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Demóstenes Logógrafo on
Dic 02, 2015; 11:08am
URL: http://foro-crashoil.109.s1.nabble.com/Post-Si-Vis-Pacem-AMT-tp25355p25749.html
Didi,
Ponernos a debatir sobre el paganismo en un hilo que debatía sobre el islam es hacer off-topic del off-topic. Voy a contestarte, pero después no diré nada más, si quieres lo debatimos en el subforo de off-topic, si quieres lo hablamos por privado, pero no quiero embarrar más este ya de por sí sucio hilo.
Didi Sóller escribió
Sean mujeres liberadas o estén a medio camino de la prostitución, mientras ellas se dedicaban a su vida "sexualmente libre", la mujer del hombre con el que se acostaban cuidaba de la casa y de los hijos, siendo lo que hacían ellas (y el hombre aún más) una injusticia tremenda. No puede haber una sociedad libertina si en el otro lado sigue habiendo una sociedad patriarcal y viceversa. Por tanto, no lo considero un buen ejemplo
Yo no he dicho que la sociedad griega (ni pagana en general) fuera el mejor de los mundos posibles, simplemente digo que no todo lo que pasaba en el mundo pagano, y en el mundo griego en particular, era la mujer metida en el gineceo, y puestos a tomar una visión parcial de la sociedad griega y ateniense, se pueden tomar también otras visiones parciales.
Didi Sóller escribió
de Esparta, si quitas el militarismo y las atrocidades cometidas con los ilotas
El militarismo era su forma de vida, pero mirándolo con perspectiva, tampoco fue para tanto ni lo uno ni lo otro. Las sociedades de los pueblos indoeuropeos reprodujeron una serie de esquemas sociales con cierta frecuencia, que con el paso de los siglos fueron evolucionando de distinta forma hacia sociedades estratificadas. En el caso de Esparta cristalizó de un modo, en el caso de Atenas de un modo diferente, en el caso de Roma de una tercera manera (aunque en todos los casos existía una distinción entre los descendientes de los conquistadores y los descendientes de los conquistados), y en el caso de la India terminó convertido en una compleja sociedad de castas. Tampoco es nada distinto de lo que se puede encontrar en el Israel bíblico (donde en Jerusalén los jebuseos, por ejemplo, fueron reducidos a la esclavitud), o muchos siglos más tarde en América, desde los tiempos de la colonización hasta la actualidad (no bajo la forma de esclavitud, al menos no legalmente).
Didi Sóller escribió
La prohibición cristiana del divorcio excepto por adulterio, tiene lógica . Los judíos, como pueblo patriarcal, ofrecían dote al padre de la novia
El concepto de dote es muy elástico. De hecho, lo que tú de forma muy educada llamas "pagar dote al padre de la novia", no era en realidad sino comprar una esposa. En muchos pueblos patriarcales, sin embargo, la dote es lo que aporta la mujer al matrimonio, y eso es justamente lo que sucede en la mayor parte de Europa, y lo que ocurría en el orbe romano en la época en que se desarrolla el cristianismo. Y eso es en virtud de cierta costumbre que tenían los griegos y romanos, así como celtas, germanos, escitas, y en general parece una costumbre bastante extendida entre los pueblos indoeuropeos, que consistía en que tanto el hombre como la mujer debían aportar bienes al matrimonio, entendido como institución para la crianza de los hijos. En aquellas sociedades como la celta donde la mujer tenía consideración de persona, ellas mismas aportaban su "precio de honor" (tierras, siervos, bienes, ajuar, casa o lo que fuera), mientras que en las sociedades donde eran tratadas como mercancía (como Grecia, Roma o la India para el caso), era la familia de la novia la que tenía que aportar la dote al marido para que el matrimonio se considerase igualitario. Era cosa frecuente (lo siguió siendo en Europa en la era moderna, lo sigue siendo en la India hoy en día) que una generosa dote pudiera facilitar un matrimonio entre clases sociales distintas.
Respecto a las facilidades del divorcio en el judaísmo, en tiempos bíblicos el divorcio era una cosa inmediata en caso de infidelidad y no inmediata pero sencilla en otros casos. La diferencia radicaba en que una mujer que se divorciara acusada de infidelidad quedaba con el culo al aire, mientras que una mujer divorciada por otras causas tenía que ser mantenida por el ex-marido. Los hijos eran siempre responsabilidad del padre. Desde ese punto de vista no era tan distinto de lo que nos es familiar (será que el dios hebreo era un hembrista salvaje...). La principal diferencia era que si el marido acusaba de infidelidad con tres testigos y la mujer lo negaba, se debía someter al juicio de Dios (en tiempos romanos, beber las aguas amargas), que venía a ser la muerte en más o menos todos los casos, porque ya se sabe que Dios no encubre a las adúlteras. En tiempos post-bíblicos lo del divorcio no lo tenían tan sencillo, porque al carecer de estado propio, se tenían que adaptar a lo que la autoridad competente dispusiera.
Didi Sóller escribió
Dudo que el matriarcado sea algo beneficioso. Antes te habría dicho que sí, pero desde que leo lo que ha hecho la LIVG y su matriarcado de Estado, no creo que ni patriarcado ni matriarcado sea lo correcto
Yo no he dicho que el matriarcado sea lo correcto. Todos los -arcados me dan arcadas. Simplemente tú pintabas una sociedad pagana con la mujer metida en un gineceo, y yo ponía ejemplos de sociedades paganas en las que las mujeres tenían un poder igual o superior al de los hombres. Dicho de paso, sólo conocemos una sociedad que tiene visos de haber sido un auténtico matriarcado, la antigua Creta, y también resulta ser, con todas sus contradicciones y su buena dosis de ritualística brutal (tampoco muy distinta de otras sociedades de la época, que en eso Egipto fue la única excepción), la más pacífica de las sociedades de las que tenemos noticia, o al menos eso parece sugerir la arqueología hasta que sea reinterpretada.
Didi Sóller escribió
.La cuestión es, ¿todas las sociedades que has mencionado tenían a la vez un Mito que tendiese hacia los bienes comunales, hacia la dignificación de la mujer, hacia el concejo abierto
Didi, si una sociedad otorga libertad a sus mujeres e independencia económica, evidentemente le da una dignidad de la que no ha tenido en la sociedad cristiana hasta hace cuatro días. Una mujer espartana o una mujer celta, o una mujer sajona, o incluso una mujer visigoda tenían más capacidad para decidir sobre sus bienes y sus vidas de la que tuvieron mis abuelas durante la mayor parte de sus vidas.
Respecto a los bienes comunales y el concejo abierto, esas tradiciones proceden de las tradiciones paganas, y para ser más exactos, de las tradiciones celtas y germánicas. Y si tienes muchas dudas, echa una ojeada al mapa. Solamente conozco un caso en la sociedad española en que la Iglesia actuase como garante de la propiedad comunal, y eso fue en los pueblos y villas libres que se formaron en las tierras frecuentadas por la Mesta, en tierras de la Iglesia, que eran libres en tanto que sólo la Iglesia tenía la prerrogativa de cobrar impuestos y sólo el rey podía imponer su ley (y solía ser más humano que el de los señores feudales), en todo el territorio alrededor de una iglesia en el que se pudiera oír el tañido de su campana (yo nací en uno de los pueblos de lo que en otro momento de la historia se llamó "la campana de la Mata", hoy en día Navalmoral, en el Campo Arañuelo). Y ojo, no digo que no hubiera otros casos en que la Iglesia actuara como garante de las libertades y la propiedad común, digo que yo no los conozco, y por tanto, supongo que de haber casos que no conozco fueron tan excepcionales como los que sí conozco.
Con la salvedad de las antiguas instituciones de la campana (y tal vez alguna otra institución que desconozco), los únicos concejos libres que de los que tengo noticia (grandes ciudades aparte) se encuentran en antiguas zonas de influencia celta (tanto en Castilla como en toda la región norte incluido el Pirineo) o en las zonas que fueron conquistadas por el todavía reino de Asturias-León (reino de raíces germánicas, con una legislación más avanzada que su sucesor reino de Castilla).
Y para la propiedad comunal, pocas catástrofes pudieron ocurrir en España peores que la influencia de los muy católicos franceses, que nos dejaron un sistema feudal rígido y una monarquía hereditaria muy del gusto de los francos salios.
Didi Sóller escribió
el universalismo,
No entiendo a qué te refieres.
Didi Sóller escribió
el amor al prójimo, el sacrificio
Investiga un poco sobre las religiones paganas, verás muchos ejemplos de cosas parecidas.
Didi Sóller escribió
y la oposición al Poder, y encima integrasen muchos de los elementos beneficiosos de las culturas sobre las que se expandieron?
Lo de la oposición al poder, en la misma medida que el cristianismo o más, seguramente, y respecto a integrar los elementos beneficiosos en las culturas sobre las que se expandieron ¿estás de broma? Si por algo es conocida la cultura grecolatina (por ejemplo) es justamente por eso.
Didi Sóller escribió
(Y sí, los cristianos se oponían al Estado romano, Pablo fue el que mandó obedecer a las autoridades, no Cristo)
Ya, supongo entonces que cuando Cristo dijo aquello de dar al César lo que es del César se debía de estar refiriendo a otra cosa.
Didi Sóller escribió
¿Y esos fueron cristianos, o lumpen cristianizado?
Pues no sabría decirte, si el instigador de la persecución a los paganos, y concretamente a Hipatia, San Cirilo de Alejandría, padre y doctor de la Iglesia, y jefe de la policía religiosa de Alejandría (los parabolanos) no era cristiano, pues entonces seguramente lumpen cristianizado.
En cualquier caso, si estás dispuesto a diferenciar entre buenos cristianos que se comportan como personas y fanáticos cristianizados que se comportan como bestias, no debería costarte demasiado establecer la misma diferencia en el caso de los musulmanes, digo yo.
Didi Sóller escribió
Los Evangelios no mandan matar a los infieles, de hecho, quien no esté en contra de Cristo, está con él (= quien no ataque, no merece ser reprendido)
La cita bíblica, para ser exactos, "el que no está conmigo, está contra mí, y el que no recoge conmigo, derrama" (Mt. 12:30), que muestra bastante menos tolerancia que la que tú insinúas. Y podríamos complementar la cita con Mateo 10:34, "No penséis que he venido a traer paz a la tierra, no he venido a traer paz sino la espada", y los siguientes versículos, hasta el 39, son todo un canto a la disputa y la búsqueda del martirio.
Es que el dios de la biblia es muy humano, y como todo humano, también tiene sus contradicciones...
Didi Sóller escribió
Demuéstrame esa rica cultura que los musulmanes irradiaban por donde pasaban y que fuera de creación propia, pues, estando extendido el Islam desde la India hasta España, debería tener, si todas las Cosmovisiones dan lugar a las mismas bondades y avances, muchos más conocimientos por su peso demográfico que Occidente.
Ejemplos no faltan, desde Al-Juarazmi (padre del álgebra, introductor de los conceptos de numeración arábiga, por cierto, los números que usamos) hasta Avicena (uno de los médicos más importantes del mundo antiguo), pasando por los andalusíes Averroes (con influencia capital sobre la filosfía política y la doctrina del derecho internacional de la época, además de aportaciones médicas) o Abulcasis (quizás el mejor cirujano del mundo antiguo), la obra de muchos pensadores y sabios no sólo recogió las enseñanzas previas sino que las incrementó y difundió. Y como cadena de transmisión de conocimientos entre oriente y occidente, la cultura islámica fue fundamental, llevando no sólo inventos como la brújula o el astrolabio (conocidos desde antiguo y perdidos en la Europa medieval), sino también preservando la cultura clásica y trayéndola de vuelta. Como ya he dicho, hasta bien entrado el siglo XIV, con el arranque del renacimiento, la ciencia y tecnología de los árabes estaba por delante de la europea.
Didi Sóller escribió
La ciencia moderna es un subproducto de una rama cristiana, el protestantismo, en paralelo al capitalismo
Lo diga Weber o quien quiera, eso es bastante discutible. Más aún, el protestantismo es una consecuencia del renacimiento, y aunque cristalizara en Alemania, su origen habría que buscarlo más al sur, y de hecho ya se habían producido intentos de reforma a lo largo de los siglos XIII y XIV, especialmente en los periodos de la peste y la reacción nobiliaria.
Didi Sóller escribió
, dicho y desarrollaod esto último por Max Weber. Si todas las cosmovisiones son igual de "buenas", traen multitud de "avances" y la multiculturalidad es lo ideal , ¿porque no han tenido todas las sociedades una Revolución Industrial?
Por partes. Todas las cosmovisiones son igual de erróneas para todos aquellos que no las comparten, por tanto todas son igual de buenas o igual de malas, según quien las describa. Todas las cosmovisiones describen el mundo y la naturaleza desde los ojos de una sociedad, y suelen ser un reflejo fiel de sus valores, y desde ese punto de vista, todas son acertadas y buenas para sus creyentes. La única forma de defender que una cosmovisión es mejor que las demás es colocándote entre sus creyentes. Para mí todas las cosmovisiones son erróneas, por tanto, no son buenas, ni tampoco malas, son ficción y punto, pero, a diferencia de lo que ocurre en tu caso, yo comprendo que esa es sólo mi opinión.
Las cosmovisiones no traen avances, los avances los traen las personas, y las personas tienen la manía de comportarse como animales gregarios, y por tanto, por suerte o por desgracia, están condenados, mientras la sociedad humana no evolucione hacia algo distinto, a vivir influidos por una cosmovisión particular, como yo he vivido influido por la cosmovisión judeocristiana por más que lleve la mayor parte de mi vida alejado del cristianismo.
Respecto a la multiculturalidad, no sé si es lo ideal, pero es inevitable. Y por otra parte, los lugares que durante la alta edad media brillaron con luz propia en Europa fueron la Alemania carolingia (producto del mestizaje entre germánicos, romanos y cristianos), el Imperio Bizantino (frontera por donde se lo mire) y España, que siempre fue y sigue siendo tierra de frontera. Después, paulatinamente, se fueron encendiendo otros fuegos, al calor de las rutas de peregrinación y del comercio marítimo que empezó a resurgir en la baja edad media, pero como focos culturales de Europa tras la caída del imperio romano, no quedaron muchos más. Y al menos dos de ellos (España y el Imperio Bizantino) lo fueron gracias a su carácter fronterizo, y los tres fueron producto del mestizaje.
¿Por qué no han tenido todas las sociedades una revolución industrial? Pues seguramente porque no todas las sociedades han vivido las mismas circunstancias. Si los romanos conocían la máquina de vapor ¿por qué no la utilizaron? No hay una respuesta completamente clara, pero seguramente tenga que ver con que el coste de desarrollar la tecnología y mantenerla era mayor que el rendimiento que se obtenía, si se comparaba con el rendimiento de la mano de obra esclava, y para cuando los costes hubieran podido ser compensados el imperio ya no tenía la infraestructura necesaria. Si los chinos conocían la metalurgia y usaban el carbón ¿por qué no se industrializaron? Probablemente por escasez de recursos o porque no tenían un beneficio añadido claro.
En definitiva, las sociedades que no desarrollaron una revolución industrial seguramente no lo hicieron porque no lo necesitaban o no tenían la capacidad para ello.
Y por otra parte, te pregunto, si la cosmovisión cristiana es tan buena de cara a fomentar la investigación y el avance científico, y la revolución industrial es su hija inevitable ¿por qué el cristianismo se pasó 14 siglos quemando herejes? ¿Por qué quemaron a Bruno? ¿Por qué reprimieron a los copernicanos y a Galileo? ¿Por qué en pleno siglo XXI en algunos lugares de EE.UU. todavía no se puede enseñar en libertad la teoría de la evolución? ¿Por qué la revolución industrial ocurrió en Inglaterra y no en la católica Italia o en la muy protestante Prusia Oriental? Son algunas preguntas que me vienen a la cabeza y que tienen difícil respuesta si asociamos cristianismo y superioridad tecnológica.
Didi Sóller escribió
Veremos si la Europa de Cervantes o de San Juan de la Cruz es mejor o peor que la Europa de los "Mohammeds"
Hasta la conversión forzada de 1502, en España había cientos de miles de mudéjares que fueron forzados a convertirse en cristianos (moriscos). Habrá a quien le extrañe que muchos mantuviesen su religión a escondidas. Siguiendo con la historia, no deja de ser curioso que poblaciones que habían convivido durante siglos sin demasiados problemas, de repente se convirtieran en enemigas, llegando a protagonizar auténticas revueltas como la de las Alpujarras. En tiempos de Cervantes se calcula que había en España alrededor de medio millón de moriscos, buena parte de los cuales conservaban su lengua, su cultura, su indumentaria y, a espaldas de la Inquisición, su religión. Medio millón sobre un total de unos 8 millones era un porcentaje mayor que el que tiene hoy en día Francia. Y no parece que a Cervantes le importara demasiado, ya se sabe que en aquella época preocupaban más los judíos.
Y dicho todo esto, me gustaría que se entendiera que no defiendo a ninguna religión, ni pagana ni abrahánica. No considero que los paganos fueran en modo alguno superiores a los cristianos, ni creo que lo sean los musulmanes, para mí todos están equivocados. Lo que defiendo es que la civilización occidental no es únicamente hija del cristianismo, como algunos defendéis, sino de todo un conjunto de culturas, entre ellas el cristianismo, con un importantísimo sustrato pagano sin el cual no es posible entender nuestra historia.
Y como todas las religiones están equivocadas y propugnan valores que con frecuencia son contrarios a la convivencia, lo que hay que hacer, siempre en mi opinión, es dejar de defender a unas religiones y atacar a otras (porque puntos censurables o elogiables vas a encontrar en todas), y dedicarnos a defender el sistema de valores que ha hecho grande a occidente, que no es el cristianismo, sino la laicidad, la tolerancia y el humanismo. Y eso se puede hacer desde el ateísmo, se puede hacer desde el cristianismo, y se puede hacer (y se ha hecho) desde el islam.
Saludos,
D.