Re: ¿El fin del dinero en efectivo?
Posted by Demóstenes Logógrafo on Jun 18, 2015; 9:14am
URL: http://foro-crashoil.109.s1.nabble.com/El-fin-del-dinero-en-efectivo-tp19981p20544.html
Coño, se va uno un rato y la que liáis
Trataré de responder a diversas cuestiones en un solo post, por aquello de economizar espacio.
Por cierto, acerca de revoluciones y estados, me viene a la memoria aquello que en México todavía existe del "Partido Revolucionario Institucional", un oxímoron en sí mismo. Todas las revoluciones acaban muriendo más o menos en el mismo lugar. La revolución francesa murió en el primer imperio, la revolución mexicana terminó con un partido perpetuándose en el poder durante décadas, la revolución soviética terminó con una férrea dictadura unipersonal... por un cierto respeto a tu sensibilidad no voy a seguir el argumento, pero creo que se entiende.
Me gustaría que entendieras que los problemas que le veo al sistema que propones no son de índole técnica. La tecnología actualmente disponible ya puede soportar medios de pago electrónico inalámbricos, conectados en red, tarjetas contactless, medios de pago cifrados, certificados digitales y un amplio etcétera de medios.
El problema NO es la tecnología. El problema es la base de tu sistema. Voy a tratar de explicarte con claridad por qué no lo veo deseable de la forma más clara, y entiende que no estoy desacreditando a nadie, simplemente estoy expresando mi opinión:
-En la base de tu sistema hay una autoridad emisora todo poderosa, que puede en cualquier momento revocar la validez de la moneda. Exactamente igual que con el dinero actual, no ganamos nada en este punto. Si ponemos el marcador con tu sistema vs. sistema actual, 0-0
-Según tu sistema toda transacción económica requiere en cada momento de una conexión a la red y un hardware/software de cierta complejidad. Las transacciones con el dinero actual son extremadamente simples (llevan desarrollándose milenios) y pueden operar incluso en condiciones adversas, no requieren de ningún software complicado ni de más hardware que papel y lápiz cuanto más, por tanto, el sistema actual es indudablemente más robusto frente a eventualidades. 0-1.
-Según tu sistema toda transacción económica puede ser rastreada. Según tu criterio, eso permite que el estado luche contra la corrupción. Yo no creo que la corrupción pueda ser evitada con tu sistema, pero puedo aceptar que supondría una mejor fiscalización de las cuentas de las instituciones públicas, así que puedo otorgarte un punto. 1-1.
-Según tu sistema, dado que toda transacción económica puede ser rastreada para mejorar la fiscalización y la lucha contra la corrupción, se pierde el anonimato en las transacciones. Eso significa que el estado dispone de toda la información acerca de lo que puedes comprar/vender/arrendar/regalar, dándole al estado una información ilimitada sobre tus actos. 1-2.
-En tu sistema las garantías para el ciudadano son legales y constitucionales, exactamente igual que con el sistema actual. Tu sistema no aporta nada nuevo en este sentido, salvo la inmediatez: no requiere el concurso de fuerzas ajenas al propio gobierno/parlamento y cualquier acción puede ser llevada a cabo de forma inmediata en el tiempo y en el espacio. Seguimos 1-2.
-Tu sistema no arroja garantías de que el estado no pueda interrumpir/incautar/revertir cualquier transacción económica que considere contraria a sus intereses (de forma inmediata). 1-3.
-Tu sistema puede permitir al estado embargar la capacidad económica de un ciudadano concreto o de un colectivo ciudadano dejándolo completamente fuera del sistema económico sin posibilidad de escape (de forma inmediata). 1-4
-Tu sistema permite permite al estado un control completo sobre la economía productiva, pudiendo obstruir o incluso eliminar cualquier transacción económica hacia empresas productivas que considere contrarias a su ideología o intereses (de forma inmediata). 1-5.
Evidentemente todo es matizable, pero el marcador es bastante contrario a tus tesis. No es desacreditar tus tesis, es simplemente ver por qué los puntos que postulas como puntos fuertes son en realidad puntos difíciles de reconciliar con otros postulados ideológicos.
Y además es imposible subsanar los puntos que nos preocupan a los contrarios a tu tesis sin perder la razón de ser del cambio que propones: si consiguieras idear una moneda electrónica que permitiera el anonimato perderías el control del estado sobre las transacciones, si descentralizases la emisión de moneda perderías el control del estado sobre la divisa. No hay posibilidad de aunar con tu método seguridad y privacidad. Salvo que estuvieras dispuesto a prescindir del estado, pero entonces todo tu argumento carecería de validez.
Señalar las desventajas de lo que propones no es desacreditar. Adoptar una idea nueva supone un esfuerzo que sólo se puede justificar si se obtiene un beneficio claro respecto a lo que se tiene actualmente, y yo veo un balance negativo, no positivo. Simplemente eso.
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Crates, aunque no coincidamos siempre y en todo, me cuesta estar en desacuerdo contigo. Aún así, por aquello de mantener la pluma afilada:
En lo esencial, y aunque mi opinión sea políticamente incorrectísima, Gandhi es un personaje que, como decimos en España, me cae gordo. Se pasó su vida poniendo una vela a dios y otra al diablo. Aún así debo matizar que no me cae gordo Mohandas Gandhi, sino el Mahatma. Gandhi era un tío tremendamente inteligente, con sus muchas contradicciones, como todos, que no usó nunca la violencia directamente (entre otras cosas porque no podía), pero que no tuvo empacho en hacer uso de la amenaza velada. El Mahatma en cambio es un ser idealizado y cuasidivino, que me resulta insoportable. Yendo al grano, si algo me enseñó la historia de Gandhi es que hay que estar dispuesto a utilizar la violencia de tu enemigo y los argumentos de tu enemigo para volverlos en su contra.
Pacifismo no es sinónimo de ausencia de lucha. Pacifismo no es sinónimo de hacer batucadas en la plaza (por más que de vez en cuando estén bien y sean divertidas). Lucha no violenta es estar dispuesto a desobedecer la ley, aunque ello te suponga consecuencias. Pero lucha no violenta es, ante todo, tener la inteligencia necesaria como para medir tus fuerzas.
La lucha violenta tiene el efecto psicológico de poner muchas opiniones en tu contra. La lucha no violenta puede ponerte en contra al poder, pero no genera ese rechazo social, incluso puede facilitar adhesiones. Yo creo que una lucha inteligente debe combinar ambos recursos, la violencia (o la amenaza creíble de violencia) y la no violencia.
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En general, y aunque el debate tome a veces caminos extraños creo que está sirviendo para ver las distintas opiniones, si conseguimos no llevar las disputas a lo personal será un hilo bastante constructivo.
Saludos,
D.
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Coño, se va uno un rato y la que liáis
Trataré de responder a diversas cuestiones en un solo post, por aquello de economizar espacio.
No, si la cita iba por ti, que te tienes por revolucionario y en cambio parece que lo de meter un poco de humor o desengrasar un tema no va contigo. Todos los temas, incluso los más serios, necesitan a veces quitar un poco de presión para evitar un excesivo enrarecimiento, y eso no significa que nadie se esté tomando el tema a broma. Así que haz la revolución, si crees que tienes que hacerla, pero reserva también un poco de tiempo para el baile, o acabarás haciendo una revolución muy poco apetecible.
Por cierto, acerca de revoluciones y estados, me viene a la memoria aquello que en México todavía existe del "Partido Revolucionario Institucional", un oxímoron en sí mismo. Todas las revoluciones acaban muriendo más o menos en el mismo lugar. La revolución francesa murió en el primer imperio, la revolución mexicana terminó con un partido perpetuándose en el poder durante décadas, la revolución soviética terminó con una férrea dictadura unipersonal... por un cierto respeto a tu sensibilidad no voy a seguir el argumento, pero creo que se entiende.
Yo no puedo hablar por los demás, puedo hablar por mí, y te aseguro que no me he empeñado en desacreditar nada, simplemente he señalado los defectos que veo. Si estamos aquí para debatir entonces tú puedes aportar tus argumentos a favor y yo puedo aportar mis argumentos en contra, y eso no es desacreditar, es debatir, razón de ser de un foro de debate.
Kuznacti, aun presuponiéndote toda la buena voluntad del mundo, tendrás que admitir que entre la imaginación y un proyecto viable media más bien un abismo insondable.
Me gustaría que entendieras que los problemas que le veo al sistema que propones no son de índole técnica. La tecnología actualmente disponible ya puede soportar medios de pago electrónico inalámbricos, conectados en red, tarjetas contactless, medios de pago cifrados, certificados digitales y un amplio etcétera de medios.
El problema NO es la tecnología. El problema es la base de tu sistema. Voy a tratar de explicarte con claridad por qué no lo veo deseable de la forma más clara, y entiende que no estoy desacreditando a nadie, simplemente estoy expresando mi opinión:
-En la base de tu sistema hay una autoridad emisora todo poderosa, que puede en cualquier momento revocar la validez de la moneda. Exactamente igual que con el dinero actual, no ganamos nada en este punto. Si ponemos el marcador con tu sistema vs. sistema actual, 0-0
-Según tu sistema toda transacción económica requiere en cada momento de una conexión a la red y un hardware/software de cierta complejidad. Las transacciones con el dinero actual son extremadamente simples (llevan desarrollándose milenios) y pueden operar incluso en condiciones adversas, no requieren de ningún software complicado ni de más hardware que papel y lápiz cuanto más, por tanto, el sistema actual es indudablemente más robusto frente a eventualidades. 0-1.
-Según tu sistema toda transacción económica puede ser rastreada. Según tu criterio, eso permite que el estado luche contra la corrupción. Yo no creo que la corrupción pueda ser evitada con tu sistema, pero puedo aceptar que supondría una mejor fiscalización de las cuentas de las instituciones públicas, así que puedo otorgarte un punto. 1-1.
-Según tu sistema, dado que toda transacción económica puede ser rastreada para mejorar la fiscalización y la lucha contra la corrupción, se pierde el anonimato en las transacciones. Eso significa que el estado dispone de toda la información acerca de lo que puedes comprar/vender/arrendar/regalar, dándole al estado una información ilimitada sobre tus actos. 1-2.
-En tu sistema las garantías para el ciudadano son legales y constitucionales, exactamente igual que con el sistema actual. Tu sistema no aporta nada nuevo en este sentido, salvo la inmediatez: no requiere el concurso de fuerzas ajenas al propio gobierno/parlamento y cualquier acción puede ser llevada a cabo de forma inmediata en el tiempo y en el espacio. Seguimos 1-2.
-Tu sistema no arroja garantías de que el estado no pueda interrumpir/incautar/revertir cualquier transacción económica que considere contraria a sus intereses (de forma inmediata). 1-3.
-Tu sistema puede permitir al estado embargar la capacidad económica de un ciudadano concreto o de un colectivo ciudadano dejándolo completamente fuera del sistema económico sin posibilidad de escape (de forma inmediata). 1-4
-Tu sistema permite permite al estado un control completo sobre la economía productiva, pudiendo obstruir o incluso eliminar cualquier transacción económica hacia empresas productivas que considere contrarias a su ideología o intereses (de forma inmediata). 1-5.
Evidentemente todo es matizable, pero el marcador es bastante contrario a tus tesis. No es desacreditar tus tesis, es simplemente ver por qué los puntos que postulas como puntos fuertes son en realidad puntos difíciles de reconciliar con otros postulados ideológicos.
Y además es imposible subsanar los puntos que nos preocupan a los contrarios a tu tesis sin perder la razón de ser del cambio que propones: si consiguieras idear una moneda electrónica que permitiera el anonimato perderías el control del estado sobre las transacciones, si descentralizases la emisión de moneda perderías el control del estado sobre la divisa. No hay posibilidad de aunar con tu método seguridad y privacidad. Salvo que estuvieras dispuesto a prescindir del estado, pero entonces todo tu argumento carecería de validez.
Señalar las desventajas de lo que propones no es desacreditar. Adoptar una idea nueva supone un esfuerzo que sólo se puede justificar si se obtiene un beneficio claro respecto a lo que se tiene actualmente, y yo veo un balance negativo, no positivo. Simplemente eso.
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Crates, aunque no coincidamos siempre y en todo, me cuesta estar en desacuerdo contigo. Aún así, por aquello de mantener la pluma afilada:
Estando de acuerdo en la mayor parte, tampoco hay que obviar la lucha no violenta como forma de lucha. Bueno, también "lucha no violenta" es un oxímoron (siempre hay violencia implícita en ello), pero se trata de utilizar la violencia del contrario, antes que ejercer más violencia.
En lo esencial, y aunque mi opinión sea políticamente incorrectísima, Gandhi es un personaje que, como decimos en España, me cae gordo. Se pasó su vida poniendo una vela a dios y otra al diablo. Aún así debo matizar que no me cae gordo Mohandas Gandhi, sino el Mahatma. Gandhi era un tío tremendamente inteligente, con sus muchas contradicciones, como todos, que no usó nunca la violencia directamente (entre otras cosas porque no podía), pero que no tuvo empacho en hacer uso de la amenaza velada. El Mahatma en cambio es un ser idealizado y cuasidivino, que me resulta insoportable. Yendo al grano, si algo me enseñó la historia de Gandhi es que hay que estar dispuesto a utilizar la violencia de tu enemigo y los argumentos de tu enemigo para volverlos en su contra.
Pacifismo no es sinónimo de ausencia de lucha. Pacifismo no es sinónimo de hacer batucadas en la plaza (por más que de vez en cuando estén bien y sean divertidas
). Lucha no violenta es estar dispuesto a desobedecer la ley, aunque ello te suponga consecuencias. Pero lucha no violenta es, ante todo, tener la inteligencia necesaria como para medir tus fuerzas.
La lucha violenta tiene el efecto psicológico de poner muchas opiniones en tu contra. La lucha no violenta puede ponerte en contra al poder, pero no genera ese rechazo social, incluso puede facilitar adhesiones. Yo creo que una lucha inteligente debe combinar ambos recursos, la violencia (o la amenaza creíble de violencia) y la no violencia.
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Decía Lord Acton que el poder corrompe, y el poder absoluto corrompe absolutamente. Me encantaría echar una ojeada a tu manual del perfecto tirano, debe ser una obra digna de Maquiavelo
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En general, y aunque el debate tome a veces caminos extraños creo que está sirviendo para ver las distintas opiniones, si conseguimos no llevar las disputas a lo personal será un hilo bastante constructivo.
Saludos,
D.
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