Re: ¿El fin del dinero en efectivo?

Posted by Demóstenes Logógrafo on Jun 19, 2015; 7:27am
URL: http://foro-crashoil.109.s1.nabble.com/El-fin-del-dinero-en-efectivo-tp19981p20584.html

Kuznacti escribió

Eres pues un tramposo Demostenes y no es raro si consideramos que eres del tipo "vale todo", hago a alusión a la firma crowleyana con que antes escribias tus mensajes.

Aleister Crowley tiene muy mala prensa, pero realmente muy injustificada. Pese a toda su leyenda negra no existe ni una sola prueba de que hiciera daño a nadie más que a sí mismo y los que consintieron libremente en seguirle y secundarle en todas sus locuras. En mi juventud, una vez abandoné el cristianismo, anduve indagando en distintas tradiciones religiosas, hice una breve incursión en las religiones neopaganas (entonces conocí la obra de Crowley y sus discípulos Gardner y Valiente), y terminé arribando a una paz conmigo mismo en un pensamiento de carácter panteísta, exento de todo teísmo y dogma, y es una forma de pensamiento filosófico-religioso que me ha permitido conectar con total coherencia con otras esferas de mi vida y de mi pensamiento, como pueda ser el político, por ejemplo.

La ética que existe detrás de la "Ley de Thelema" es muy difícil de explicarla sin una argumentación muy larga y totalmente ajena al propósito de este foro y de este tópico en particular, pero no es sinónimo de "vale todo". La máxima va en la misma dirección que el pensamiento de los cristianos gnósticos del siglo I, para los que el que ha alcanzado la gnosis debe obrar de acuerdo a su pensamiento antes que a ninguna norma establecida, porque si un ser humano se ha "iluminado" (ha alcanzado la gnosis) todo cuanto haga tendrá un propósito legítimo guiado por un elevado sentido de la ética y la moral personal en conexión con la deidad. En una dirección similar funciona el pensamiento del budismo (sin dioses, pero también con iluminación), la cábala (guiándose por la sabiduría divina, principio compartido con el cristianismo primitivo en la encarnación de Santa Sofía), el taoísmo (el hombre sabio debe seguir el camino -tao- que se le hará evidente cuanto más lo siga y menos trate de imponer su voluntad humana) e incluso el sufismo islámico, sólo que cambiando voluntad, camino o sabiduría por amor (otra formulación de la ley de Thelema dice "el amor debe ser toda ley, el amor sometido a la voluntad").

Como esto no es un foro de religiones ni de mitología no voy a profundizar más, sólo quiero decirte que entre mi pensamiento (resumido en esa frase) y el "todo vale" hay una tremenda diferencia.

Hecha una explicación innecesaria y no pedida de mi ética personal, pero que me apetecía dar por aquello de que no me gusta que me acusen gratuitamente de manipulador sin escrúpulos, continúo con el resto de tu mensaje.

Kuznacti escribió

Demóstenes Logógrafo escribió

-En la base de tu sistema hay una autoridad emisora todo poderosa, que puede en cualquier momento revocar la validez de la moneda. Exactamente igual que con el dinero actual, no ganamos nada en este punto. Si ponemos el marcador con tu sistema vs. sistema actual, 0-0

Existiría una autoridad llamada el estado que esta dividida en 3 poderes o 4, aunque aun no tengo del todo claro cómo o quién seria ese 4. Esos tres poderes se asumen que son independientes y se suponen deberían evitar la monopolización del poder.
[...]
También esta la posibilidad de que se puedan auditar las cuentas de las instituciones del estado. Eso utilizando un sistema parecido a la cadena de bloques.

Todos tus argumentos no restan validez a lo que yo he dicho: el sistema actual tiene una autoridad central y tu sistema tiene una autoridad central, eso no cambia. Tu sistema puede incorporar mecanismos de control, vale lo acepto, también se pueden implementar mecanismos de control en el sistema actual, pero eso no cambia la raíz del sistema: una autoridad central, en un caso como en el otro.

Kuznacti escribió

Demóstenes Logógrafo escribió

-Según tu sistema toda transacción económica requiere en cada momento de una conexión a la red y un hardware/software de cierta complejidad. Las transacciones con el dinero actual son extremadamente simples (llevan desarrollándose milenios) y pueden operar incluso en condiciones adversas, no requieren de ningún software complicado ni de más hardware que papel y lápiz cuanto más, por tanto, el sistema actual es indudablemente más robusto frente a eventualidades. 0-1.

Pues sí, es un sistema complejo no se puede negar. Muy dependiente de la tecnología y toda su infraestructura.

Pero las transacciones con el dinero actual no son simples ... el sistema actual no podría funcionar con lapiz y papel, eso ridiculo. En la actualidad la mayor parte de las transacciones son electrónicas. Harto sabido. Eres tu el que ha sido harto simplista en esas lineas.

Al contrario, no he sido simplista en absoluto. El hecho de que actualmente el sistema haga muchas operaciones electrónicas no significa que las operaciones electrónicas sean la esencia del sistema, como sí ocurre en el sistema que propones. Si mañana hay una avería en las redes de comunicación de los bancos y durante 48 horas no se puede operar con tarjeta de crédito, habrá unas pérdidas terribles, habrá consecuencias, pero yo puedo de todas formas bajar a la panadería y comprar pan, ir a la frutería y comprar fruta, o bajar al bar y tomarme un café.

Billetes y monedas llevan siglos funcionando, y las letras de cambio, y los pagarés, y los cheques bancarios. Las tarjetas de crédito son relativamente nuevas, pero pueden operar sin medios electrónicos (las primeras operaban así, y de hecho hay medios de backup manual para el caso de que caiga la red), no así las tarjetas de débito.

Hoy día las transacciones electrónicas son ubicuas, pero puedo recordar un tiempo en que prácticamente nadie en España tenía tarjeta de crédito, y sin embargo vivíamos, comprábamos y pagábamos. No hace mucho (unas semanas, no sé cuántas) el supermercado de cerca de mi casa tuvo una avería y no funcionaban los datáfonos. Mucha gente no pudo hacer la compra, pero mucha gente pudo continuar sin problemas con sus compras, sobre todo las compras que eran de la cesta diaria. Con el sistema que propones hubiera sido imposible.

Kuznacti escribió

Aveces me parece una broma que la pila de protocolos TCP/IP haya tenido un origen militar. Las posibilidades de anónimato, clandestinidad y suplantación que ofrece esa pila de protocolos es casi infinita. Pero eso no debe ser extrapolable a la el sistema que propongo. Hay gente que si quiere que las cosas sigan así, que tengamos un sistema de pagos anónimo y descentralizado como el bitcoin .... ¡es una locura! La gente de verdad no quiere eso.


Incluso yo que soy del área de informatica y harto cuidadoso he sido victima del malware ... he sido hackeado (hasta le hecho una consulta a jgustavo sobre mi caso). Pero tengo muy claro que si Internet se hubiese hecho tomando como prioridad la seguridad de sus usuarios esas cosas no serían tan fáciles. Ni siquiera la NSA quiere oir hablar de una Internet más segura ¡no les interesa!. La seguridad de los usuarios de Internet no es la seguridad de la NSA, ¡absurdo!

¿Y esto lo dice la misma persona que empezaba su post diciendo que usaba un navegador Tor? Lo del doblepensar llega cotas incomprensibles para mí.

Un consejo de alguien que está hasta el birrete de los discursos políticos de todo pelaje: atribuirse el papel de intérprete de la voluntad popular es peligroso. No sé con qué criterio decides lo que "la gente" quiere o lo que a "la gente" le interesa, pero te aseguro que cualquier frase que comience con ese argumento es más falsa que una moneda de dos caras. Puedes decir "hay gente que piensa..." y mientras conozcas a alguien que lo cumpla es cierto, pero para decir "la gente piensa..." tendrías que estar muy seguro de que no hay nadie que piense lo contrario, y generalmente habrá mucha "gente" que esté en desacuerdo, y fíjate, los que no compartimos tu punto de vista también somos personas, o "gente" si o prefieres. Y a lo mejor no somos tan poca "gente" como pareces creer.

Kuznacti escribió

Demóstenes Logógrafo escribió

-Según tu sistema, dado que toda transacción económica puede ser rastreada para mejorar la fiscalización y la lucha contra la corrupción, se pierde el anonimato en las transacciones. Eso significa que el estado dispone de toda la información acerca de lo que puedes comprar/vender/arrendar/regalar, dándole al estado una información ilimitada sobre tus actos. 1-2.

y dale con eso!!!, no, no tiene porque ser así. A ver: ¿a quién de verdad le interesa saber qué compras, que vistes, que te gusta .... a las empresas que te venden eso, las que ganan con eso. Son las que de verdad quisieran poder recopilar toda esa información.

En el sistema de que hablo lo que es de interes es sobre todo los montos que gastas y no en que lo gastas (puede haber excepciones). Debes saber además que esa información sera manejada por funcionarios publicos cuyo trabajo de ningún modo es para que se enriquezcan, que de ninguna manera pudieron haber escogido esa profesión con dicho fin. Y me refiero desde el presidente para abajo. El funcionario debe estar casado con el Estado, asi como un sacerdote esta casado con la Iglesia. Por tanto debe ser casto en sus relaciones con los entes privados. Es la antitesis de las "puertas giratorias". ¿Como se garantiza eso? De muchas formas y el sistema que visualizo tiene poderosas herramientas para ello.

Kuznacti, no quieras hacerme trampas tú a mí. Si en tu sistema las transacciones tienen que poder ser rastreadas para controlar que no haya desvíos de pagos a lugares indebidos, entonces toda transacción es susceptible de ser rastreada, y por tanto en tu sistema el estado poseerá información de todas tus actividades dinerarias. No puedes decir una cosa y la contraria, por tanto tiene que ser así, es decir, que lo que yo he dicho es cierto.

Y luego puedes poner todos los matices que quieras, que yo te puedo hablar de muchos funcionarios corruptos, incluso presentarte a alguno (y eso en España, que comparado con Venezuela debe ser algo así como Suecia comparada con España). Por cierto, lo del funcionario casado con el estado es original, propongo que los vistamos con sotana y alzacuellos

Kuznacti escribió

Demóstenes Logógrafo escribió

-En tu sistema las garantías para el ciudadano son legales y constitucionales, exactamente igual que con el sistema actual. Tu sistema no aporta nada nuevo en este sentido, salvo la inmediatez: no requiere el concurso de fuerzas ajenas al propio gobierno/parlamento y cualquier acción puede ser llevada a cabo de forma inmediata en el tiempo y en el espacio. Seguimos 1-2.

¿De verdad querías decir algo? Lo que le aporta es que podría auditar las cuentas de las instituciones del estado. Podŕias incluso hacerlo diariamente y no cuando se hayan cometido los desfalcos.

Kuznacti, estoy hablando de las garantías para los derechos del ciudadano, refiriéndome al derecho a la privacidad y al anonimato, creía que se entendía bien. Las garantías constitucionales ya existen en teoría ahora mismo, así que tu sistema no avanza gran cosa en este terreno.

Kuznacti escribió

Demóstenes Logógrafo escribió

-Tu sistema no arroja garantías de que el estado no pueda interrumpir/incautar/revertir cualquier transacción económica que considere contraria a sus intereses (de forma inmediata). 1-3.

Por supuesto que el Estado, con sus 3 o 4 poderes,  tiene que interrumpir/incautar/revertir cualquier transacción que sea contraria a sus intereses. Eso es demasido obvio.

Pues eso, sólo que tú lo consideras algo positivo y a mí me pone los pelos como escarpias.

Kuznacti escribió

Demóstenes Logógrafo escribió

-Tu sistema puede permitir al estado embargar la capacidad económica de un ciudadano concreto o de un colectivo ciudadano dejándolo completamente fuera del sistema económico sin posibilidad de escape (de forma inmediata). 1-4

Estaria bien si dicho individuo ha actuado de forma ilegal y cometido algún delito que amerite esa medida. Eso es algo que determinarían los tribunales.

¿y quién decide qué es ilegal? Vuelvo a decir lo mismo que en el punto anterior, y además añadiré que me horroriza que alguien pueda pensar que el estado es un ente que no se equivoca nunca y que por tanto se le puede entregar la vida con absoluta confianza.

Kuznacti escribió

Demóstenes Logógrafo escribió

-Tu sistema permite permite al estado un control completo sobre la economía productiva, pudiendo obstruir o incluso eliminar cualquier transacción económica hacia empresas productivas que considere contrarias a su ideología o intereses (de forma inmediata). 1-5.

Ese si reconozco que es un tema delicado. Si una empresa es productiva debería tratarsele con la consideración que merece y si un Estado la lesiona en algo estaria atentando contra sus propios intereses. Es por eso que es de suma relevancia la independencia de poderes y la actuación correcta del poder judicial.

La independencia de poderes es algo que se lleva planteando siglos y sigue sin estar resuelto. Me encantaría conocer cuál es tu propuesta para obtener una separación de poderes perfecta e inquebrantable, porque incluso en la base de los sistemas democráticos hay un defecto de forma considerable, desde el mismo momento en que un poder legislativo dotado de intencionalidad política tiene la facultad de legislar lo que un poder judicial está obligado a aplicar. Soy todo oídos.

Resumiendo, que no veo yo dónde he hecho trampas...

Saludos,
D.