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Knownuthing on
Feb 20, 2015; 4:46am
URL: http://foro-crashoil.109.s1.nabble.com/El-clima-futuro-tp11453p17390.html
Rafael Romero escribió
Te equivocas. Como empieza ha ser frecuente cada vez que realizas una afirmación ("Los dos hablamos desde el desconocimiento") sin tener conocimiento de si lo que estas diciendo es cierto o no. Habla por tí.
Vaya, no sé si felicitarte por tu título en paleoclimatología o preocuparme por lo poco que muestras saber. Verás cuando se habla con alguien que realmente domina un tema, se nota inmediatamente porque su conocimiento transpira por todas partes. No es tu caso en este tema.
Algo tan sencillo en termodinámica como que si la Tierra no se ha calentado en 600 millones de años es porque ha devuelto toda la energía que ha recibido parece que es demasiado para algunos. Es un proceso que obviamente continúa. La pequeña parte que quedó enterrada en la Tierra en forma de combustibles fósiles no alteró ese hecho, y el que los quememos ahora tampoco lo alterará.
Rafael Romero escribió
Es decir, desconocemos su efecto, desconocemos su aporte, sabemos que su aporte energético es mucho más bajo que el que realiza el sol pero "No se pueden descontar sus efectos"
Parece que te resulta difícil entender que con respecto al clima es mucho más lo que no sabemos que lo que sabemos. En muchos de esos factores no desconocemos su aporte. La energía lumínica de la Luna o de las estrellas es perfectamente medible, como lo es la de los rayos cósmicos. El efecto de los rayos cósmicos sobre el clima parece que podría ser desproporcionado para la cantidad de energía que aportan. Su energía puede ser despreciable, pero su efecto no, porque pueden ionizar moléculas de la atmósfera que alteren su comportamiento. ¿Queda más claro?
Rafael Romero escribió
En definitiva estas diciendo que hay unos pequeños factores que no podemos valorar, que no podemos evaluar pero que no podemos dejar de tener en cuenta. ¿Es eso?
¿Y tu hablas de ser riguroso, de utilizar el método científico?
Efectivamente
Rafael Romero escribió
Lo que tú expresas tiene muy poco que ver con la ciencia.
Es tu opinión, pero yo soy científico de profesión. Aunque este no sea mi tema me manejo muy bien con el método científico. No soy yo el que ha ido haciendo afirmaciones de que los ciclos solares son el factor fundamental sin poder demostrarlo, ni de que la irradiación del Sol es el factor menos relevante sin poder demostrarlo.
Rafael Romero escribió
Y no te quedas ahí sigues pontificando y haciendo afirmaciones rotundas:
"En el corto plazo mucho menos, la diferencia de temperatura media entre un periodo glacial e interglacial creo que es de unos 6 ºC"
Estás empezando a perder los papeles y ya no sabes como atacarme. ¿Cómo se puede pontificar y hacer afirmaciones rotundas usando la palabra
creo? Está claro que ponía la cifra sin mucha seguridad y no ha estado tan mal. Si le quitas 6 grados a la temperatura actual tienes una temperatura media de periodo glacial.
Rafael Romero escribió
Lo has referido varias veces pero haces el comentario general sin aportar ningún tipo de información.
Según tus conocimiento o opinión, y en primer lugar ¿a que circulación oceánica te refieres? ¿cual es el efecto de la circulación oceánica? ¿cuales son sus ciclos? y por último si la energía procede del sol, no de los oceanos propiamente, la circulación oceánica podrá distribuir, regular,... pero no podrá aportar más energía de la recibida ¿o ahí también vulneramos alguna ley de la termodinámica?
Pues porque se supone que estamos discutiendo tu afirmación de que lo más importante en el clima de la Tierra son los ciclos solares. No veo en qué puede ayudar el pasarnos a discutir el posible papel de las corrientes oceánicas. Entiendo que quieras desviar el tema, ya lo has intentado varias veces. Yo ya he dicho desde el principio que era un tema del que sabía poco, pero tú pareces saber menos aún. Aún así es imposible que demuestres que los ciclos solares son lo más importante porque la ciencia aún no lo ha podido demostrar. El papel de los ciclos solares en el clima es muy debatido. Algunos científicos piensan que son determinantes y se pueden encontrar sus artículos, pero la mayoría piensa que es un factor más y obviamente no publican artículos diciendo lo poco importantes que les parecen los ciclos solares, publican artículos diciendo lo importantes que les parecen los otros factores.
Adicionalmente, en lo que es el cambio climático actual, desde 1979 en adelante, la mayoría de los científicos no detectan un forzamiento solar importante. No quiere decir que no exista, pero no resulta fácil defenderlo. Debido a ello se piensa que los ciclos de 11 años no tienen un gran efecto en el cambio climático, puesto que hemos pasado ya tres ciclos y no detectamos grandes cambios.
Los ciclos solares más largos pueden tener mucho más efecto, pero son mucho más desconocidos y hay menos datos lo que hace más difícil establecer de forma clara su impacto en el clima. Es el problema de llevar tan poco tiempo observando el Sol. Y un problema importante es que falta el mecanismo que explique como los cambios en el Sol afectan al clima. Tus afirmaciones de la importancia de la energía que proviene del Sol chocan con el hecho de que las variaciones que experimenta son muy pequeñas. Te pasaste varios mensajes diciendo lo importante que es la energía radiante del Sol para la vida y para el clima, para concluir que es su aspecto menos relevante cuando te enfrenté al dato de que los ciclos solares de 11 años suponen una variación del 0.1% en la radiación solar. No puede ser lo más importante y lo menos relevante para el clima a la vez.
Hay indicios de que las variaciones magnéticas del Sol pueden ser importantes para el clima, pero de nuevo estamos en un tema científico en discusión, poco establecido. Muy lejos de la seguridad que tú muestras.
Y hay ciclos solares donde hay un amplio consenso en que probablemente son muy importantes para el clima, como el ciclo de 41.000 años de Milankovitch, que aunque no es relevante a priori para el cambio climático actual, es probablemente el que todo el mundo piensa que es el ciclo solar más importante. Ese ciclo se basa en la variación de la inclinación del eje de la Tierra u oblicuidad de la eclíptica, que varía en 2.4º. Conforme la inclinación va disminuyendo cabe esperar en los próximos milenios inviernos más suaves y veranos más frescos, con una tendencia al enfriamiento que probablemente nos lleve de vuelta al periodo glacial.
Pero hay otros factores que no son el Sol que son probablemente muy importantes para el clima, como por ejemplo la disposición de los continentes y los océanos. Hay bastantes científicos que piensan que el cierre del istmo de Panamá hace 3 millones de años fue el acontecimiento determinante para que la Tierra entrara en la actual glaciación, sin lugar a dudas el acontecimiento climático más importante en la edad de Homo. Ver por ejemplo:
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0012821X05004048 Final closure of Panama and the onset of northern hemisphere glaciation. Un ejemplo claro de que hay que huir de simplificaciones del estilo de "los ciclos solares son lo más importante a efectos del clima". De ser cierta esta teoría, un simple cambio hacia el Norte de la circulación termohalina sería responsable de que el clima de la Tierra sufriera un cambio brusco irreversible entrando en una glaciación que dura ya 3 millones de años. Está claro que no solo el Sol y sus ciclos tienen la capacidad de determinar el clima de la Tierra, por mucho que casi toda la energía provenga del Sol.
Bueno, aquí acaba mi participación. No disfruto discutiendo contigo y no aprendo nada de ti. Francamente esperaba otro nivel de discusión y la oportunidad de aprender más sobre algo que no sé mucho. No es probablemente el foro adecuado para discutir sobre clima, probablemente no le interesa a la mayoría.
Un saludo