Re: Falacias Ecologistas. Las Renovables han fracasado.
Posted by Rafael Romero on Ene 23, 2016; 6:21pm
URL: http://foro-crashoil.109.s1.nabble.com/Falacias-Ecologistas-Las-Renovables-han-fracasado-Parte-I-tp10604p27220.html
No sé Dario, aquí cada cual habla de lo que quiere y tiene derecho a interpretar lo que el otro diga.
Pero con el objetivo de entendernos, y aún creyendo que ya te he respondido, lo haremos a tu manera.
Perdón. Te estás refiriendo al colapso de la civilización humana... pero es que ese "TODO COLAPSARÁ" te ha quedado muy "MAD MAX", muy de arenga.
Nada que objetar excepto el comentario jocoso sobre en el "largo plazo", disculpa.
¿Estamos hablando de una semana? acepto
¿Estamos hablando de un mes? Uuuuf, por los pelos pero te lo admito.
¿Estamos hablando de un año? Ya te aseguro que no. En cuanto entran los balances semestrales o anuales, la acumulación de stocks te hunde el chiringuito.
Además de que el tono de arenga unido a las apreciaciones personales sobre lo que es bueno o malo, nos las podemos ahorrar todos, a estas alturas.
Lo que tu llamas "Ahorros y Sustituciones" en realidad yo los veo como acumulaciones o añadidos.
E intento explicarlo de una forma muy simple, porque creo que ahí es donde no nos ponemos de acuerdo y no sé si llegaremos a ponernos.
Tu tienes un motor con un depósito que esta cargado y empiezas a acelerar. El motor llega a un límite se planta en 200 Km/h, en el que está consumiendo el máximo que su sistema puede utilizar como energía útil para el desplazamiento, pasan unos segundos y al ver que no puede llegar a más velocidad reduce. Pero el piloto quiere ir más rápido, así que mejora la eficiencia del motor para que consiga mayor velocidad con el mismo consumo. Vuelve a acelerar y esta vez se planta en el circuito a unos 210 Km/h pero el motor no da más de si, no pasa de los 215.
El piloto está frustrado, quiere más velocidad, pero el sistema del motor es el que es y no da más de si, no hay más mejoras de eficiencia disponibles. Un día en el bar conoce a un mecánico de coches de carreras, y hablando, hablando encuentran la solución. Con la ayuda del mecánico se instala una bombona de nitro (óxido nitroso para coche).
Esta vez vuelve a acelerar y cuando el coche ya está al límite (215 km/h) le pulsa al botón y el coche sale disparado... 220, 230, 240, 245, 250... en esto que llega a una curva del circuito y se estampa contra el muro.
Pues eso... el óxido nitroso son las renovables.
El proceso es el mismo que con la eficiencia y la paradoja de Jevons, porque todo lo que ahorres en el corto plazo va a ser usado como mucho en el siguiente round. Ttal vez no lo usen en el corto plazo, pero en el medio (unos meses o un año a lo sumo) ya estará incorporado al consumo del sistema. La gente que se pasa a las renovables lo único que hacen es dejar más energía fósil disponible para otros, en un sistema acostumbrado a consumir todo lo posible.
Nadie ahorra esa energía fósil a la que algunos renuncian voluntariamente.
Por eso digo, que sirven para acumular mayor energía disponible para el consumo del sistema, la fósil que estaba prevista y la renovable que se ha añadido.
<quote author="Dario Ruarte">
vi) El siguiente escalón de ahorro y/o sustitución incide sobre la RED ELECTRICA (que no es stockeable) y es MAS DELICADO. Esto dependerá de CADA PAIS.
vii) Lo que no sirve para Francia, Dinamarca, Paraguay o España SI PUEDE SERVIR para Argentina, Chile, Portugal, Costa Rica, EE.UU. o México. (y muchos otros países)
viii) Cuando hayamos llegado al FINAL DEL CAMINO con los AHORROS Y SUSTITUCIONES, lo que sigue es, o bien el descenso catabólico (pérdida de complejidad) o bien el colapso (Seneca Cliff).
ix) A mayor cantidad de ahorros y sustitución (las fáciles y los difíciles) más plazo para la sociedad.
<quote>
Aquí realmente lo que depende es de que capacidad de producción y de apropiación energética tenga cada país.
De eso y de la fase en que se encuentre a partir de los próximos años en cada período temporal (lo que tu normalmente indicas como que la fiesta irá por barrios).
Así para unos paises las renovables eléctricas distribuidas y centralizadas significaran un incremento de la energía útil disponible (cierto crecimiento económico o "burbuja renovable"), para otros servirán para compensar las pérdidas de otras energías y mantener cierta estabilidad ("estanflación" económica), mientras que para otras simplemente significaran una manera de atenuar el descenso (lo que denominas como descenso catabólico).... y en algunos casos no significaran nada (en el caso del colapso)
<quote author="Dario Ruarte">
ix) A mayor cantidad de ahorros y sustitución (las fáciles y los difíciles) más plazo para la sociedad.
x) Este "mayor plazo" puede ser BIEN USADO (cambios social efectivo y bueno) o MAL USADO (seguir BAU hasta que lleguemos al colapso). Eso ya es harina de otro costal.
<quote>
Aquí claramente chocamos de nuevo. Vuelves a la arenga y a la terminología de púlpito.
Como lo que tu ves es ahorro, crees que eso va a permitir que el sistema dure más tiempo.
Siguiendo la parábola del conductor del coche de velocidad, puede que eso sólo sirva para que lleguemos hasta la curva más rápido y nos estampemos contra el muro.
O subamos nuevos escalones de consumo de energía que nos harán caer desde más alto.
Nunca ha habido un buen uso o un mal uso. Si la energía se usa, genera crecimiento económico, este crecimiento demográfico e incrementas el problema.
La única manera de tener mayor plazo es USANDO MENOS ENERGIA, no intentando utilizar energías sustitutivas, para permitir que la energía fósil disponible sea consumida por otros sectores.
Igual que la única manera de descender catabólicamente es consumiendo menos (dejar de acelerar o frenar para pasar de 200 a 150 a 100 a 50 .. ) hasta estabilizar, y eso lleva tiempo más tiempo cuanto mayor es la energía máxima de la que partimos.
Y el colapso es dejar de consumir (pasar de 100 a 0 en pocos segundos, el choque contra el muro)
Sinceramente, vamos a conseguir razonar conjuntamente (enraonar) o vamos a seguir hablando cada uno de lo suyo.
Hablamos de lo mismo, de como actúan las renovables dentro del BAU. Pero con puntos totalmente opuestos sobre sus efectos.
Y por mucho que haya gente que renuncie a él, el conjunto de la sociedad está en él e incluso su posición anti-BAU, contra-BAU o de renuncia del BAU, carecería de sentido sin BAU.
Como existe, les afecta y dependen de su continuidad, mal que les pese, para bien, para mal, en lo bueno y en lo malo, si es que esos calificativos significan algo más que la delimitación del punto de vista subjetivo de cada cual.
URL: http://foro-crashoil.109.s1.nabble.com/Falacias-Ecologistas-Las-Renovables-han-fracasado-Parte-I-tp10604p27220.html
No sé Dario, aquí cada cual habla de lo que quiere y tiene derecho a interpretar lo que el otro diga.
Pero con el objetivo de entendernos, y aún creyendo que ya te he respondido, lo haremos a tu manera.
Nada que discutir, estamos de acuerdo.
Si, claro, en el largo plazo, según algunas teorías, incluso el Universo.
Perdón. Te estás refiriendo al colapso de la civilización humana... pero es que ese "TODO COLAPSARÁ" te ha quedado muy "MAD MAX", muy de arenga.
Nada que objetar excepto el comentario jocoso sobre en el "largo plazo", disculpa.
Hay, hay, hay... Ahora si que necesito que me especifiques que entiendes por "corto plazo".
¿Estamos hablando de una semana? acepto
¿Estamos hablando de un mes? Uuuuf, por los pelos pero te lo admito.
¿Estamos hablando de un año? Ya te aseguro que no. En cuanto entran los balances semestrales o anuales, la acumulación de stocks te hunde el chiringuito.
Aquí ya si que creo que discrepamos, porque donde tu ves una bajada de consumo, yo lo que veo es una sustitución de consumos. Unos consumen renovables y los otros tienen más fósil para consumir. Pero la energía que se produce diariamente (sea fósil o renovable) no se puede almacenar sin afectar dinámicas del mercado y por tanto la estabilidad del sistema. La renovable mucho menos por las características del vector. Y la fósil del petróleo tampoco mientras no se reduzca el ritmo de producción no puedes disminuir el consumo, y una vez refinado, nunca más allá de los tres años en que se estropea.
Aquí ya si que no.
Además de que el tono de arenga unido a las apreciaciones personales sobre lo que es bueno o malo, nos las podemos ahorrar todos, a estas alturas.
Lo que tu llamas "Ahorros y Sustituciones" en realidad yo los veo como acumulaciones o añadidos.
E intento explicarlo de una forma muy simple, porque creo que ahí es donde no nos ponemos de acuerdo y no sé si llegaremos a ponernos.
Tu tienes un motor con un depósito que esta cargado y empiezas a acelerar. El motor llega a un límite se planta en 200 Km/h, en el que está consumiendo el máximo que su sistema puede utilizar como energía útil para el desplazamiento, pasan unos segundos y al ver que no puede llegar a más velocidad reduce. Pero el piloto quiere ir más rápido, así que mejora la eficiencia del motor para que consiga mayor velocidad con el mismo consumo. Vuelve a acelerar y esta vez se planta en el circuito a unos 210 Km/h pero el motor no da más de si, no pasa de los 215.
El piloto está frustrado, quiere más velocidad, pero el sistema del motor es el que es y no da más de si, no hay más mejoras de eficiencia disponibles. Un día en el bar conoce a un mecánico de coches de carreras, y hablando, hablando encuentran la solución. Con la ayuda del mecánico se instala una bombona de nitro (óxido nitroso para coche).
Esta vez vuelve a acelerar y cuando el coche ya está al límite (215 km/h) le pulsa al botón y el coche sale disparado... 220, 230, 240, 245, 250... en esto que llega a una curva del circuito y se estampa contra el muro.
Pues eso... el óxido nitroso son las renovables.
El proceso es el mismo que con la eficiencia y la paradoja de Jevons, porque todo lo que ahorres en el corto plazo va a ser usado como mucho en el siguiente round. Ttal vez no lo usen en el corto plazo, pero en el medio (unos meses o un año a lo sumo) ya estará incorporado al consumo del sistema. La gente que se pasa a las renovables lo único que hacen es dejar más energía fósil disponible para otros, en un sistema acostumbrado a consumir todo lo posible.
Nadie ahorra esa energía fósil a la que algunos renuncian voluntariamente.
Por eso digo, que sirven para acumular mayor energía disponible para el consumo del sistema, la fósil que estaba prevista y la renovable que se ha añadido.
<quote author="Dario Ruarte">
vi) El siguiente escalón de ahorro y/o sustitución incide sobre la RED ELECTRICA (que no es stockeable) y es MAS DELICADO. Esto dependerá de CADA PAIS.
vii) Lo que no sirve para Francia, Dinamarca, Paraguay o España SI PUEDE SERVIR para Argentina, Chile, Portugal, Costa Rica, EE.UU. o México. (y muchos otros países)
viii) Cuando hayamos llegado al FINAL DEL CAMINO con los AHORROS Y SUSTITUCIONES, lo que sigue es, o bien el descenso catabólico (pérdida de complejidad) o bien el colapso (Seneca Cliff).
ix) A mayor cantidad de ahorros y sustitución (las fáciles y los difíciles) más plazo para la sociedad.
<quote>
Aquí realmente lo que depende es de que capacidad de producción y de apropiación energética tenga cada país.
De eso y de la fase en que se encuentre a partir de los próximos años en cada período temporal (lo que tu normalmente indicas como que la fiesta irá por barrios).
Así para unos paises las renovables eléctricas distribuidas y centralizadas significaran un incremento de la energía útil disponible (cierto crecimiento económico o "burbuja renovable"), para otros servirán para compensar las pérdidas de otras energías y mantener cierta estabilidad ("estanflación" económica), mientras que para otras simplemente significaran una manera de atenuar el descenso (lo que denominas como descenso catabólico).... y en algunos casos no significaran nada (en el caso del colapso)
<quote author="Dario Ruarte">
ix) A mayor cantidad de ahorros y sustitución (las fáciles y los difíciles) más plazo para la sociedad.
x) Este "mayor plazo" puede ser BIEN USADO (cambios social efectivo y bueno) o MAL USADO (seguir BAU hasta que lleguemos al colapso). Eso ya es harina de otro costal.
<quote>
Aquí claramente chocamos de nuevo. Vuelves a la arenga y a la terminología de púlpito.
Como lo que tu ves es ahorro, crees que eso va a permitir que el sistema dure más tiempo.
Siguiendo la parábola del conductor del coche de velocidad, puede que eso sólo sirva para que lleguemos hasta la curva más rápido y nos estampemos contra el muro.
O subamos nuevos escalones de consumo de energía que nos harán caer desde más alto.
Nunca ha habido un buen uso o un mal uso. Si la energía se usa, genera crecimiento económico, este crecimiento demográfico e incrementas el problema.
La única manera de tener mayor plazo es USANDO MENOS ENERGIA, no intentando utilizar energías sustitutivas, para permitir que la energía fósil disponible sea consumida por otros sectores.
Igual que la única manera de descender catabólicamente es consumiendo menos (dejar de acelerar o frenar para pasar de 200 a 150 a 100 a 50 .. ) hasta estabilizar, y eso lleva tiempo más tiempo cuanto mayor es la energía máxima de la que partimos.
Y el colapso es dejar de consumir (pasar de 100 a 0 en pocos segundos, el choque contra el muro)
Sinceramente, vamos a conseguir razonar conjuntamente (enraonar) o vamos a seguir hablando cada uno de lo suyo.
Hablamos de lo mismo, de como actúan las renovables dentro del BAU. Pero con puntos totalmente opuestos sobre sus efectos.
Y por mucho que haya gente que renuncie a él, el conjunto de la sociedad está en él e incluso su posición anti-BAU, contra-BAU o de renuncia del BAU, carecería de sentido sin BAU.
Como existe, les afecta y dependen de su continuidad, mal que les pese, para bien, para mal, en lo bueno y en lo malo, si es que esos calificativos significan algo más que la delimitación del punto de vista subjetivo de cada cual.
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