el Sol no haya sido determinante porque no hay datos para afirmar ni una cosa ni la contraria.
En general observo poco rigor. Lo mismo te da hablar de radiación solar que de rayos cósmicos, de ciclos solares que de órbitas planetarias y efectos Newtonianos. Cualquier cosa que haga que el Sol sea el centro. Por curiosidad, no serás de alguna religión que adora al Sol.
Un saludo.
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